Por qué Hitler atacó a la Unión Soviética en 1941

[Vlad_Empalador]

De hecho en Mi Lucha Hitler dice que a los pueblos europeos los tendria como "alemanes de segunda" pero que con una o dos generaciones de por medio o por un gran servicio a la patria se acabarian convirtiendo en arios.

Me encantaria poder pegar la cita exacta pero tener estas cosas en papel o pdf no merecen la pena.

¿De qué pueblos hablas? Para los nazis obviamente no era lo mismo racialmente un sueco que un rumano.

 

[Poseidón]

¿De qué pueblos hablas? Para los nazis obviamente no era lo mismo racialmente un sueco que un rumano.

A los unicos a los que le tenia tirria era a los eslavos. Es decir, Polacos, Ucranianos, rusos, mongoloides etc.

 

[Von Rudel]

¿De qué pueblos hablas? Para los nazis obviamente no era lo mismo racialmente un sueco que un rumano.

Salvo a una minoria el tema racial era secundario. Otro mito, de que unos pocos representan al total de los dirigentes o el movimiento.


Por esa regla de 3, Rohm y los suyos querían crear un movimiento racista gays.


O los alubios quieren exterminar al resto de razas del planeta.



Son esas cosas que la propaganda ha calado, al igual que la leyenda negra en España. Discutirla es practicamete inmolarte.

 

[Billy Ray]

Hombre, ahí dice que para 1932 ya se había agotado.

Bueno, ese que pongo es el pozo nº1, luego encontraron más pozos, y siguen sacando petroleo a día de hoy.

Lo he puesto de ejemplo.

The current production from the Digboi fields is about 240 barrels per day. Over 1,000 wells have been drilled at Digboi – the first well in 1889 had stuck oil at 178 feet (54 m). In 1989, the Department of Posts, India came out with a stamp commemorating 100 years of the Digboi fields.

La fuente de este párrafo es desconocida, pero como está en inglés debe de ser cierto....

 

[Amraslazar]

Bueno, ese que pongo es el pozo nº1, luego encontraron más pozos, y siguen sacando petroleo a día de hoy.

Lo he puesto de ejemplo.

The current production from the Digboi fields is about 240 barrels per day. Over 1,000 wells have been drilled at Digboi – the first well in 1889 had stuck oil at 178 feet (54 m). In 1989, the Department of Posts, India came out with a stamp commemorating 100 years of the Digboi fields.

La fuente de este párrafo es desconocida, pero como está en inglés debe de ser cierto....

Sip, pero según el anuario que puse antes, la producción anual de petróleo de la India Británica en 1940 era de 1/3 de millón de toneladas anuales, la de Birmania era mas o menos de 1 millón de toneladas anuales, y la de Borneo mas o menos otro millón.

En comparación, la de Rumanía era de unos 6 millones anuales, la de las Indias Holandesas unos 8 millones anuales, y la de Irán sobre 10 millones anuales. Venezuela unos 27 millones, URSS rondando los 30 millones y EEUU 182 millones.



Por eso te digo que esa producción de la India era irrelevante. Era mas o menos equivalente a la producción doméstica japonesa y la mitad que la alemana. Y ni Japón ni Alemania iban a ningún sitio con su producción doméstica.

 

[Von Riné]

Salvo a una minoria el tema racial era secundario. Otro mito, de que unos pocos representan al total de los dirigentes o el movimiento.


Por esa regla de 3, Rohm y los suyos querían crear un movimiento racista gays.


.

Y por qué en el programa político de Hitler (Mein Kampf) tiene capítulos dedicados a como debe ser un estado racista?

 

[Komanche O_o]

Dos grupos de ejército en Barbarroja no. Los tres grupos se mantienen. Hay que ejercer presión hacia Leningrado y Moscú para obligar a los rusos a concentrar tropas y material en su defensa.

De todos modos, lo importante no son los grupos de Ejército, si no las puntas de lanza, es decir los panzergruppe.

Los alemanes tenían cuatro panzergruppe en Barbarroja:
- El 4º de Hoepner marchó por el Báltico en dirección a Leningrado.
- El 3º (Hoth) y 2º (Guderian) rompieron por Bielorrusia hacia Smolesnko y Moscú.
- El 1º (Kleist) se lanzó a Ucrania.

Hasta aquí, todo bien.

A finales de Agosto, Guderian es desviado hacia el sur para cerrar la pinza de Kiev con Kleist. Mientras tanto, Hoepner cierra Leningrado y Hoth mantiene el Centro frente a los contraataques rusos.

Hasta aquí, todo bien.

Ver archivo adjunto 1611919

Tras la victoria de Kiev, las pinzas se dividen:
- Guderian marcha hacia Tula para atacar Moscú desde el sur
- Kleist se lanza hacia el mar de Azov, y desde allí hacia Rostov.

En el Centro, Hoth ataca la capital rusa desde el oeste, mientras Hoepner (situado entre Hoth y Guderian), ataca desde el suroeste. Entre los tres cierran la doble bolsa de Viazma-Briansk. luego llega la Rasputitsa, y tras el parón Guderian se estampa contra Tula, Hoth es desivado hacia Kalinin, Hoepner se estampa contra Moscú, y Kleist captura Rostov pero es obligado a retroceder por la contraofensiva invernal soviética.



