Por qué Hitler atacó a la Unión Soviética en 1941

Von Rudel

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Haces una crítica razonable.

Sin embargo ¿qué es lo que hacían los rusos en 1941-42 cada vez que los alemanes ralentizaban su avance? Contraatacaban en masa, y se hacían añicos ellos solos contra las líneas alemanas.

La primera modificación de mi plan sobre el resultado histórico, es que los alemanes no habrían intentado el avance final sobre Moscú. Pero si habrían realizado la doble bolsa de Viazma-Briansk. En cualquier caso, en cuanto los alemanes se parasen y los rusos vieran que no avanzaban sobre Moscú, los rusos no se habrían quedado parados para dar tiempo a los alemanes a fortificarse. Hubieran comenzado su contraataque inmediatamente, y se hubieran chocado contra alemanes a la defensiva en vez de contra alemanes agotados por sobreextenderse.

La segunda modificación de mi plan sobre el resultado histórico, es que los alemanes se habrían parado en la curva del Don sin avanzar a Stalingrado. Lo que habrían hecho entonces los rusos es contraatacar inmediatamente, que es lo que hicieron siempre hasta esa fecha.

Y esos contraataques hubieran acabado en una carnicería para los rusos, porque es como acabaron siempre durante esa parte de la Guerra. Los únicos ataques rusos que funcionaron hasta la Batalla de Kursk, fueron los que hicieron contra alemanes que se habían sobreextendido (primera fase de la contraofensiva invernal de diciembre de 1941, y Operación Urano en Noviembre de 1942). Incluso los contraataques en la batalla de Kursk fueron contra una ofensiva alemana que había sido desgastada. Es después del verano de 1943 cuando los rusos ya tienen capacidad de lanzar ataques con éxito con alemanes a la defensiva, sin necesidad de esperar a que se hubieran desgastado en una ofensiva.

Puedes objetar de mi plan que, en el verano de 1943, los alemanes no hubieran podido avanzar sobre Moscú, porque los rusos no habrían estado desgastados tanto como históricamente, dado que no habrían sufrido el desgaste de la defensa de Moscú, o de la de Stalingrado. Mi contrarréplica es que se habrían desgastado igualmente contraatacando prematuramente.

Aunque ese no es el motivo fundamental en el que se basa mi especulación de que los alemanes hubieran podido avanzar hacia Moscú en 1943 siguiendo mi plan. La base fundamental de mi especulación es que los alemanes no tenían petróleo, y si conquistan en Cáucaso en el verano de 1942 si lo hubieran tenido. En la campaña de 1942, la Luftwaffe realizó solo un 25% de salidas respecto a las que hicieron durante Barbarroja. Y no fue por falta de apartos, fue por falta de combustible. Si los alemanes conquistan el Cáucaso, la Luftwaffe en 1943 si tiene combustible para salir con tanta liberalidad como en 1941, mientras que la VVS es la que estaría en problemas por falta de combustible.
Creo que mas bien lo que se hizo estuvo mas o menos acertado o por lo menos no es la locura que nos vendian.


Si tomas Stalingrado, sus nudos, cortas el Volga, fortificas de forma mas o menos respetable dejas a los Rusos en una situación muy jodida y con poca o nula capacidad de contrataque. Creo que lo determinante de esta batalla es el lider Aleman: Paulus. Digamos que era un pusilanime para esta batalla, si llega a estar el anterior lider. O ponen a Model en Stalingrado , la batalla hubiera sido completamente distinto como nos muestra las batallas de Rehzv donde paro a contigentes mayores y supo robar fuerzas y mover tropas haciendo una carniceria para los Rusos.


Aun así, pasa lo de siempre, el alto mando Prusiano siempre tenía una idea de hacer una guerra que era la de aniquilar al ejercito Ruso. Y no los sacaron de ahí en toda la guerra. Fueron ellos los que hicieron, planearon e impusieron a Kursk cuando Hitler estaba en su momento mas receptivo de escuchar propuestas. Tal vez la mejor decisión hubiera sido esperar poniendose a la defensiva y esperar que los nuevos carros fueran ya un factor fundamental para mantener el frente y llegar a una paz negociada.


Como todo son futuribles.
 

Cosmopolita

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Mas bien lo contrario, cuando vieron el Panzer III lo que pensaron fue ¿esto es lo mejor que tienen?

Se confiaron creyendo que con el T-34 y el KV-1 podian vencer facilmente a los alemanes, pero ni tenian tacticas ni radios en la mayoria de los carros, eso fueron desventajas cruciales.

