Jabeque
Himbersor
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Resumen por favor.
Trovador
Madmaxista
Lo tengo pendiente...siempre me quedo dormido al poco de comenzar.
Por lo poco que he oído habla de las cagadas americanas previas al ataque y a la defenestración de Kimmel y Short por parte de Marshall.
No entra en teorías conspirativas sino en la negligencia de mandos.
Jabeque
Himbersor
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Arriba con ello.
OvEr0n
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Pensar que los americanos no estaban al tanto del ataque de Pearl Harbor es de ser bastante iluso. Sabian perfectamente lo que se venia encima y por eso solo dejaron en el puerto carracas de principio de siglo. Despues ya via libre para darle candela a los japos. ¿No hemos aprendido nada del Maine?
Jabeque
Himbersor
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¿Sabe que los dos acorazados o cruceros de batalla (Hiei y Kirishima) que escoltaban a la fuerza de Nagumo se iniciaron uno en 1911 y el otro en 1912? El Arizona (el más famoso de los hundidos) se inició en 1914 y no era el más antiguo ni mucho menos.
Estoy seguro que nos puede explicar las carracas presentes y por que lo eran en comparación con los equivalentes japoneses.
Por otro lado algunos de los acorazados que estaban en el puerto, aplastaron a los acorazados Fuso y Yamashiro en octubre de 1944. ¿Nos puede decir como era posible visto que eran carracas?
Concretamente eran el West Virginia (hundido en Pearl y reflotado) Pennsylvania (dañado ligeramente en Pearl) California (hundido y reflotado) Tennessee (averiado) Maryland (averiado)
Batalla del estrecho de Surigao - Wikipedia, la enciclopedia libre
Es decir todos los acorazados de la batalla de Surigao eran carracas tres años antes.
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Trovador
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OvEr0n
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Los acorazados en la segunda guerra mundial tomaron un papel irrelevante. Los usanos sacaron todos los portaaviones fuera de puerto porque era realmente lo que importaba. Entiendo que se haya cierta atraccion hacia los grandes combates imaginarios de acorazados, pero la realidad es que en poquisimas ocasiones siquiera abrieron fuego entre ellos y la inmensisima mayoria de todos los barcos hundidos fueron hundidos por aviacion.
No las he denominado carracas en comparativa con los barcos japos, que muchos tenian aun mas años como los de la clase kongo. Pero USA tenia clases de barcos mil veces mas nuevas y portaaviones en las cercanias y casualmente... esos estaban fuera de puerto.
Usa necesitaba ese ataque para justificar internamente la intervencion masiva. No habia suficiente apoyo interno para meterse al 100% en esa guerra y esto era lo que necesitaba el presidente para conseguirlo.
Jabeque
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Lo del Tratado Naval de Washington le debe sonar a chino:
¿Y dónde estaban los portaaviones y cuantos tenían EEUU?
¿Sabe que si los japoneses hubieran usado la ruta directa se hubieran encontrado probablemente con dos? ¿Sabe que si los japoneses se hubieran mantenido en la zona hubieran podido atrapar a tres?
Para ser irrelevantes los dos países los siguieron usando, y los americanos usaron muchos recursos para liquidar a los japoneses así que irrelevantes no los consideraban.
Además en Pearl había cruceros y destructores, ¿también eran irrelevantes?. Los acorazados eran solo una fracción de los objetivos, de hecho uno de los fallos de los pilotos es que se cebaron en ellos en contra de las órdenes de diversificar objetivos. En cualquier caso los dños en aerodromos aviones y bases secundarias no fueron poco apreciables.
Y los japoneses sabían que no había portaaviones, no suspendieron el ataque porque Pearl Harbor era una operación secundaria.
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OvEr0n
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Hubiera, hubido, hubiese. Ese tipo de conjugaciones siempre se dan en la historia oficial de la segunda guerra mundial hecha por los vencedores. Siempre se ha sobrestimado las capacidades del Eje respecto a los Aliados, dando un aura de epopeya brutal a la victoria aliada. La realidad es que el eje tenia 0 posibilidades de ganar. Pero oye la versión esta ayuda mucho a crear un patriotismo y vision de buenos Vs malos donde los malos estaban arrasando porque eran super eficientes y malvados, pero en el ultimo minuto los buenos consiguen enderezar la situacion y ganar. Muy Hollywoodense todo.
Jabeque
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La respuesta no viene al caso. Pero encantado de cambiar de tema.