La contraofensiva soviética de invierno pega duro a las tropas alemanas sobreextendidas en Moscú, pero tras la sorpresa incial, la contraofensiva soviética fracasa en sus objetivos estratégicos:
- Leningrado permanece cercada.
- Los alemanes mantienen Rzhev-Viazma.
- Los rusos han creado una cuña tratando de llegar a Velikie Luki y Smolensko, pero no llegan a ninguna parte, porque no tienen ningún ferrocarril que suministre ese eje de ataque, y tienen que alimentar a las tropas a través de pilinguis ciénagas.
- Ni siquiera consiguen capturar Demiansk, donde la Totenkopf (que era entonces solo una división motorizada) resistió aislada hasta que una fuerza de socorro rompió el asedio en Abril.
- En el sur, el intento de recapturar Jarkov termina en una debacle soviética, perdiendo toda su masa de maniobra.



Después de esto, para la campaña de 1942 contra el Cáucaso, los panzergruppe han sido convertidos en panzerarmees.
- El 1º Ejército Panzer sigue en el Sur, al mando de Kleist, que es el único que retiene su mando.
- El 4º es transferido al Sur y ahora está al mando de Hoth, tras la destitución de Hoepner.
- El 3º (con Reinhardt sustituyendo a Hoth) y el 2º (al mando de Schmidt tras la destitución de Guderian) se quedan en reserva en el Centro, para mantener el saliente de Rzhev y porque los alemanes ya no tienen combustible para mover tantos tanques.

Kleist tiene que lanzarse a la conquista del Cáucaso, mientras que Hoth tiene que proteger su retaguardia avanzando por la cuenca del Don. El problema es que primero tienen que conquistar Voronez y reconquistar Rostov, y después a Hitler se le pone dura con la idea de capturar Stalingrado, y lo que debería haber sido una maniobra de apoyo se convierte en el esfuerzo principal.



Ver archivo adjunto 1611920

El resultado es que todos hacen corto, y todo se va a la fruta cosa cuando los rusos lanzan la Operación Urano. El 4º fracasa en mantener abierto el camino a Stalingrado y es repelido hacia el Oeste dejándose al Sexto Ejército atrás. Kleist, a las puertas de Grozni, tiene que volverse a toda leche hacia Rostov para no quedar cercado.

Sin embargo, en el Centro, Zhukov hace el ridículo en la Operación Marte, a la que los soviéticos han asignado mas recursos que a Urano. Hitler decidiría en Marzo retirarse de Rzhev para liberar recursos, y Model pudo replegarse tranquilamente sin que Zhukov, con los morros reventados, pudiera hacer nada. En el Norte, nuestra querida División Azul, pese a ser una humilde división de infantería, le pegó también en los morros a los rusos haciendo fracasar la operación Iskra.



La tercera batalla de Jarkov permitió a los alemanes estabilizar el sur y mantener la iniciativa. Pero para la primavera de 1943, ya no tenían combustible para lanzar grandes campañas, solo una ofensiva local en Kursk para no se sabe bien qué. Tras el fracaso de Kursk, las tornas se han cambiado, y los alemanes ya no pueden hacer nada mas que comer cosa hasta Berlín.

Del análisis de todas estas campañas, yo extraigo las siguientes conclusiones:

- El avance hacia Moscú en el otoño de 1941 era inútil. Moscú no podía ser conquistada, y aunque lo fuera no les resolvía nada a los alemanes.
- El avance hacia Stalingrado fue inútil, y además tampoco les resolvía nada a los alemanes.
- Los fracasos de la segunda fase de la contraofensiva invernal soviética y de la Operación Marte demuestran que los soviéticos, aun con la ventaja del invierno, solo podían realizar avances contra una ofensiva alemana sobreextendida. Contra posiciones alemanas consolidadas, los soviéticos no pudieron hacer nada, hasta después de la batalla de Kursk. El fracaso de Iskra también demuestra esta conclusión.

...

Teniendo esto en cuenta, y tratando de aplicar lo menos posible la ventaja que da la retrospectiva, tomo el final de la Batalla de Kiev como punto de ruptura temporal, y desde mi sillón y mi nula formación militar, pontifico que los alemanes lo que debieron hacer es:

1) Lanzar a Guderian hacia Voronezh en vez de Tula, para apoyar el avance de Kleist sobre Rostov, y poder lanzar luego la ofensiva del Cáucaso desde posiciones mucho mas avanzadas.

2) Dejar a Hoth y Hoepner lanzando una finta hacia Moscú, cuyo verdadero objetivo hubiera sido capturar el eje Rzhev-Viazma y luego fortificarse allí para pasar el invierno. La Luftwaffe, en vez de dedicarse a apoyar una ofensiva terrestre inútil, está libre para lanzar una campaña de bombardeo estratégico para destruir la industria de Moscú y sus comunicaciones ferroviarias, ya que las tiene dentro del radio operacional de los Me-109, y los bombarderos pueden ir escoltados y a plena luz del dia (véase el mapa que puse en un mensaje anterior).

3) Cercar de verdad Leningrado cortando su conexión con el lago Ladoga. Si los alemanes pudieron tomar Sevastopol al asalto, también podrían haber tomado la ribera occidental del Ladoga y haber dejado a Leningrado totalmente vendida. Hubiera sido costoso, pero las guerras no se ganan sin asumir bajas.

