Herejías de la Iglesia Católica

[Nuucelar]

Cierto, pero como sabemos, cada ideología sectaria que usa la Biblia como instrumento de propagación, usa argumentos, líneas y terminología característica.
Usted ha usado la que caracteriza a los TdeJ.
O sea, usted miente.
Pero peor, se averguenza de confesar su fe.
Un tibio como usted sería escupido en los ojos por Jesús.

1. Eres un trol malintencionado.
2. Eres iluso porque vas de listo y no aciertas ni una.
3. ambas cosas.

No encuentro otra explicación.

 

[Mr.Foster]

1. Eres un trol malintencionado.
2. Eres iluso porque vas de listo y no aciertas ni una.
3. ambas cosas.

No encuentro otra explicación.

Yo opino lo mismo de usted (además que es un farsante)
Salga de mi vista.

 

[Nuucelar]

Yo opino lo mismo de usted (además que es un farsante)
Salga de mi vista.

Taluecs latinito.

 

[Azogue]

Te ha faltado la mas exitosa, el protestantismo.

Algunas herejías ponen en jaque el control mismo del Papa de Roma, y tienen implicaciones políticas y económicas sustanciales. No es de extrañar que los Cátaros o los Arrianos fueran cristianamente exterminados.

Otras, como que en una zona remota de Turquía la gente comulgue con queso, son recogidas con cierto asombro por Santo Tomás de Aquino y poco más. Y más allá tenemos a los verdaderos zumbados, como lo de la sangre para amasar el pan.

El protestantismo, si nos medimos por la vara de la comunión con queso, fue evidentemente hereje y además del tipo "jaque al Papa". El problema supongo que fue lo que usted dice, la más exitosa. No se pudo erradicar, y fue luego agravada por el anglicanismo.

Una de las cosas que a largo plazo más debilitó al Imperio Español fue la interminable guerra en Flandes, que incluía el carísimo mantenimiento del Camino Español, y en la que los holandeses precisamente utilizaron el Protestantismo como arma política. Religión y política estaban estrechamente entrelazadas, y esa guerra nunca se llegó a ganar ni perder del todo, pero el Protestantismo ahí sigue.

El Cristianismo Ortodoxo también es una herejía, desde ese punto de vista, y en ambos sentidos. Pero en fin, al Cristianismo Ortodoxo nadie le hace mucho caso.

El Islam no de deja de ser una herejía

En principio, para que una idea sea hereje, tiene que desarrollarse dentro de la religión contra la que atenta. El Islam no se desarrolló dentro del Cristianismo, así que no debería serlo.

Si, pero el cristianismo la considero muy pronto una herejía anticristiana

Creo que lo consideró más bien, con mucha razón, un peligro expansionista. El Islam dio organización jovenlandesal y estructura a lo que hasta entonces eran tribus guerreantes del desierto.

Ver a Cristo en una imagen no equivale a confundir a Cristo con esa imagen

Bueno, tenemos el carpetovetónico historial de disputas individuales y colectivas, incluso con pueblos enteros liándose a pedradas, palazos y algún escopetazo por una discusión sobre si la Virgen de un cerro es más guapa que la Virgen de una ermita vecina. Supongo que lo que dice de confundir también se aplica en esos casos. O a las hermandades sevillanas y sus imágenes.

esa tendencia natural del hombre a hacer dioses a su medida

Entiendo en qué contexto lo dice, y estoy de acuerdo con usted, pero ¿no lo podría aplicar también a la Iglesia Católica?

la tentación de evitar la parte sacrificial por considerarla demasiado dura

Una de las cosas a considerar en mi pregunta anterior podría ser todo el cambio en la liturgia que estableció el Concilio Vaticano II, que algunos opinan que cae en esa tentación.

Comed gusanos que os lo que os debe gustar.

¿Todo eso no sería una consecuencia más directa del fin de la Guerra Fría? Aunque ésta nazca de las posiciones de poder e influencia derivadas de la II Guerra Mundial, es un hecho histórico independiente con consecuencias distintas y mucho más actuales.