Cuando los nazis se encontraron en combate con el T-34 y el KV vieron que no tenian nada contra ellos, por eso empezaron a crear caza carros con todo lo que tenian a mano.

Si los rusos hubiesen instalado radios en sus mejores carros y hubiesen sido medianamente decentes en sus tacticas, Alemania no habria podido resistir.
Así es. Los soviéticos testaron 2 ejemplares en 1940 y llegaron a la conclusión que sólo en términos "duros" T-34 era mejor, y si tenemos en cuenta el factor "operativo/estratégico", T-34 sólo destacaba en 1 de 3.

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cepeda33

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Así es. Los soviéticos testaron 2 ejemplares en 1940 y llegaron a la conclusión que sólo en términos "duros" T-34 era mejor, y si tenemos en cuenta el factor "operativo/estratégico", T-34 sólo destacaba en 1 de 3.

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Cuando los generales alemanes se alarmaron y el mismo Guderian pidio que simplemente se copiase el T-34, ya destacaria en mas cosas.

Por algo se pusieron a diseñar a todo ritmo el Panther, una adaptacion alemana del T-34 muy mejorado.

No, el T-34 superaba en mucho a los carros alemanes, no solo en su dureza, su menor peso por centimetro cuadrado tambien era una ventaja. Si, las opticas eran peores, pero su mecanica era simple en comparacion con los posteriores desarrollos germanos, ademas de la grave carencia de radios.

Si hay consenso en algo es en la superioridad de los carros rusos sobre los alemanes (en esa fase), solo el Panzer IV, cuando se le mejoro el cañon, podia enfrentarse a ellos directamente.

No fue casualidad que un KV bien posicionado detuviese a un batallon de tanques aleman (aunque se suele decir que a toda la division, pero eso me parece exageracion). Les costo mucho destruirlo y sus tripulantes enterrados por los alemanes con honores militares.
 

cepeda33

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Aun así, pasa lo de siempre, el alto mando Prusiano siempre tenía una idea de hacer una guerra que era la de aniquilar al ejercito Ruso. Y no los sacaron de ahí en toda la guerra. Fueron ellos los que hicieron, planearon e impusieron a Kursk cuando Hitler estaba en su momento mas receptivo de escuchar propuestas. Tal vez la mejor decisión hubiera sido esperar poniendose a la defensiva y esperar que los nuevos carros fueran ya un factor fundamental para mantener el frente y llegar a una paz negociada.


Como todo son futuribles.
Hubo un momento en que a Hitler se le planteo seriamente una paz por parte de la URSS los generales alemanes le apremiaron a aceptarla, su respuesta fue "mas adelante tendre que enfrentarme de nuevo a ellos".

No existio realmente ninguna posibilidad de la paz, Alemania queria territorios y un posterior "tutelaje" de la URSS resultante, eso era imposible sin la victoria militar.
 

Von Riné

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Lo que dije, del dicho al hecho y pasando por minorias.


Mucho racista Hitler y las SS para después:
Y los imperios islamicos como el turco habia soldados y generales cristianos y alubios. Pero eso no hace que el Islam sea una religión particularmente inclusiva y tolerante.

Teniendo en cuenta además que el III reich no pudo "asentar" sus conquistas porque solo las tuvo en tiempos de guerra,pues simplemente no pudo aplicar bien sus politicas y uso las tropas que tenia dsponible.
Era como la URSS, mucha revolucion comunista....

Relaciones España-Unión Soviética - Wikipedia, la enciclopedia libre

firmaron un acuerdo sobre comercio exterior en 1972 y establecieron misiones comerciales permanentes en 1973.
Si, y aun con eso, la URSS no dejo de ser un estado comunista que practicamente negaba la propiedad privada.
 

steppenwulf

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Con Hitler siempre se dice la misma jerigonza: que si quería conquistar el mundo; que si quería dar de baja de la suscripción de la vida a todos; que si era supremacista,&&&... pero los hechos duros (desideologizados) nos dicen lo contrario.

Excepto en el caso de Polonia (un conflicto local) Hitler nunca ataco sin una razón defensiva, en cambio a Hitler lo atacaron todos.