Estos tres cambios suponen las siguientes diferencias respecto a la línea temporal histórica:
- La ofensiva invernal soviética hace completamente el ridículo, porque no pueden aprovechar ninguna ofensiva alemana sobreextendida.
- Los alemanes podrán lanzar la ofensiva del Cáucaso desde posiciones mas avanzadas, puesto que ya tienen Voronezh y Rostov.
- Leningrado se resuelve, liberando una gran cantidad de recursos del Grupo de Ejércitos Norte.

Para la primavera-verano de 1942:

1) En el Norte, se utilizan los recursos liberados por la toma de Leningrado para cortar Murmansk y cerrar la ruta del Ártico. No sería algo decisivo, pero perjudicaría un poco a los rusos. Después de esto, los finlandeses seguramente no harían nada mas en la guerra, como mucho cubrir el sector del rio Voljov (sector irrelevante tras la caída de Leningrado), reemplazando al 18º Ejército Alemán, que quedaría libre para ser utilizado en otros sectores (como, por ejemplo, ocupar el lugar del 3º Ejército Rumano en el Don, que históricamente fue hecho trizas por la pinza norte de la Operación Urano).

2) En el Centro, el 3º y 4º Panzer permanecen para mantener la amenaza sobre Moscú, y la Lufwaffe mantiene la presión sobre las infraestructuras de la capital rusa.

3) En el Sur, como Voronezh y Rostov ya las tenemos, el 1º de Kleist se puede lanzar directamente hacia el Cáucaso, mientras el 2º de Guderian hace el papel histórico del 4º de Hoth. Nos hemos ahorrado además el coste logístico de transferir el 4º al sur, puesto que el 2º ya está allí. Podría especular que los alemanes podrían transferir el 4º desde el Centro como hicieron históricamente, y lanzar Fall Blau con tres ejércitos panzer en vez de dos, pero voy a ser cauteloso y asumir que de todos modos solo tienen combustible y material para dos ejércitos panzer. Así que el 4º, como mucho, lo transferimos a Vonorezh para hacer creer a Stalin que vamos a atacar Moscú desde allí (tal y como Stalin se temió históricamente).

Kleist parte de posiciones mas avanzadas, así que tiene mas tiempo y puede llegar al Cáucaso con garantías. Guderian se para en Chir-Kalach y Paulus pone el Sexto a cavar trincheras, sin cruzar el Don en dirección a Stalingrado, evitando sobreextenderse. Desde allí, además, la Luftwaffe ya puede bombardear Stalingrado y Saratov dentro del alcance de los Me-109. Como mucho, para evitar tener que relevar a Guderian del mando (porque ese no se sabía estar quieto), se le permite avanzar para cortar el Volga al sur de Stalingrado, previa condición de haber despejado el ferrocarril Rostov-Salsk-Stalingrado, para tener dos rutas de suministro y asegurarnos de que los soviéticos no nos joroban la vida cortando nuestra única ruta de suministro.

Ver archivo adjunto 1611915

Pero mejor no, porque históricamente los rusos cortaron ambos ferrocarriles igualmente. Así que mejor ir a lo seguro y cuando Guderian se ponga intensito cambiarlo por Hoth, que era mucho mas dócil y nunca dio por ojo ciego. Sin el desgaste de la batalla por Stalingrado, en una mejor posición defensiva, y con recursos extras transferidos desde el Grupo de Ejércitos Norte, la Operación Urano no logra hacer ninguna rotura catastrófica, como mucho empujar un poco a los alemanes hacia Rostov y gracias.

Este plan daría bastantes garantías de que el objetivo del Cáucaso se cumpliría, y Alemania se plantaría en la primavera de 1943 con petróleo y sin haber perdido un ejército en Stalingrado. Los aliados occidentales probablemente emprenderían inmediatamente una campaña de bombardeo estratégico contra el Cáucaso, pero mejor defenderse de su aviación allí que sobre los cielos del Reich, con la ventaja de que en el Cáucaso ya está el petróleo para nuestros aviones. Supongo que en los meses de otoño-invierno, mientras se reabren los pozos de petróleo, Speer podría levantar una planta de refinamiento de combustible de alto octanaje allí para la aviación.

Con petróleo y la jovenlandesal alta, en el verano de 1943 se podría lanzar un avance hacia Moscú desde el Sur, via Voronezh, y probablemente conquistar la capital rusa y Gorki, con ataques secundarios hacia Stalingrado y Saratov. Los rusos a esas alturas solo tendrían el petróleo que les mandaran los yankis a costa de tener que dejar de enviar otras cosas, con la jovenlandesal por los suelos y sus reservas humanas agotadas sin haber logrado conseguir nada decisivo. Los alemanes, mientras tanto, han superado su crisis de reemplazos (históricamente la Wehrmacht alcanzó su pico de personal en 1943, tal y como comenté en un mensaje anterior), y con ello han anulado la ventaja de los millones de reservistas rusos, que han sido consumidos en estos dos años de campaña.

1944 sería un año relativamente tranquilo, ya que los alemanes han cumplido sus objetivos en Rusia y tienen frentes mas importantes en el Oeste. Los rusos intentarían alguna cosa, pero no tendrían la fuerza ni la jovenlandesal para lograr mucho. Los aliados quizá desembarcaran en Normandía con éxito, pero como los alemanes tendrían el frente oriental bajo control, podrían transferir recursos desde el Este y detener a los aliados en la Línea Sigfrido, en el peor de los casos.

