7 de diciembre de 1941. No solo Pearl Harbor

Nucelar dijo:

Cruces verdes indicaban la rendición, aunque la mayoría de la aviación superviviente quedo abandonada; sin cruces verdes ni nada.

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Se elegían los simbolos en cada ocasión. Los italianos tuvieron que usar banderas y discos neցros en sus barcos, el 8 de septiembre de 1943, para los aviones no sé que se determinó.

Por cierto, ¿alguien tiene las zonas horarias de 1941? ¿O conoce alguna página donde consultarlas?

Los ataques japoneses se desarrollaron en frentes tan amplios que me justaría tener las horas con la misma referencia.

jorobar, vaya hilo que me estoy perdiendo.

5*

La ofensiva japonesa en el Pacífico se basó en sus portaaviones y en sus cazas zero, que en 1942 eran mucho mejores que los cazas americanos e ingleses. Cuando sus zeros fueron superados por cazas americanos mucho mejores, Japón empezó a perder la guerra.

Japón perdió porque la lío a nivel estratégico.

La única opción que tenía Japón de salir victorioso o almenos no vencido de una Guerra Mundial no era atacar EEUU sino a la URSS. Me explico:
1) No hacer nada no era una alternativa, puesto que necesitaban los recursos que tenían embargados, lo que significaba que tomarlos a la fuerza.
2) Los páises con esos recursos eran GB, Holanda y EEUU. El tratar de tomarlos de GB y Holanda hubiera provocado la entrada en Guerra de EEUU pero no de forma indemiata como fue con PearlHarbour y Filipinas
3) Japón nunca podría haber vencido en solitario a EEUU, la diferencia industrial era simplemente abismal. Por lo tanto atacar a los EEUU solo significaba perder la Guerra, en 2, 3, 4 o 5 años, pero al final perderla.
4) Por lo tanto solo podía lanzarse a por esos recursos con un aliado capaz de absorber gran parte del esfuerzo bélico de EEUU.
5) La única nación con capacidad para hacer eso era Alemania. Sin embargo Alemania estaba lanzando una ofensiva total contra la URSS. Si Alemaia vencía la URSS se convertiría en un coloso industrial aún mayor que los EEUU. El aliado perfecto.
6) Por lo tanto el único camino que podía llevar a la victoria era atacar a la URSS y tratar de provocar su Colapso en 1941-1942.
7) Si Japón se hubiera volvado en la URSS no sabemos el resultado, pero la URSS estuvo muy cerca en 1941 de venirse a bajo del todo. De hecho no hubiera superado la caída de Moscú y Leningrado. Tal vez lo único que falto fue un asalto en Oriente.
8) Si la URSS se derrumba entonces una Alemania hormonada tiene las manos libres para centrase en la GB.
9) Ahora si Japón puede lanzar su plan de ataque en el Pacífico, puesto que los Americanos van a tener que dedicar todo su esfuerzo industrial en impedir que una Lutwaffe sobredimensionada y miles de Uboats maten de hambre a los ingleses, o peor que se produzca un asalto directo. Todo destructor disponible y todo avión disponible de los EEUU iría al atlántico.
10) En esa situación Japón si puede tratar de crear un perimetro defensivo creible y efizac simplemente porque para los EEUU el pacífico va a ser un teatro secundario frente a la amenaza muy real para su supervivencia que representa la Alemania nancy.

No exactamente. En Midway en las Salomón los cazas (y pilotos) americanos seguían siendo peores y superioridad clara en portaaviones no tuvo EEUU hasta iniciado 1943. Los japoneses primero perdieron el factor sorpresa, luego la superioridad táctica y estratégica, luego la tecnológica (radares, submarinos) y solo a partir de 1943 en calidad de aviones, pilotos y número de portaaviones

Simplemente atacaron a un gigante dormido, mientras se desperezaba empezaron a perder, cuando se despertó les arrancó hasta el hígado.