¿Y por qué en la Biblia nadie venera santos o vírgenes?

Bueno, eran judíos y no hacían esas cosas. Los Santos no tomaron posesión del calendario hasta la oficialidad del Cristianismo en el Imperio Romano. El nacimiento virginal era cosa de Perseo o Krishna, y es una adaptación literaria para establecer la excepcionalidad de un personaje.

El cristianismo de Jesús.

Estoy de acuerdo. Las ideas de Jesús, al menos las que relata la Biblia, son directamente una herejía contra el judaísmo ortodoxo. El Sanedrín lo quiere fuera de circulación por blasfemo y porque temían lo que acabó pasando en el año 70 d. C.

Los Romanos lo quitan de en medio por sedición, lo cual practicaban deportivamente un par de veces cada lustro con los sucesivos Mesías y santones que iban mosqueando al gobernador de turno. Los judíos eran bastante cafres y duros de pelar, y durante décadas presentaron una resistencia organizada y enraizada en el fanatismo religioso que explotaba en rebeliones más o menos serias cada cierto tiempo.

Para hacerse una idea, la que desbordó el vaso ocurrió sobre el año 130 d. C. Un líder llamado Bar Kojba llegó a una guerra abierta contra Roma que acabó con 600.000 hebreos muertos, varios miles de crucificados industrialmente y una mayoría de supervivientes forzados a emigrar (la famosa Diáspora, o una de ellas).

Es curioso, pero no veo yo a Bar Kojba y a su tropa subiendo por su propio pie a un tren con destino Treblinka.

De todas formas la herejía se considera en general un concepto cristiano, y en el Judaísmo están más abiertos a la interpretación de la Biblia y a la discusión pública de las Escrituras. Los judíos le ha dado muchas vueltas al AT, pero muchas, y es habitual encontrar distintas teorías más o menos respetadas sobre conceptos que en la Iglesia Católica se han convertido en dogmas monolíticos. Por ejemplo la existencia o forma del infierno o el cielo.

Por cierto, todas las caricias mentales que se han hecho los judíos también garantizan la III Guerra Mundial cuando al fin nazca una vaca roja y un grupo de valientes se presenten en Jerusalén para aplanar la Mezquita de la Roca y hacer sitio al Tercer Templo.

La primera teología y las pistas sobre el modo de vida de la Iglesia primitiva las tenemos en las cartas de Pablo (tanto las reales como las que se le atribuyen tradicionalmente) que son anteriores a los cuatro Evangelios del Nuevo Testamento.

En general las preocupaciones principales que se reflejan, entre otras, son bastante mundanas. Por un lado, la falta de presupuesto, que tiene al de Tarso recogiendo fondos aquí y allí. Por otro, la profunda confusión de la Iglesia de Jerusalén (que integraba a un hermano de Jesús, además de a muchos que lo conocieron personalmente) por la deriva que iba tomando la cosa alejándose sin remedio del Judaísmo. Y esto es algo que Pablo va ignorando abiertamente conforme gana poder en la comunidad. Por supuesto, Pablo se preocupa también muy personalmente de que las comunidades que van floreciendo en distintos lugares, y que él quiere controlar, no le toquen los narices.

Pablo, aparte de compartir mesa y mantel con poco apreciables goyim, tuvo una auténtica iluminación divina al eliminar la circuncisión como requisito fundamental. Es el mismo Antiguo Testamento el que fija la circuncisión como lo que diferencia a los elegidos de Dios. Los que están dentro del pacto. Los puros. Sólo por eso, el Cristianismo pierde toda legitimidad para los judíos y se establece como una resplandeciente y auténtica herejía.

 

[Silverado72]

La iglesia católica en sí misma es una herejía da repelúsnte.

La iglesia Católica respeta los canones del Concilio de Nicea. Otra cosa es lo que uno piense de los Papas gente de izquierdas y sus manipulaciones.