1945 comenzaría con los americanos tratando de resolver la logística necesaria para acumular suficiente fuerza en Francia como para conseguir romper la Línea Sigfrido contra unos alemanes que apenas tienen presión en el Este (el frente ruso se habría convertido en la versión alemana del frente chino japonés). Seguramente los gringos estarían reconstruyendo a toda leche el ejército francés, para no tener que traerse la carne de cañón desde casa (históricamente, en Mayo de 1945 el ejército francés había alcanzado el millón y cuarto de efectivos).

Y entre una cosa y otra, nos plantaríamos en el verano de 1945 con Rusia en la cosa. Los alemanes se tendrían que rendir igualmente porque los americanos habrían sacado la Bomba Atómica. Pero oye, con la cabeza bien alta y el Comunismo humillado y por los suelos.

Ale, ya os he dado suficiente material para quererseos por hoy.

Yo siempre he opinado.que la mejor ruta era cerrar el báltico , marchar por la costa hacia Leningrado y guarecerse ahí a pasar el invierno, y luego e Primavera, lanzarse a por Moscow.

 

[Rodericus Rex]

Por este foro te hartas de ver a merluzos que se creen que el nazismo era/es una reacción paneuropea ante "los abusos del capitalismo, la degradación jovenlandesal de la modernidad, la conspiración judía contra la raza blanca y tal y tal".

Pero es mentira. Tal vez los actuales neonazis quieran rebelarse contra todo eso pero el nazismo originario era simplemente un movimiento supremacista alemán extremadamente agresivo ya antes del primer disparo en la frontera polaca. Croacia, Serbia, Grecia, Bélgica, Europa en general, les importaban una soberana cosa salvo para utilizarlas y explotarlas. Es tronchante ver además que muchos de los neonazis o simpatizantes de Hitler españoles actuales son al mismo tiempo filoeslavos, cuando para los nazis los eslavos eran menos que polvo bajo sus pies.

Pero no eran sólo los eslavos. La misma Holanda, que son tan alemanes como ellos, y que era neutral, fue tratada con una dureza monstruosa desde el primer día de la oleada turística. Bombardeos sobre Rotterdam, hambrunas...

Rotterdam era una de las ciudades medievales más hermosas del mundo. Ahora parece un polígono industrial. Pero si te manifiestas contra la degradación estética y jovenlandesal de Europa estos berzotas de inmediato te sacan una foto de Hitler para que la beses.

Hasta donde yo sé, en la página 566 del manual de organización del NSDAP, edición de 1943 firmada por Robert Ley y disponible gratuitamente y online, escaneada en versión original en Internet Archive, se afirma que los ciudadanos extranjeros pueden adquirir la nacionalidad del Reich mediante matrimonio con ciudadano alemán, siempre y cuando tengan "sangre afín", especificando que la sangre afín es la de cualquier europeo excluidos etnianos y judíos, y citando específicamente a italianos (mediterráneos) y a polacos (eslavos). Y estamos hablando de una norma con rango de ley, no de opiniones personales aisladas de algún jerarca del régimen.

Por lo tanto, tu afirmación me parece históricamente cuestionable. Aunque reconozco no dominar la materia, y estaré encantado de recibir nueva información, pues siempre es bueno aprender algo. Tranquilo, no te voy a insultar llamándote merluzo por darme una opinión diferente.

Por otro lado, evidentemente es innegable que esa eventual Europa fruto de una victoria alemana hubiese sido una Europa fuertemente germanizada, que se hablaría alemán en toda Europa y que los alemanes tendrían una posición de privilegio... pero eso es lo que ocurre siempre con los que ganan las guerras, ¿o no?

 

[Komanche O_o]

Dos grupos de ejército en Barbarroja no. Los tres grupos se mantienen. Hay que ejercer presión hacia Leningrado y Moscú para obligar a los rusos a concentrar tropas y material en su defensa.

De todos modos, lo importante no son los grupos de Ejército, si no las puntas de lanza, es decir los panzergruppe.

Los alemanes tenían cuatro panzergruppe en Barbarroja:
- El 4º de Hoepner marchó por el Báltico en dirección a Leningrado.
- El 3º (Hoth) y 2º (Guderian) rompieron por Bielorrusia hacia Smolesnko y Moscú.
- El 1º (Kleist) se lanzó a Ucrania.

Hasta aquí, todo bien.

A finales de Agosto, Guderian es desviado hacia el sur para cerrar la pinza de Kiev con Kleist. Mientras tanto, Hoepner cierra Leningrado y Hoth mantiene el Centro frente a los contraataques rusos.

Hasta aquí, todo bien.

Ver archivo adjunto 1611919

Tras la victoria de Kiev, las pinzas se dividen:
- Guderian marcha hacia Tula para atacar Moscú desde el sur
- Kleist se lanza hacia el mar de Azov, y desde allí hacia Rostov.

En el Centro, Hoth ataca la capital rusa desde el oeste, mientras Hoepner (situado entre Hoth y Guderian), ataca desde el suroeste. Entre los tres cierran la doble bolsa de Viazma-Briansk. luego llega la Rasputitsa, y tras el parón Guderian se estampa contra Tula, Hoth es desivado hacia Kalinin, Hoepner se estampa contra Moscú, y Kleist captura Rostov pero es obligado a retroceder por la contraofensiva invernal soviética.