En Midway los cazas japoneses eran todavía mejores y en combate aéreo derribaron a más aviones que los cazas americanos. Pero las victorias americanas en los años siguientes fueron posibles porque los zeros eran peores que los nuevos cazas americanos, y porque Japón no logró formar a suficientes pilotos de caza.
Pero incluso en Midway la inferioridad tecnológica japonesa era grande, ni los buques ni los bombarderos japoneses tenían radar, los americanos si los tenían.

Mineroblanco dijo:

En Midway los cazas japoneses eran todavía mejores y en combate aéreo derribaron a más aviones que los cazas americanos. Pero las victorias americanas en los años siguientes fueron posibles porque los zeros eran peores que los nuevos cazas americanos, y porque Japón no logró formar a suficientes pilotos de caza.
Pero incluso en Midway la inferioridad tecnológica japonesa era grande, ni los buques ni los bombarderos japoneses tenían radar, los americanos si los tenían.

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Los cazas que derrotaron a Japón en las Salomón eran Wildcat mayoritariamente, los Corsair y Hellcat llegaron en el 43. En cuanto a los radares en Midway eran malos y poco extendidos. Daban una pequeña ventaja pero no decisiva. En Guadalcanal el radar no fue usado bien en muchas ocasiones y las opticas japonesas eran mejores. De nuevo a partir del 43 la ventaja fue decisiva.

Es decir los americanos pararon el golpe y pasaron al contraataque con material inferior salvo una ligera ventaja en radar. A partir de 1943 la ventaja cualitativa y cuantitativa se inclinó del lado americano y en el 44 era aplastante en todas las facetas.

---------- Post added 27-nov-2015 at 21:00 ----------

species8472 dijo:

Japón perdió porque la lío a nivel estratégico.

La única opción que tenía Japón de salir victorioso o almenos no vencido de una Guerra Mundial no era atacar EEUU sino a la URSS. Me explico:
1) No hacer nada no era una alternativa, puesto que necesitaban los recursos que tenían embargados, lo que significaba que tomarlos a la fuerza.
2) Los páises con esos recursos eran GB, Holanda y EEUU. El tratar de tomarlos de GB y Holanda hubiera provocado la entrada en Guerra de EEUU pero no de forma indemiata como fue con PearlHarbour y Filipinas
3) Japón nunca podría haber vencido en solitario a EEUU, la diferencia industrial era simplemente abismal. Por lo tanto atacar a los EEUU solo significaba perder la Guerra, en 2, 3, 4 o 5 años, pero al final perderla.
4) Por lo tanto solo podía lanzarse a por esos recursos con un aliado capaz de absorber gran parte del esfuerzo bélico de EEUU.
5) La única nación con capacidad para hacer eso era Alemania. Sin embargo Alemania estaba lanzando una ofensiva total contra la URSS. Si Alemaia vencía la URSS se convertiría en un coloso industrial aún mayor que los EEUU. El aliado perfecto.
6) Por lo tanto el único camino que podía llevar a la victoria era atacar a la URSS y tratar de provocar su Colapso en 1941-1942.
7) Si Japón se hubiera volvado en la URSS no sabemos el resultado, pero la URSS estuvo muy cerca en 1941 de venirse a bajo del todo. De hecho no hubiera superado la caída de Moscú y Leningrado. Tal vez lo único que falto fue un asalto en Oriente.
8) Si la URSS se derrumba entonces una Alemania hormonada tiene las manos libres para centrase en la GB.
9) Ahora si Japón puede lanzar su plan de ataque en el Pacífico, puesto que los Americanos van a tener que dedicar todo su esfuerzo industrial en impedir que una Lutwaffe sobredimensionada y miles de Uboats maten de hambre a los ingleses, o peor que se produzca un asalto directo. Todo destructor disponible y todo avión disponible de los EEUU iría al atlántico.
10) En esa situación Japón si puede tratar de crear un perimetro defensivo creible y efizac simplemente porque para los EEUU el pacífico va a ser un teatro secundario frente a la amenaza muy real para su supervivencia que representa la Alemania nancy.