 

[Mr.Foster]

...Estoy de acuerdo. Las ideas de Jesús, al menos las que relata la Biblia, son directamente una herejía contra el judaísmo ortodoxo. El Sanedrín lo quiere fuera de circulación por blasfemo y porque temían lo que acabó pasando en el año 70 d. C.

No voy a ser yo quien desvirtúe un hilo en Burbuja y mucho menos donde el autor es un amigo.

Por eso solo le digo Azogue que cuando yo hablo de " herejía cristiana" no me refiero a la Iglesia de Jerusalen,de ninguna manera, aludo a la ideología paulina que canceló el mensaje de Jesus y lo reemplazó por su propia visión.

Si aceptamos que el "cristianismo verdadero", es la forma de vivir y pensar predicada por Jesús en el Sermón de la Montaña, NINGUNA religión, culto o secta ha cumplido nunca con sus preceptos.

Una vez muerto el Rabí, su pensamiento original fue tergiversado por Saulo de Tarso quien logró imponer su propia interpretación a las iglesias cristianas primitivas, las cuales dieron inicio a todas las formas religiosas que conocemos en la actualidad, consolidadas definitivamente en Nicea.

La excepción fue el grupo ****ocristiano adverso a las innovaciones paulinas, que huyó de Jersusalem previo a la hecatombre del año 70dC,pero como es de prever, esa comunidad, la unica que vió en persona y escuchó al Rabí, languideció y desapareció como una herejía más, de eso se encargó Ireneo.
Roma ya había elegido a sus preferidos...
Y no era Jesús, era Pablo.

Disculpe la disgresión.

 

[Azogue]

[/QUOTE]

Disculpe la disgresión.

No son necesarias las disculpas. No veo que sea una disgresión, por cuanto se ajusta al tema de discusión, en mi opinión.

cuando yo hablo de " herejía cristiana" no me refiero a la Iglesia de Jerusalen,de ninguna manera, aludo a la ideología paulina que canceló el mensaje de Jesus

Estoy de acuerdo, y eso señalo en mi mensaje. El cristianismo en origen parece una de tantas sectas judías con su propia versión de los hechos. En general, consideraban a Jesús el Mesías de Israel, y señalaban que su mesianismo había trascendido el concepto militar, que era lo que los judíos esperaban y siguen esperando de su Mesías, y que era algo así como un heraldo de la inmediata llegada del reino de Dios, que algunos santos varones de la época esperaron hasta su fin después de vender sus pertenencias terrenales y dar el dinero a la comunidad.

Como lo del Reino de Dios no acabó de llegar nunca, Pablo parece que reinterpretó, vamos a llamarlo así, el mensaje y la cosa acabó en que el reino de Dios ya había llegado. Claro que era un reino de Dios que se definía por la salvación mediante el perdón de los pecados. Al fin y al cabo ,su reino no era de este mundo.

Poniéndonos en la posición de Harris o Brandon, a los que César Vidal (otro hereje ) vitupera en cuanto tiene la oportunidad, Jesús no podía ser visto como Mesías sin un componente militar que incluyera obligatoriamente la liberación del yugo romano. Creo que ambos autores señalan que se pueden encontrar en los Evangelios rastros de esa parte militar-mesiánica que es en gran modo diluida, tanto para Jesús como para su antiguo líder, Juan el Bautista. Otro que por cierto acabó también pasado a cuchillo por los romanos. No sería que Jesús y sus discípulos no lo vieran venir.

Si Jesús entró a hierro en terrenos pertenecientes al Templo y expulsó a los cambistas a latigazos, el Sanedrín ya tenía vía libre para acusarle de lo que fuera. Pero ¿de verdad entró solo? En la Pascua la parte de los cambistas (que proporcionaban animales para el sacrificio, por lo de no hacer la peregrinación con una cabra en brazos) estaba a tope de gente que sí quería hacer sus cosas de acuerdo a las normas, que no conocerían a Jesús y que probablemente se habría juntado con los mismos cambistas para como mínimo lapidarlo in situ al ver a un enajenado (con perdón, pero pónganse en el lugar de un peregrino que practica lo aprendido) destruyendo mesas y repartiendo estopa dentro del Templo de Jerusalén.