La contraofensiva soviética de invierno pega duro a las tropas alemanas sobreextendidas en Moscú, pero tras la sorpresa incial, la contraofensiva soviética fracasa en sus objetivos estratégicos:
- Leningrado permanece cercada.
- Los alemanes mantienen Rzhev-Viazma.
- Los rusos han creado una cuña tratando de llegar a Velikie Luki y Smolensko, pero no llegan a ninguna parte, porque no tienen ningún ferrocarril que suministre ese eje de ataque, y tienen que alimentar a las tropas a través de pilinguis ciénagas.
- Ni siquiera consiguen capturar Demiansk, donde la Totenkopf (que era entonces solo una división motorizada) resistió aislada hasta que una fuerza de socorro rompió el asedio en Abril.
- En el sur, el intento de recapturar Jarkov termina en una debacle soviética, perdiendo toda su masa de maniobra.



Después de esto, para la campaña de 1942 contra el Cáucaso, los panzergruppe han sido convertidos en panzerarmees.
- El 1º Ejército Panzer sigue en el Sur, al mando de Kleist, que es el único que retiene su mando.
- El 4º es transferido al Sur y ahora está al mando de Hoth, tras la destitución de Hoepner.
- El 3º (con Reinhardt sustituyendo a Hoth) y el 2º (al mando de Schmidt tras la destitución de Guderian) se quedan en reserva en el Centro, para mantener el saliente de Rzhev y porque los alemanes ya no tienen combustible para mover tantos tanques.

Kleist tiene que lanzarse a la conquista del Cáucaso, mientras que Hoth tiene que proteger su retaguardia avanzando por la cuenca del Don. El problema es que primero tienen que conquistar Voronez y reconquistar Rostov, y después a Hitler se le pone dura con la idea de capturar Stalingrado, y lo que debería haber sido una maniobra de apoyo se convierte en el esfuerzo principal.



Ver archivo adjunto 1611920

El resultado es que todos hacen corto, y todo se va a la fruta cosa cuando los rusos lanzan la Operación Urano. El 4º fracasa en mantener abierto el camino a Stalingrado y es repelido hacia el Oeste dejándose al Sexto Ejército atrás. Kleist, a las puertas de Grozni, tiene que volverse a toda leche hacia Rostov para no quedar cercado.

Sin embargo, en el Centro, Zhukov hace el ridículo en la Operación Marte, a la que los soviéticos han asignado mas recursos que a Urano. Hitler decidiría en Marzo retirarse de Rzhev para liberar recursos, y Model pudo replegarse tranquilamente sin que Zhukov, con los morros reventados, pudiera hacer nada. En el Norte, nuestra querida División Azul, pese a ser una humilde división de infantería, le pegó también en los morros a los rusos haciendo fracasar la operación Iskra.



La tercera batalla de Jarkov permitió a los alemanes estabilizar el sur y mantener la iniciativa. Pero para la primavera de 1943, ya no tenían combustible para lanzar grandes campañas, solo una ofensiva local en Kursk para no se sabe bien qué. Tras el fracaso de Kursk, las tornas se han cambiado, y los alemanes ya no pueden hacer nada mas que comer cosa hasta Berlín.

Del análisis de todas estas campañas, yo extraigo las siguientes conclusiones:

- El avance hacia Moscú en el otoño de 1941 era inútil. Moscú no podía ser conquistada, y aunque lo fuera no les resolvía nada a los alemanes.
- El avance hacia Stalingrado fue inútil, y además tampoco les resolvía nada a los alemanes.
- Los fracasos de la segunda fase de la contraofensiva invernal soviética y de la Operación Marte demuestran que los soviéticos, aun con la ventaja del invierno, solo podían realizar avances contra una ofensiva alemana sobreextendida. Contra posiciones alemanas consolidadas, los soviéticos no pudieron hacer nada, hasta después de la batalla de Kursk. El fracaso de Iskra también demuestra esta conclusión.

...

Teniendo esto en cuenta, y tratando de aplicar lo menos posible la ventaja que da la retrospectiva, tomo el final de la Batalla de Kiev como punto de ruptura temporal, y desde mi sillón y mi nula formación militar, pontifico que los alemanes lo que debieron hacer es:

1) Lanzar a Guderian hacia Voronezh en vez de Tula, para apoyar el avance de Kleist sobre Rostov, y poder lanzar luego la ofensiva del Cáucaso desde posiciones mucho mas avanzadas.

2) Dejar a Hoth y Hoepner lanzando una finta hacia Moscú, cuyo verdadero objetivo hubiera sido capturar el eje Rzhev-Viazma y luego fortificarse allí para pasar el invierno. La Luftwaffe, en vez de dedicarse a apoyar una ofensiva terrestre inútil, está libre para lanzar una campaña de bombardeo estratégico para destruir la industria de Moscú y sus comunicaciones ferroviarias, ya que las tiene dentro del radio operacional de los Me-109, y los bombarderos pueden ir escoltados y a plena luz del dia (véase el mapa que puse en un mensaje anterior).

3) Cercar de verdad Leningrado cortando su conexión con el lago Ladoga. Si los alemanes pudieron tomar Sevastopol al asalto, también podrían haber tomado la ribera occidental del Ladoga y haber dejado a Leningrado totalmente vendida. Hubiera sido costoso, pero las guerras no se ganan sin asumir bajas.