De tal modo que si se revisan los casos de Noruega, Francia, Yugoslavia, incluso Rusia y USA siempre hay una razón de defensa

Yo no veo por ningún lado el deseo de conquista mundial

Todo lo negativo sobre Hitler tiene su origen en dos fuentes
1. Externa = Propaganda de guerra
2. Interna = medidas extraordinarias por necesidad de guerra
 

cepeda33

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Con Hitler siempre se dice la misma jerigonza: que si quería conquistar el mundo; que si quería dar de baja de la suscripción de la vida a todos; que si era supremacista,&&&... pero los hechos duros (desideologizados) nos dicen lo contrario.

Excepto en el caso de Polonia (un conflicto local) Hitler nunca ataco sin una razón defensiva, en cambio a Hitler lo atacaron todos.

De tal modo que si se revisan los casos de Noruega, Francia, Yugoslavia, incluso Rusia y USA siempre hay una razón de defensa

Yo no veo por ningún lado el deseo de conquista mundial

Todo lo negativo sobre Hitler tiene su origen en dos fuentes
1. Externa = Propaganda de guerra
2. Interna = medidas extraordinarias por necesidad de guerra
Eso es falso, a la URSS tenia pensado atacarla si o si. Solo era cuestion de tiempo.

Cierto que Noruega y Dinamarca fueron forzados por la invasion aliada. Francia fue porque estaban en guerra, Yugoslavia por asegurar el flanco sur, pero era un regimen expansionista y queria las tierras del este, invadir la URSS era algo que estaba en sus planes desde el principio.

No queria conquistar el mundo, eso es cierto, lo que pretendian era poder llegar a ocupar el lugar de Francia en la "entente cordiale", su ilusion eran repartirse el mundo con los anglos, tener cada uno sus esferas de influencia.

El tema de guerra defensiva en el este no cuela, todo el mundo sabia las intenciones de Hitler, por supuesto los sovieticos tambien, por eso se prepararon, aunque mal.
 

Von Rudel

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Eso es falso, a la URSS tenia pensado atacarla si o si. Solo era cuestion de tiempo.

Cierto que Noruega y Dinamarca fueron forzados por la invasion aliada. Francia fue porque estaban en guerra, Yugoslavia por asegurar el flanco sur, pero era un regimen expansionista y queria las tierras del este, invadir la URSS era algo que estaba en sus planes desde el principio.

No queria conquistar el mundo, eso es cierto, lo que pretendian era poder llegar a ocupar el lugar de Francia en la "entente cordiale", su ilusion eran repartirse el mundo con los anglos, tener cada uno sus esferas de influencia.

El tema de guerra defensiva en el este no cuela, todo el mundo sabia las intenciones de Hitler, por supuesto los sovieticos tambien, por eso se prepararon, aunque mal.
Nadie en ese tiempo tenía ideas defensivas....bueno si me apuras los aliados, pero esa "defensa" era para proteger su imperio, por ende su forma economica de dominio, basada en materias primas gratis y mercados grandisismos cerrados. No comprender que ese era el mundo en el que se desarrollo la 1 y 2 GM, es no comprender nada.


La guerra de Alemania era la misma en la 1 y 2 GM. Que era asegurarse un imperio, y por ende no quedar en subdesarrollo. Y toda su estrategia se basaba en su posición. Que es estar rodeado de enemigos o posibles enemigos por todas partes. Por eso siempre intentaron ir a guerras rapidas y cortas. Los ataques a Francia no es mas que un movimiento defensivo para sacar a Francia e Inglaterra de la guerra, nunca hubo en ellas ambiciones territoriales mas alla de las zonas Franco-Alemanas.


Mientras que la guerra "defensiva" aliada era dar de baja de la suscripción de la vida a hambre a Alemania. Y mantener su dominio mundial a cualquier coste. Ya sea ocupando Gibraltal, Malta, haciendo guerra a sus aliados de 900 años como portugal para tener las materias primas de africa. O dar de baja de la suscripción de la vida a 165 millones de indios sin remordimiento.

Por eso Hitler da una guerra segura con los aliados. Al igual que China sabe que van a ir a por ellos porque ahora son muy fuertes.
 

Cosmopolita

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Cuando los generales alemanes se alarmaron y el mismo Guderian pidio que simplemente se copiase el T-34, ya destacaria en mas cosas.

Por algo se pusieron a diseñar a todo ritmo el Panther, una adaptacion alemana del T-34 muy mejorado.

No, el T-34 superaba en mucho a los carros alemanes, no solo en su dureza, su menor peso por centimetro cuadrado tambien era una ventaja. Si, las opticas eran peores, pero su mecanica era simple en comparacion con los posteriores desarrollos germanos, ademas de la grave carencia de radios.