Luego, cuando los romanos prenden a Jesús, según el NT Jesús más o menos se deja arrestar para cumplir su función divina, pero antes de eso se rebanan orejas y los apóstoles van obviamente armados. Se especula, y con una sólida base en mi opinión, que los romanos cortaron a tiempo una suerte de rebelión armada que luego se fue edulcorando hasta llegar al Cristo cordero sacrificial. Cordero condenado por sedición, que era un delito muy concreto.

su pensamiento original fue tergiversado por Saulo de Tarso

También estoy de acuerdo, pero no sabemos muy bien cuál era su mensaje original. Según se desprende de los escritos de Pablo, es evidente que él sabía que Jesús había existido, ya que contacta con gente que lo conoció personalmente. No obstante, lo que Jesús hiciera o dejara de hacer le importaba un carajo, porque su quilombo estaba centrado en su resurrección y en su faceta redentora. Saulo hizo y deshizo, organizó, autorizó y desautorizó. Todo eso sin ser Apóstol, porque recordemos que a Judas lo sustituyó el que sacó la carta más alta y que la Iglesia de Jerusalén no le tenía mucho amor al de Tarso, aunque no pudo hacer nada para mantener su inicial hegemonía frente a los paulinos. Además de que metió en un buen lio a Pedro, que por lo que parece, además de ser un as del escaqueo cuando las cosas se ponían mal, no es que fuera el melón más resplandeciente del huerto.

Como ve, ahora soy yo el que disgrega.

 

[BGA]

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Bueno, tenemos el carpetovetónico historial de disputas individuales y colectivas, incluso con pueblos enteros liándose a pedradas, palazos y algún escopetazo por una discusión sobre si la Virgen de un cerro es más guapa que la Virgen de una ermita vecina. Supongo que lo que dice de confundir también se aplica en esos casos. O a las hermandades sevillanas y sus imágenes.



Entiendo en qué contexto lo dice, y estoy de acuerdo con usted, pero ¿no lo podría aplicar también a la Iglesia Católica?

¿Por qué tendría que hacerlo?



Una de las cosas a considerar en mi pregunta anterior podría ser todo el cambio en la liturgia que estableció el Concilio Vaticano II, que algunos opinan que cae en esa tentación.



¿Todo eso no sería una consecuencia más directa del fin de la Guerra Fría? Aunque ésta nazca de las posiciones de poder e influencia derivadas de la II Guerra Mundial, es un hecho histórico independiente con consecuencias distintas y mucho más actuales.

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Desde el espíritu de la ley, pasando por su promulgación y hasta su cumplimiento... hay un trecho. Quien entiende la ley en sus raíces no necesita de la coacción legal para cumplir con ella porque la asume y entiende sus beneficios. A parte está que sea justa, cosa harto complicada cuando ni siquiera compartimos la misma idea del hombre y la sociedad. ¿Valoraría usted una doctrina legal sobre la base del cumplimiento vicioso de la sociedad que debe asumirla? Supongo que no, entonces si quiere ir al corazón de la doctrina católica no se fije tanto en las costumbres populares -cuyo transfondo último desconoce porque los efectos no son idénticos a sus causas- como a lo que "dicta" la ortodoxia de esa doctrina. Le puedo reformular la pregunta ¿qué tiene más poder, la doctrina o la costumbre popular? Si lo mira desde el punto de vista de la influencia, ¿quién cree que está en mejor situación para influir en la otra parte, la costumbre popular o la doctrina? ¿podría la costumbre popular alcanzar el estatus de doctrina? Si su fuente es la costumbre dadas ciertas contingencias temporales, habríamos de declarar que la doctrina derivada fuera cambiando al mismo ritmo que las costumbres... ¿sucede éso?

 

[Lemmy es Dios]

¿Le estás pidiendo coherencia al Cesard?