Estos tres cambios suponen las siguientes diferencias respecto a la línea temporal histórica:
- La ofensiva invernal soviética hace completamente el ridículo, porque no pueden aprovechar ninguna ofensiva alemana sobreextendida.
- Los alemanes podrán lanzar la ofensiva del Cáucaso desde posiciones mas avanzadas, puesto que ya tienen Voronezh y Rostov.
- Leningrado se resuelve, liberando una gran cantidad de recursos del Grupo de Ejércitos Norte.

Para la primavera-verano de 1942:

1) En el Norte, se utilizan los recursos liberados por la toma de Leningrado para cortar Murmansk y cerrar la ruta del Ártico. No sería algo decisivo, pero perjudicaría un poco a los rusos. Después de esto, los finlandeses seguramente no harían nada mas en la guerra, como mucho cubrir el sector del rio Voljov (sector irrelevante tras la caída de Leningrado), reemplazando al 18º Ejército Alemán, que quedaría libre para ser utilizado en otros sectores (como, por ejemplo, ocupar el lugar del 3º Ejército Rumano en el Don, que históricamente fue hecho trizas por la pinza norte de la Operación Urano).

2) En el Centro, el 3º y 4º Panzer permanecen para mantener la amenaza sobre Moscú, y la Lufwaffe mantiene la presión sobre las infraestructuras de la capital rusa.

3) En el Sur, como Voronezh y Rostov ya las tenemos, el 1º de Kleist se puede lanzar directamente hacia el Cáucaso, mientras el 2º de Guderian hace el papel histórico del 4º de Hoth. Nos hemos ahorrado además el coste logístico de transferir el 4º al sur, puesto que el 2º ya está allí. Podría especular que los alemanes podrían transferir el 4º desde el Centro como hicieron históricamente, y lanzar Fall Blau con tres ejércitos panzer en vez de dos, pero voy a ser cauteloso y asumir que de todos modos solo tienen combustible y material para dos ejércitos panzer. Así que el 4º, como mucho, lo transferimos a Vonorezh para hacer creer a Stalin que vamos a atacar Moscú desde allí (tal y como Stalin se temió históricamente).

Kleist parte de posiciones mas avanzadas, así que tiene mas tiempo y puede llegar al Cáucaso con garantías. Guderian se para en Chir-Kalach y Paulus pone el Sexto a cavar trincheras, sin cruzar el Don en dirección a Stalingrado, evitando sobreextenderse. Desde allí, además, la Luftwaffe ya puede bombardear Stalingrado y Saratov dentro del alcance de los Me-109. Como mucho, para evitar tener que relevar a Guderian del mando (porque ese no se sabía estar quieto), se le permite avanzar para cortar el Volga al sur de Stalingrado, previa condición de haber despejado el ferrocarril Rostov-Salsk-Stalingrado, para tener dos rutas de suministro y asegurarnos de que los soviéticos no nos joroban la vida cortando nuestra única ruta de suministro.

Ver archivo adjunto 1611915

Pero mejor no, porque históricamente los rusos cortaron ambos ferrocarriles igualmente. Así que mejor ir a lo seguro y cuando Guderian se ponga intensito cambiarlo por Hoth, que era mucho mas dócil y nunca dio por ojo ciego. Sin el desgaste de la batalla por Stalingrado, en una mejor posición defensiva, y con recursos extras transferidos desde el Grupo de Ejércitos Norte, la Operación Urano no logra hacer ninguna rotura catastrófica, como mucho empujar un poco a los alemanes hacia Rostov y gracias.

Este plan daría bastantes garantías de que el objetivo del Cáucaso se cumpliría, y Alemania se plantaría en la primavera de 1943 con petróleo y sin haber perdido un ejército en Stalingrado. Los aliados occidentales probablemente emprenderían inmediatamente una campaña de bombardeo estratégico contra el Cáucaso, pero mejor defenderse de su aviación allí que sobre los cielos del Reich, con la ventaja de que en el Cáucaso ya está el petróleo para nuestros aviones. Supongo que en los meses de otoño-invierno, mientras se reabren los pozos de petróleo, Speer podría levantar una planta de refinamiento de combustible de alto octanaje allí para la aviación.

Con petróleo y la jovenlandesal alta, en el verano de 1943 se podría lanzar un avance hacia Moscú desde el Sur, via Voronezh, y probablemente conquistar la capital rusa y Gorki, con ataques secundarios hacia Stalingrado y Saratov. Los rusos a esas alturas solo tendrían el petróleo que les mandaran los yankis a costa de tener que dejar de enviar otras cosas, con la jovenlandesal por los suelos y sus reservas humanas agotadas sin haber logrado conseguir nada decisivo. Los alemanes, mientras tanto, han superado su crisis de reemplazos (históricamente la Wehrmacht alcanzó su pico de personal en 1943, tal y como comenté en un mensaje anterior), y con ello han anulado la ventaja de los millones de reservistas rusos, que han sido consumidos en estos dos años de campaña.