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Japón no hubiera sido de mucha ayuda en Siberia, donde los soviéticos solo tenían que ceder espacio para que el ejercito japonés se deshiciera por hambre y frío. Y más sin el petróleo de las Indias holandesas.

Además sin Pearl Harbor, la armada americana amenazaría el territorio metropolitano desde el día 1 de la guerra.

No se olvide que Japón cuando se rindió mantenía millones de hombres aislados que no podían volver a defender la patria. ¿Quien en su sano juicio mandaría millones a Siberia para no obtener nada, con los americanos en Guam y las Filipinas?

A los americanos les costo dos años y medio recuperar Guam y casi tres las Filipinas, si partían desde allí despanzurraban a Japón en un año.

El problema de Japón era insoluble. Perdía hiciera lo que hiciera. Por eso Yamamoto no quería la guerra. No quisieron ceder en China (como sostenían los sensatos) y perdieron todo.

El error de base, partía de 1922. En el tratado de Washington Japón obtuvo 6/10 de EEUU. Cuando por potencial economico no podía aspirar a más de 3/10 o 4/10 si consideramos que era una isla. Pues los nacionalistas consideraban merecer un 10/10 y que menos de 8/10 era una ofensa.

Cuando la maquina industrial americana se puso en marcha les hizo un 10 a 1 o más.

El ataque a Pearl Harbor fue un autentico fracaso se mire por donde se mire. Además ahora se sabe que nueve horas antes de iniciarlo la Marina Imperial ya sabía que los portaaviones americanos no se encontraban en la base...y aún así decidieron lanzarlo.

Pese a su fama la Marina Imperial demostró unas carencias frente a la US Navy alarmantes. Basta ver el ejemplo del Yortown en la Batalla de Midway, que llegaba tocado del Mar del Coral y con los arreglos justos para presentar batalla, en comparación con sus homólogos japoneses Akagi, Kaga y Soryu.

Trovador dijo:

El ataque a Pearl Harbor fue un autentico fracaso se mire por donde se mire. Además ahora se sabe que nueve horas antes de iniciarlo la Marina Imperial ya sabía que los portaaviones americanos no se encontraban en la base...y aún así decidieron lanzarlo.

Pese a su fama la Marina Imperial demostró unas carencias frente a la US Navy alarmantes. Basta ver el ejemplo del Yortown en la Batalla de Midway, que llegaba tocado del Mar del Coral y con los arreglos justos para presentar batalla, en comparación con sus homólogos japoneses Akagi, Kaga y Soryu.

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Tras Midway no todo el pescado quedó vendido, a pesar de la inferioridad japonesa se produjo un intercambio de golpes fenomenal entorno a las Salomón. Esta campaña fué lo que desgastó realmente a la Marina Imperial, que siguió con mentalidad ofensiva hasta 1943.

En la batalla de las Salomón Orientales pasó algo parecido a lo del Yorktown con el Enterprise, que a pesar de recibir tres bombas no solo siguió a flote sino que pudo continuar sus operaciones aereas. De todas formas tras la batalla necesitó varias semanas en Pearl Harbor para estar otra vez al 100%.


No pudo contar lo mismo el Hornet en Sta. Cruz, que sufrió un autentico vendaval de fuego, esta vez ni las cubiertas de planchas metalicas le salvaron de bombas y torpedos, incluso dos de los aviones atacantes se estrellaron deliberadamente contra el portando sus bombas, las cuales detonaron en el proceso. En fin, el Lexington, el Hornet, el Yorktown, no recuerdo ahora mas portaviones estadounidenses hundidos por la fuerza aerea embarcada japonesa, alguno me falta. El Wasp no cuenta, fue hundido por un submarino. Pero no se puede decir que en 1942 hubiera una inferioridad tan grande por parte japonesa, las ventajas todavía no eran tan claras, y el valor y la eficacia, unidas al encarnizamiento fanático, con el que actuaban los marinos y pilotos japoneses eran demasiado grandes como para tomarlas a la ligera. La armada imperial japonesa no demostró ninguna carencia, todo lo contrario, que más hubieran querido los yanquis...

si no me equivoco los japoneses cometieron el error de no lanzar otro ataque definitivo... dejaron que EE.UU se repusiera inmediatamente y pudiera responder con Midway.