 

[Lemmy es Dios]

- Arrianos: No creían en la divinidad de Jesús, sino que lo consideraban un humano al que Dios resucitó. Fueron bastante populares y la Iglesia los fue apagando a base de negociaciones teológicas.

Esto es inexacto. En lo que no creían los arrianos es en la Santísima Trinidad: Padre, Hijo y Espíritu Santo son uno por lo que tienen el mismo status. Sostenían que el Hijo de Dios no había existido siempre como sostiene la doctrina católica, sino que había sido creado por Dios Padre a posteriori. Por ello, consideraban que el Hijo estaba supeditado al Padre y no era parte de Él ni estaba a su mismo nivel de importancia.

Como curiosidad, a la caída del Imperio Romano, los pueblos germánicos invasores eran cristianos arrianos, como por ejemplo los visigodos: una élite arriana que gobernaba sobre una población hispanorromana católica. Fue Recaredo quien, a finales del siglo VI, adoptó oficialmente el catolicismo para profesar la misma fe que sus gobernados.

- Dulcinianistas: Una especie de jipis del amor libre y el concubinato. Todos a la hoguera.

Éstos tiene su protagonismo en la novela El nombre de la rosa, y sus ideas son discutidas a lo largo de algunos de los varios debates teológicos que salpican la obra de Umberto Eco. El monje deforme Salvatore había militado en las filas dulcinianas y estaba refugiado en el monasterio del norte de Italia donde sucede la acción.

- Nestorianos: Las naturalezas divina y humana de Jesús están completamente separadas.

El nestorianismo se propagó con facilidad a través de la Ruta de la Seda y logró gran expansión en Asia, siendo la primera forma de cristianismo en llegar a China en el siglo VII y la más exitosa hasta la fecha en número e importancia de creyentes, resistiendo a pesar de prohibiciones y persecuciones hasta prácticamente desaparecer en época de la dinastía Ming.

 

[Mr.Foster]

También estoy de acuerdo, pero no sabemos muy bien cuál era su mensaje original.

Me congratulo por hallar a alguien que sale por fuera de la ideología religiosa y se permite analizar objetivamente el fenómeno del cristianismo, su origen y la derivación impuesta por Pablo, pagando el precio de la extinción forzoza de los primeros cristianos judíos que sucumbieron a al ímpetu renovador de Saulo, y sobre él no me extenderé, ya lo he hecho demasiado en el pasado, mi punto de vista es claro; Pablo es el real fundor del cristianismo en todas sus variantes. Jesús murió y con él la incipiente secta ****o cristiana que estaba en oposición tanto a Pablo como a la ortodoxia judía.

Pero en cuanto a que ignoramos el mensaje primigenio de Jesús, no estoy de acuerdo.

Lo conocemos muy bien, aparece luminoso y transparente en el Sermón del Monte, que yo en una especie de sincretismo unifico en solo tres principios:

UNO.- "Nunca utilices a otro ser humano como medio para algo, solo como fin en sí mismo"

DOS.- "Procede de tal manera que tus actos puedan ser propuestos por el resto de la Humanidad como Leyes Universales."

TRES.- "NO hagas a otro nada que no quisieras que te hicieran a tí"

 

[Azogue]

Quien entiende la ley en sus raíces no necesita de la coacción legal para cumplir con ella

Entonces quien entiende la jovenlandesal en sus raíces, por citar un ámbito en donde se extiende, ¿no necesita religión?

¿qué tiene más poder, la doctrina o la costumbre popular?

Pues depende. Ya que me pone del lado del pueblo, y usted me habla desde los purpurados, creo que mientras se construye esa doctrina teológica, que no dudo que tiene más valor formal, las cosas para el creyente de a pie iban por otro lado:

- Se representan imagenes, como en los ritos paganos (o sea, costumbre).