1944 sería un año relativamente tranquilo, ya que los alemanes han cumplido sus objetivos en Rusia y tienen frentes mas importantes en el Oeste. Los rusos intentarían alguna cosa, pero no tendrían la fuerza ni la jovenlandesal para lograr mucho. Los aliados quizá desembarcaran en Normandía con éxito, pero como los alemanes tendrían el frente oriental bajo control, podrían transferir recursos desde el Este y detener a los aliados en la Línea Sigfrido, en el peor de los casos.

1945 comenzaría con los americanos tratando de resolver la logística necesaria para acumular suficiente fuerza en Francia como para conseguir romper la Línea Sigfrido contra unos alemanes que apenas tienen presión en el Este (el frente ruso se habría convertido en la versión alemana del frente chino japonés). Seguramente los gringos estarían reconstruyendo a toda leche el ejército francés, para no tener que traerse la carne de cañón desde casa (históricamente, en Mayo de 1945 el ejército francés había alcanzado el millón y cuarto de efectivos).

Y entre una cosa y otra, nos plantaríamos en el verano de 1945 con Rusia en la cosa. Los alemanes se tendrían que rendir igualmente porque los americanos habrían sacado la Bomba Atómica. Pero oye, con la cabeza bien alta y el Comunismo humillado y por los suelos.

Ale, ya os he dado suficiente material para quererseos por hoy.

Tu plan oara conquistar la SANTA URRSS se basa en hacer desaparecer por arte de magia ejercitos soviéticos enteros....

 

[Cosmopolita]

Si y no.

La Union Sovietica era un gigante con pies de barro, como se demostro, pero ya estaban preparando el ejercito y creo que los alemanes lo sospechaban, eran atacar en el 41 o quizas perder la guerra.

Aunque no lo sabian el T-34 y el KV-1 ya estaban en produccion y los alemanes no tenian nada contra ellos, si en lugar del 41 la guerra empieza en el 42, el numero de estos carros ya habria sido relevante y aunque los sovieticos fracasasen en su ofensiva (dejamos a los nazis a la defensiva) es bastante improbable que se hubiese podido aprovechar la ocasion.

Stalin era muy inteligente, sabia sopesar los pros y las contras de sus movimientos internacionales.

¿Que no te cae bien? Vale.

Los propios soviéticos compraron Panzer III y Les hicieron pruebas en 1940. Llegaron a la conclusión que el tanque alemán era superior a T-34 que los soviéticos tenían por entonces.

Tengo una pregunta: ¿aparte del coste de fabricación hay alguna razón que explique por qué ambos bandos el Reich y la URSS optaron por una guerra de infantería y ninguno creó super bombarderos masivos como los aliados?

Porque EEUU y Reino Unido eran y son potencias marítimas. La avión y la marina siempre van por delante de el ejército de tierra.

La URSS no tenía puntos estratégicos salvo, tal vez, Moscú. Tenía que caer toda de una vez.

Con la guerra relámpago si encuentras una bolsa de resistencia te puedes permitir, hasta cierto punto, dejarla atrás. Eso es menos peligroso en un frente amplio porque es más difícil que un contra ataque desde la bolsa o desde fuera aísle a tus fuerzas de vanguardia. Cuando tu frente tiene forma de tentáculo es fácil cortar el tentáculo. Y en la guerra moderna un ejército sin acceso a suministros, municiones, etc. está muerto, da igual lo fuerte que sea.

Los alemanes hicieron justo eso que propones en su campaña del Cáucaso. Una penetración profunda hacia el objetivo estratégico del petróleo de Bakú. El resultado fue Stalingrado.

Rusia/URSS tiene lo que no tiene ningún otro país: la profundidad estratégica que en términos geopolíticos se llama "dividendo geográfico". Era el territorio que defendía al soldado soviético en 1941-1942 y no al revés. Wehrmacht fracasó en URSS por la logística y geografía.

En Junio del 41 la URSS tenía ya 1000 T-34 y 500 KV1, o sea que tenía un número muy elevado de carros de primerísima calidad.

T-34 era inferior a Panzer III, dicho por propios soviéticos en 1940. T-34 en términos blandos era un pésimo tanque.



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[Amraslazar]

Tu plan oara conquistar la SANTA URRSS se basa en hacer desaparecer por arte de magia ejercitos soviéticos enteros....

Ejércitos soviéticos enteros desaparecieron en masa durante el primer año y medio de la guerra. Muchos, tras ser cercados por los panzerkorps alemanes. Otros, quemados en contraataques inútiles.

Parte de la razón, en mi opinión, por la que los alemanes todavía conservaron la iniciativa en la primavera de 1943, es porque los rusos sabían que habían llegado al límite y que el ejército que tenían en ese momento era el último, si los alemanes lo destruían ya no iban a poder levantar otro mas. Si los rusos tomaban la iniciativa se arriesgaban a que los alemanes los destrozaran, como había pasado en la Picadora de Rzhev o en la Tercera Batalla de Jarkov. Pero, ya que los alemanes habían decidido ser tan estúpidos como para lanzarse a la ofensiva, era mucho mas razonable para los rusos esperarles atrincherados, desgastarles, y entonces emprender el camino hacia Berlín.

 

[Komanche O_o]

Ejércitos soviéticos enteros desaparecieron en masa durante el primer año y medio de la guerra. Muchos, tras ser cercados por los panzerkorps alemanes. Otros, quemados en contraataques inútiles.