Ya que lo dice Yamamoto, que era el que pensó el ataque, sabía que la guerra estaba perdida antes de empezar. Si los japoneses cometieron el error de atacar a EEUU ¿Debían los americanos darles ventaja para que hubiera un poco de vidilla?
En cualquier caso tardaron cuatro años y dos bombas atómicas en ganar la guerra, no sé ni fue una epopeya pero fácil no fue.
Por otro lado las teorías conspiranoicas lo que hace es quitar mérito a los japoneses. Si fueron unas meras marionetas en manos de Roosevelt ¿qué mérito tiene el ataque? ¿Qué heroicidad en destruir carracas y militares indefensos? No creo que a ninguno de los japoneses participantes en el ataque les gustara la versión que usted propaga. Es más ellos son los que dieron la mayor parte de la versión oficial de los acontecimientos. ¿Estaban comprados?
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OvEr0n
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A ver no me refiero a que les dieran vidilla. Pero USA no tenia apoyo interno para meterse en la guerra mundial y habia mucha reticencia interna. Las falsas banderas muchas veces no son solo excusas de cara a la politica internacional, muchsimas veces son mas dirigidas al mercado interno. USA si sabe algo es de falsas banderas.
¿Usted cree que se pueden esconder esas flotas y cantidad de tropas sin que la inteligencia lo sepa? ¿Usted cree que Alemania podia esconder casi 4 millones de tropas y su logistica antes de lanzarse contra Rusia?
Yo si considero que para USA fue facil vencer. Hubiera considerado que le fue dificil si por ejemplo hubiera tenido un frente en su propio territorio o bombardeos masivos en sus ciudades. La realidad es que con proyectar fuerzas en el exterior le bastó. Sus centros industriales ni un ataque, sus ciudades 0 patatero... Las bombas ya se sabe que hay discursion por la eleccion de los objetivos y el fin de esos bombardeos en ciudades "intactas". Mucha gente opina que fueron test de capacidad de la nueva arma.
Un pais que en cuestion de 3-4 años es capaz de producir esa cantidad de armamento, o por ejemplo 24 portaaviones clase essex... indica preparativos previos y 0 improvisacion.
Jabeque
Himbersor
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Falsa bandera no es un termino correcto. Falsa bandera es que los americanos hicieran el ataque.
Si claro que se puede, los ejemplos son numerosos. Los americanos oían las radios de los portaaviones japoneses en sus bases en Japón. Podía sospechar que los telegrafistas estaban en tierra (De hecho lo sospechaban). Pero ha visto el plano de antes de Pacífico. ¡Encuentre usted algo en ese espacio geográfico! Sospechaban que atacaría pero cuando y donde con objetivos repartidos entre 50 millones de km2.
La escuadra que atacó Tokio en abril del 42 se coló casi hasta la cocina. ¿También era conspiración?
Pues claro que había preparativos previos, las leyes navales de 1940 y la movilización también de ese año, totalmente públicas. Anunciadas en la prensa a bombo y platillo. Por supuesto con el objetivo que Japón supiera lo que le esperaba sin no daba marcha atrás.
Two-Ocean Navy Bill Becomes Law, 19 July 1940
Two-Ocean Navy Act - Wikipedia
Esto engloba varias "Acts" a lo largo del año.
18 Portaaviones
7 Acorazados
6 Cruceros de batalla
27 cruceros
115 destructores
43 submarinos
15.000 aviones
La conversión de 100,000 tons buques auxiliares (primeros portaaviones de escolta)
Todo esto a completar en 6 años, el mayor plan militar de la historia de EEUU hasta la fecha. De planes anteriores estaban en curso dos portaaviones y ocho acorazados
Yamamoto leía la prensa americana y recibía los informes de los agregados navales. ¿De dónde cree que saco la idea de que la guerra estaba perdida (aparte de haber sido el mismo agregado naval y participante en la conferencia de Londres de 1930)?
Si los militares japoneses terrícolas eran unos zotes que no se creían lo que leían. ¿La culpa era de Rooselvet?
Y construir 24 Essex (en realidad 17 en la guerra) no era fácil, si lo fuera cualquier lo hubiera hecho. Y construirlos es la parte fácil. Las marinas alemana e italiana no hubieran hecho nada con 17 Essex. Incluso la armada japonesa hubiera tenido problemas para escoltarlos, y no digamos para tripularlos o darles aviones que hubiera sido imposible
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