- Se adaptan un carro de dioses paganos que pasan a ser Santos (o sea, se mantienen las costumbres romanas en cuanto a dioses protectores, uno para cada cosa. Y si miramos los Santos, pues cada uno se dedica a una cosa)

- Se adora (o venera, pero seamos sinceros. Se adora) a la Virgen en infinitas facetas como una extensión de diosa progenitora protectora, como en los ritos paganos (o sea, costumbre)

- Se realizan procesiones, como en los ritos paganos (o sea, costumbre)

- Se cargan, pasando por encima, la circuncisión, los tabúes de alimentos y los ritos del judaísmo (que son, precisamente, una costumbres extranjeras poco exportables hacia el Imperio Romano).

- Se abandona todo resquicio judío y se compatibiliza la cultura y filosofía clásica (pagana) con una religión que viene 100% de Oriente Medio. (de nuevo es costumbre)

En resumen. De nuevo creo que entiendo cómo lo quiere enfocar usted, pero a efectos prácticos la Iglesia Católica se acabó comiendo todo lo de arriba y mucho más, directamente contra mandatos directos de Dios en el ya lejano Pentateuco.

La costumbre no cambia en el sentido que usted indica, porque está comparando las costumbres cotidianas con los ritos sociales. Si yo yodos los días durante cinco años voy al bar a las 8 y un día voy a las 9, no cambia el mundo, pero le aseguro que el dueño del bar me preguntará por qué no he venido a mi hora. Es un ejemplo muy chorra, pero ilustra bien hasta qué punto las costumbres calan en la gente.

Si cogemos una costumbre que no sea ir solo al bar, sino que se ha enraizado en la conducta de la sociedad, esas costumbres devienen en ritos. O celebraciones, que tanto da. Al final, algunos de esos ritos trascienden el ámbito meramente cultural para tomar importancia económica y social. Mire a los ateos y descreídos tan contentos por Navidad que hasta le ponen ellos el belén. O por ejemplo la matanza del lechón. Ya puede venir Cristo en un barril y todos los santos de tapadera a arreglarlo, porque si con la Biblia en la mano prohíbes el lechón te estás cargando los hábitos alimenticios de todo un país, y quizá acercando a la ancha Castilla a la dieta de los Mexicas. Es una broma, antes de que alguien saque el acero por la ancha Castilla.

Entonces, la doctrina de la Iglesia Católica es algo a lo que se le ha dado muchas vueltas, con filósofos y pensadores convirtiéndose en teólogos, y construyendo durante 1500 años una sólida base filosófica que incluye conceptos bastante complejos que abrazan lo espiritual. La mayoría de los católicos en el año 2023 no entienden un carajo de carismas y hermenéuticas, ya vale con lo que les cuentan en Misa. Imagínese en plena Edad Media, con la Misa en latín, que nadie entendía aunque la repitieran de memoria. Y con la Biblia en latín, que de todas formas nadie podía leer porque la mayoría de la población era analfabeta.

Usted me plantea la superioridad de la doctrina respecto a la costumbre desde una perspectiva jovenlandesal e intelectual, y no voy a entrar en inspiraciones o infabilidades divinas. Puedo estar de acuerdo con esa superioridad jovenlandesal o intelectual, pero a efectos prácticos la Iglesia tuvo que adaptarse a las costumbres de su rebaño, y vaya si lo hizo.

En el S. XV, mientras los turcos interrumpían el animado desarrollo de una discusión en Constantinopla que había comenzado, agárrense los machos, en el S IV (por suerte d. C.) sobre el famoso sesso de los ángeles, el animado pueblo llano ya tenía un santo o varios para cada día del año, que además ayudaban a elegir el nombre de los recién nacidos. Los santos se pluriempleaban entre oficios, actividades diarias y extraordinarias, estados de enfermedad, climatología, daban nombres a las plantas (notará usted el aire pagano) y lo que hiciera falta.