Trovador dijo:

El ataque a Pearl Harbor fue un autentico fracaso se mire por donde se mire. Además ahora se sabe que nueve horas antes de iniciarlo la Marina Imperial ya sabía que los portaaviones americanos no se encontraban en la base...y aún así decidieron lanzarlo.

Pese a su fama la Marina Imperial demostró unas carencias frente a la US Navy alarmantes. Basta ver el ejemplo del Yortown en la Batalla de Midway, que llegaba tocado del Mar del Coral y con los arreglos justos para presentar batalla, en comparación con sus homólogos japoneses Akagi, Kaga y Soryu.

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Como se ve en el hilo Pearl Habor era la guinda de un ataque en un frente de 10.000 km, la ausencia de los portaaviones no podía detener el resto de operaciones. Tanto más cuanto gran parte de los mandos japoneses no estaban de acuerdo y lo consideraban innecesario en el conjunto de las operaciones.

La Marina Imperial tenía deficiencias pero no se vieron en el ataque. En portaaviones era superior a la marina americana. Los americanos eran superiores en gestión de daños y en la protección de la gasolina, pero no tanto y menos en 1942 para justificar que el Yorktown sobreviviera y el Akagi no.

Simplemente los portaaviones japoneses fueron pillados en el peor momento. En 1945 en Okinawa, el Franklin, un Essex mayor y mejor que los Yorktown y con mejores instalaciones de gasolina y control de daños quedó fuera de combate con dos bombas.

El Franklin en Midway o Santa Cruz hubiera sido torpedeado por los propios americanos. Solo se salvó gracias a la superioridad absoluta que permitió sacarlo de la zona de combate.

El Franklin fue pillado en similares circunstancias a los japos de Midway y como ellos explosiones de bombas, torpedos, aviones y sobre todo fuego de gasolina lo convirtieron en minutos en una tea. El Bunker-Hill solo con un kamikaze sufrió un destino similar.


---------- Post added 12-ene-2016 at 08:53 ----------

Pzkpfw dijo:

si no me equivoco los japoneses cometieron el error de no lanzar otro ataque definitivo... dejaron que EE.UU se repusiera inmediatamente y pudiera responder con Midway.

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El tercer ataque está algo exagerado. Con el humo, los americanos prevenidos y los buques intactos fuera de la rada, encontrar blancos no era fácil. Los depósitos de combustible siendo importantes no eran decisivos. Ciertamente un tercer ataque hubiera aumentado los daños pero no tanto como se dice.

Más discutible es la actitud de Nagumo de no buscar los portaaviones americanos. Con una actitud agresiva el Enterprise hubiera caído esa tarde. Pero Nagumo no iba a miccionar sin órdenes, y las suyas eran volver cagando leches.

Se olvida a menudo que el mayor impacto del ataque fue psicológico. Nimitz tardo meses en elevar la jovenlandesal de la flota para atreverse a intervenir en serio. Y no implico a los cuatro-cinco portaaviones que disponía en Java o Filipinas.

Incluso Mar del Coral y Midway son operaciones defensivas y solo en octubre del 42 se pasó a la ofensiva en Guadalcanal.