Parte de la razón, en mi opinión, por la que los alemanes todavía conservaron la iniciativa en la primavera de 1943, es porque los rusos sabían que habían llegado al límite y que el ejército que tenían en ese momento era el último, si los alemanes lo destruían ya no iban a poder levantar otro mas. Si los rusos tomaban la iniciativa se arriesgaban a que los alemanes los destrozaran, como había pasado en la Picadora de Rzhev o en la Tercera Batalla de Jarkov. Pero, ya que los alemanes habían decidido ser tan estúpidos como para lanzarse a la ofensiva, era mucho mas razonable para los rusos esperarles atrincherados, desgastarles, y entonces emprender el camino hacia Berlín.

Tu plan es "como en vez de tomar Stalingrado, hago tal, el ejército periferico que defendía la zona y sus lineas de suministro, desaparecen ".

En realidad, sólo estas cambiando un Stalingrado por otro.

 

[Von Rudel]

Y por qué en el programa político de Hitler (Mein Kampf) tiene capítulos dedicados a como debe ser un estado racista?

Lo que dije, del dicho al hecho y pasando por minorias.


Mucho racista Hitler y las SS para después:



Era como la URSS, mucha revolucion comunista....

Relaciones España-Unión Soviética - Wikipedia, la enciclopedia libre

firmaron un acuerdo sobre comercio exterior en 1972 y establecieron misiones comerciales permanentes en 1973.

 

[Amraslazar]

Tu plan es "como en vez de tomar Stalingrado, hago tal, el ejército periferico que defendía la zona y sus lineas de suministro, desaparecen ".

En realidad, sólo estas cambiando un Stalingrado por otro.

Haces una crítica razonable.

Sin embargo ¿qué es lo que hacían los rusos en 1941-42 cada vez que los alemanes ralentizaban su avance? Contraatacaban en masa, y se hacían añicos ellos solos contra las líneas alemanas.

La primera modificación de mi plan sobre el resultado histórico, es que los alemanes no habrían intentado el avance final sobre Moscú. Pero si que habrían realizado la doble bolsa de Viazma-Briansk. En cualquier caso, en cuanto los alemanes se parasen y los rusos vieran que no avanzaban sobre Moscú, los rusos no se habrían quedado parados para dar tiempo a los alemanes a fortificarse. Hubieran comenzado su contraataque inmediatamente, y se hubieran chocado contra alemanes a la defensiva en vez de contra alemanes agotados por sobreextenderse.

La segunda modificación de mi plan sobre el resultado histórico, es que los alemanes se habrían parado en la curva del Don sin avanzar a Stalingrado. Lo que habrían hecho entonces los rusos es contraatacar inmediatamente, que es lo que hicieron siempre hasta esa fecha.

Y esos contraataques hubieran acabado en una carnicería para los rusos, porque es como acabaron siempre durante esa parte de la Guerra. Los únicos ataques rusos que funcionaron hasta la Batalla de Kursk, fueron los que hicieron contra alemanes que se habían sobreextendido (primera fase de la contraofensiva invernal de diciembre de 1941, y Operación Urano en Noviembre de 1942). Incluso los contraataques en la batalla de Kursk fueron contra una ofensiva alemana que había sido desgastada. Es después del verano de 1943 cuando los rusos ya tienen capacidad de lanzar ataques con éxito con alemanes a la defensiva, sin necesidad de esperar a que se hubieran desgastado en una ofensiva.

Puedes objetar de mi plan que, en el verano de 1943, los alemanes no hubieran podido avanzar sobre Moscú, porque los rusos no habrían estado desgastados tanto como históricamente, dado que no habrían sufrido el desgaste de la defensa de Moscú, o de la de Stalingrado. Mi contrarréplica es que se habrían desgastado igualmente contraatacando prematuramente.

Aunque ese no es el motivo fundamental en el que se basa mi especulación de que los alemanes hubieran podido avanzar hacia Moscú en 1943 siguiendo mi plan. La base fundamental de mi especulación es que los alemanes no tenían petróleo, y si conquistan en Cáucaso en el verano de 1942 si lo hubieran tenido. En la campaña de 1942, la Luftwaffe realizó solo un 25% de salidas respecto a las que hicieron durante Barbarroja. Y no fue por falta de apartos, fue por falta de combustible. Si los alemanes conquistan el Cáucaso, la Luftwaffe en 1943 si tiene combustible para salir con tanta liberalidad como en 1941, mientras que la VVS es la que estaría en problemas por falta de combustible.

 

[cepeda33]

Los propios soviéticos compraron Panzer III y Les hicieron pruebas en 1940. Llegaron a la conclusión que el tanque alemán era superior a T-34 que los soviéticos tenían por entonces.

T-34 era inferior a Panzer III, dicho por propios soviéticos en 1940. T-34 en términos blandos era un pésimo tanque.

Mas bien lo contrario, cuando vieron el Panzer III lo que pensaron fue ¿esto es lo mejor que tienen?

Se confiaron creyendo que con el T-34 y el KV-1 podian vencer facilmente a los alemanes, pero ni tenian tacticas ni radios en la mayoria de los carros, eso fueron desventajas cruciales.

Cuando los nazis se encontraron en combate con el T-34 y el KV vieron que no tenian nada contra ellos, por eso empezaron a crear caza carros con todo lo que tenian a mano.

Si los rusos hubiesen instalado radios en sus mejores carros y hubiesen sido medianamente decentes en sus tacticas, Alemania no habria podido resistir.