Incluyamos una Virgen diferente (que eran todas la misma, doctrinalmente) para cada pueblo, otra para cada iglesia o ermita y para cada cerro, montículo o cueva existente (pagano de nuevo). La gente frotaba con trapos brazos carcomidos o cráneos apolillados considerados reliquias y transfería la magia de un objeto a otro. Las procesiones, que venían del Imperio romano, se ajustaron con la Pascua, que se ha celebrado como entrada a la primavera desde siempre en todas partes. Y en lugar de celebrarlas en honor a un dios pagano, pues celebraban en honor de un santo. Y las muy paganas hogueras de verano en plan fiesta del fuego, pues para San Juan.

Las representaciones de Dios, Cristo, el Espíritu Santo y lo que fuera se empezaron a pintar, y a esculpir, y lo de no hacer imágenes se fue también al carajo. Y la Navidad se clavó en las saturnales y aquello del Sol Invicto. Porque en Roma la incipiente Iglesia y la decadente administración del Imperio sabía muy bien que el rebaño no entendería de doctrina, pero de estaciones y dioses solares sí.

Todo eso son costumbres, no doctrina. Y la doctrina no parece que se meta mucho con cosas que son meridianamente paganas. Yo no quiero ofenderle y entiendo que es un tema muy delicado, pero debe comprender que en realidad el Pastor necesita al rebaño, pero el rebaño no necesita al Pastor. Porque si no, no habría ateos ni budistas, por ejemplo. En cambio sin rebaño no hay dineros para púrpuras.

Como curiosidad, en el caso de comer lechón, la cosa se resolvió nada menos que con un episodio extático del mismísimo Apóstol y Primer Gran Cabeza de la Iglesia Pedro, en un críptico episodio que en realidad tenía que ver con la predicación a los gentiles, pero por lo que sea se decidió que ya estaba resuelto lo del lechón.

Esto es inexacto.

Sólo pongo una frase rápida para cada herejía listada, pero creo que lo que digo es cierto. Le agradezco la explicación más completa.

Éstos tiene su protagonismo en la novela El nombre de la rosa

¡Penitenziagite!

El nestorianismo se propagó con facilidad a través de la Ruta de la Seda

Desconocía que hubiera llegado tan lejos. Lo que está claro es que el nivel de efectividad anti herejes de la Iglesia rozó en esa época el 100%

Me congratulo por hallar a alguien que sale por fuera de la ideología religiosa

Cada vez que me meto en estos charcos alguien acaba acordándose de todos mis familiares vivos y muertos. Y muy poco cristianamente.

Pero en cuanto a que ignoramos el mensaje primigenio de Jesús, no estoy de acuerdo.

Pues me pone usted en un brete para discutir esto. En realidad, tampoco podemos saber si el Sermón de la Montaña es realmente parte de las enseñanzas de Jesús. Y aunque lo sea, y como bien señala usted, se han hecho tantas interpretaciones y caricias mentales a nivel teológico sobre su interpretación y contenido que si uno se tiene que fiar de lo que le cuentan sus guías espirituales, dependiendo de la rama del cristianismo que se practique, pues le van a decir cosas completamente diferentes.

Es posible que meta mucho la pata, pero creo que el sermón sólo aparece en Mateo. Mateo se considera el segundo Evangelio en ser escrito, y eso es un punto a favor de su autenticidad. Tampoco está claro que, siendo considerado de una forma u otra la primera base de las enseñanzas del Cristianismo como tal, no aparezca en ningún otro lado.

Claro que el Nuevo Testamento no es muy homogéneo, con cumplir la ley, no cumplir la ley, venir a dar la paz, no venir a dar la paz, comprarse una espada o vender la que tienes, en fin. También hay que tener en cuenta que los sucesivos traductores y copistas fueron cambiando algunas cosas con los siglos, como en el resto de la Biblia. Y que la traducción de la Septuaginta, según los que entienden, bordea el desastre lingüístico.

Igual si algún día aparece algo del teórico Evangelio Q podamos despejar alguna duda.

A mí el Sermón siempre me ha parecido algo así como la parte del Cristianismo con la que es imposible no tener simpatía, vengas de donde vengas.