Si hay consenso en algo es en la superioridad de los carros rusos sobre los alemanes (en esa fase), solo el Panzer IV, cuando se le mejoro el cañon, podia enfrentarse a ellos directamente.

No fue casualidad que un KV bien posicionado detuviese a un batallon de tanques aleman (aunque se suele decir que a toda la division, pero eso me parece exageracion). Les costo mucho destruirlo y sus tripulantes enterrados por los alemanes con honores militares.
Panzerkampfwagen V Panther fue un pésimo tanque. Los mejores tanques que tenía Wehrmacht eran Panzerkampfwagen III + IV.



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Himbersor
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Yo sospecho que algun ingles anduvo por alli atizando las brasas...
 
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Todas las divisiones sovieticas estaban desplegadas en ofensiva, con unidades de pontoneros para cruzar rios y bastos medios mecanizados y motorizados. Recordar que la doctrina de la guerra mecanizada de movimientos no es alemana, es rusa.
Una prueba muy clara de que Stalin sabía que acabaría entrando en guerra con Alemania (porque tenía planeado atacar) es el despliegue del E.R en Junio del 41 en el Artico (Murmansk). Los alemanes atacaron la zona con 3 divisiones propias, incluyendo las divisiones de Montaña II y III, y una finlandesa , pero desconocían que los soviéticos tenían ahí la friolera de 9 divisiones por lo que el ataque acabó en fracaso (Operación Silberfuchs).

Es decir, Stalin sabía que acabaría entrando en la guerra contra Alemania y sabía que necesitaría ayuda de los aliados occidentales y para ello el puerto de Murmansk era vital y por eso el 21 de Junio de 1941, cuando se suponía que el ataque alemán "le cogió por sorpresa", tenía en esa zona prácticamente el doble de fuerzas que los alemanes.
 

Billy Ray

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Una prueba muy clara de que Stalin sabía que acabaría entrando en guerra con Alemania (porque tenía planeado atacar) es el despliegue del E.R en Junio del 41 en el Artico (Murmansk). Los alemanes atacaron la zona con 3 divisiones propias, incluyendo las divisiones de Montaña II y III, y una finlandesa , pero desconocían que los soviéticos tenían ahí la friolera de 9 divisiones por lo que el ataque acabó en fracaso (Operación Silberfuchs).

Es decir, Stalin sabía que acabaría entrando en la guerra contra Alemania y sabía que necesitaría ayuda de los aliados occidentales y para ello el puerto de Murmansk era vital y por eso el 21 de Junio de 1941, cuando se suponía que el ataque alemán "le cogió por sorpresa", tenía en esa zona prácticamente el doble de fuerzas que los alemanes.
También empeñaron una división SS, la 6ª Nord, y dos batallones de carros ligeros. En cuanto llegó el frio se paralizó la operación y se canceló.
Pero era un movimiento por parte alemana que debió de estar mucho más apoyado, y aparte les falló la inteligencia al no saber que había todo un ejercito sovietico protegiendo Murmansk y la ruta ferroviaria a Volkhov, Leningrado, etc.

Y coincido con usted, Stalin sabía que debía proteger ese puerto y esa línea férrea antes de la guerra, ya habían barajado escenarios y ya sabían quién, como, y por donde les iban a ayudar. La presencia ahí de ese Ejército ruso lo prueba, tan desprevenido no estaba, en absoluto.
 
Última edición:

Sr. del Cojon

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Septimo Circulo del Infierno pagafantil.
La doctrina de guerra alemana tenía a la aviación como una prolongación de la artillería, no consideraban los bombardeos estratégicos como eficientes


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Por qué se llaman bombardeos estratégicos a los bombardeos sobre la población civil indefensa.?

La hipocresía anglosionista es inconmensurable.
 

Von Rudel

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Por qué se llaman bombardeos estratégicos a los bombardeos sobre la población civil indefensa.?

La hipocresía anglosionista es inconmensurable.
En principio porque era una acción estrategica.


En el mundo militar se denomina táctica: a las acciónes que te permiten una ventaja en la batalla. Movimientos de tropas, emboscadas, bombardeos a tropas.


Y esta lo que se denomina estrategia: son las acciones que te permiten una ventaje en la guerra. Bloqueo de puertos, bloqueos de mercancias, etc....



En principio un bombardeo estrategico te da una ventaja en las grandes acciones de la guerra. dar de baja de la suscripción de la vida a 1 millon de personas, son 1 millones menos que no trabajara en la fabricas o en los campos y no podra suministrar a los soldados en el frente.