Hay que tener en cuenta que la US Navy apenas tenía radares, los aviones se consideraban inferiores a los japos, los pilotos poco entrenados, faltaban escoltas (que se necesitaban contra los U-boot), los torpedos de los submarinos no funcionaban, los antiaéreos de los buques eran malísimos, había cuatro acorazados a punto de entrar en servicio pero con problemas de vibraciones que estaban retrasando la entrada en servicio (un año a dos de ellos), el primer portaaviones nuevo no estaría hasta finales del 42 o inicios del 43.....En suma Nimitz tenía un flota potente pero poco eficiente y profundamente desmoralizada.

Uno de los errores de Pearl Harbor es su concepción estratégica.Debió realizarse con vistas a una guerra prolongada, y por tanto, haberse atacado también a los depósitos de combustible, el dique seco, petroleros, y otras instalaciones para desactivar esa base, al menos temporalmente.

Erwin dijo:

Uno de los errores de Pearl Harbor es su concepción estratégica.Debió realizarse con vistas a una guerra prolongada, y por tanto, haberse atacado también a los depósitos de combustible, el dique seco, petroleros, y otras instalaciones para desactivar esa base, al menos temporalmente.

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Los depósitos no era tan grandes. Pearl Harbor era una base secundaria hasta 1940. Así que con los petroleros hubieran cubierto el hueco en un par de meses o menos. Los diques son casi imposibles de dañar seriamente. Y a partir de los primeros momentos el humo y la confusión hizo que los japoneses perdieran objetivos y se cebaran en los más grandes y los más visibles.

Por ello la segunda oleada tuvo menos éxito a un coste mayor. Una tercera hubiera exacerbado el problema.

Dadas las circunstancias era irreal esperar daños mayores, descontando la mala suerte para los japos de los portaaviones que no estaban presentas. Salvo que se invadiera Hawai. Pero esto estaba fuera de cuestión Japón no tenía potencial para invadir Hawai y hacer la ofensiva al sur simultáneamente.

Pearl Harbor era una jugada para ganar tiempo en la esperanza de que los americanos ante el costo de recuperar Filipinas, Guam y Wake negociarían. En ganar tiempo funcionó. De hecho funcionó mejor de lo previsto: la conquista del Sur fue más fácil de lo esperado y la US Navy apenas hizo presencia.

Si EEUU no negociaba la guerra estaba perdida y esto lo sabían todos los que no eran fanáticos (aunque mandaban los fanáticos). El éxito fue tan grande que incluso los razonables como Yamamoto se creyeron capaces de todo y lanzaron las operaciones del Mar del Coral y sobre todo Midway que eran un error completo pues incluso teniendo éxito expandían el perímetro defensivo a un nivel insostenible.

Midway es paradigmático de la falta de perspectiva japonesa. Aunque se conquistara la isla, la base más cercana era Wake en nada comparable con las Hawai. Y ninguna de las dos servían como grandes bases navales. Los japoneses no podrían mantener Midway mucho tiempo y menos usarla como punto de apoyo para el asalto a las Hawai. Sin embargo se montó una operación gigantesca sin tener muy claro cual sería el paso siguiente.

El buque insignia de la armada nipona fue el Kobayashi Maru

Lo Japoneses se hacen en 6 meses con las Filipinas con 150.000 efectivos del ejercito regular y son la repolla.

Los americanos se hacen con el control del pais con 10000 tropas regulares propias y eso que comparados a ejercitos de europa eran bastante inutiles.

Los Japoneses salvo en el mar jamas pudieron derrotar a un ejercito moderno sin ser vastamente superiores numericamente.

Jamas entendere el afan por sacar brillo platanos Japonesas y Yankis. EEUU hasta finales del 44 daban grima, solo tenian industria. Unos puñeteros inutiles ambos bandos y los Japones mucho mas. Necesitan 500.000 soldados para hacer en asia lo mismo que los britanicos con 50.000 y ya hay que subirlos al altar de la guerra para no dejar mal a los inutiles de los USAnos.

Enviando buffalos contra A6Ms y es que los Japos son pilotos legendarios. Si les llegan a pillar los FW 190 en proporciones inferiores "solo" 8 : 1... que pandilla.