 

[BGA]

Entonces quien entiende la jovenlandesal en sus raíces, por citar un ámbito en donde se extiende, ¿no necesita religión?

No se sigue de mi comentario anterior. Con la ley trataba de poner un ejemplo civil para sortear los prejuicios antireligiosos.

Pues depende. Ya que me pone del lado del pueblo, y usted me habla desde los purpurados, creo que mientras se construye esa doctrina teológica, que no dudo que tiene más valor formal, las cosas para el creyente de a pie iban por otro lado:

Su puso usted solo, sin ayuda. La falacia es un mal principio para un diálogo.

- Se representan imagenes, como en los ritos paganos (o sea, costumbre).

Dudo todo que fuera así entre los primeros cristianos judíos e incluso entre los gentiles que si estaban acostumbrados a la idolatría, precisamente para erradicarla.

- Se adaptan un carro de dioses paganos que pasan a ser Santos (o sea, se mantienen las costumbres romanas en cuanto a dioses protectores, uno para cada cosa. Y si miramos los Santos, pues cada uno se dedica a una cosa)

A menos que pueda demostrar que se produjo algo tan increíble como esa transición inmediata entre ídolos y santos, su comentario es el típico de los ornitólogos de las religiones.

- Se adora (o venera, pero seamos sinceros. Se adora) a la Virgen en infinitas facetas como una extensión de diosa progenitora protectora, como en los ritos paganos (o sea, costumbre)

- Se realizan procesiones, como en los ritos paganos (o sea, costumbre)

Le remito a mi primera contestación. Para cuando la imaginería cristiana se extiende, hacía siglos que se había dejado de adorar a los ídolos del panteón pagano. Otra cosa es que el poder evocador de las imágenes contradijeran la doctrina. Es precisamente a lo largo de la maduración del cristianismo y su doctrina que se van incorporando santos y advocaciones marianas. Ofrece una imagen de sustitución por generación espontanea que podrá satisfacerle pero es completamente ilógica.

- Se cargan, pasando por encima, la circuncisión, los tabúes de alimentos y los ritos del judaísmo (que son, precisamente, una costumbres extranjeras poco exportables hacia el Imperio Romano).

- Se abandona todo resquicio judío y se compatibiliza la cultura y filosofía clásica (pagana) con una religión que viene 100% de Oriente Medio. (de nuevo es costumbre)

De nuevo nos ofrece una idea de oportunismo y suplantación que contradice lo que sabemos de la fase apostólica. El mandato de Cristo de ir a predicar a todas las naciones y la controversia entre Pedro y Pablo por los gentiles y las costumbres judías le llevan la contraria. Confunde efectos con causas.

En resumen. De nuevo creo que entiendo cómo lo quiere enfocar usted, pero a efectos prácticos la Iglesia Católica se acabó comiendo todo lo de arriba y mucho más, directamente contra mandatos directos de Dios en el ya lejano Pentateuco.

En resumen, que no entiende nada del cristianismo.

La costumbre no cambia en el sentido que usted indica, porque está comparando las costumbres cotidianas con los ritos sociales. Si yo yodos los días durante cinco años voy al bar a las 8 y un día voy a las 9, no cambia el mundo, pero le aseguro que el dueño del bar me preguntará por qué no he venido a mi hora. Es un ejemplo muy chorra, pero ilustra bien hasta qué punto las costumbres calan en la gente.

Si cogemos una costumbre que no sea ir solo al bar, sino que se ha enraizado en la conducta de la sociedad, esas costumbres devienen en ritos. O celebraciones, que tanto da. Al final, algunos de esos ritos trascienden el ámbito meramente cultural para tomar importancia económica y social. Mire a los ateos y descreídos tan contentos por Navidad que hasta le ponen ellos el belén. O por ejemplo la matanza del lechón. Ya puede venir Cristo en un barril y todos los santos de tapadera a arreglarlo, porque si con la Biblia en la mano prohíbes el lechón te estás cargando los hábitos alimenticios de todo un país, y quizá acercando a la ancha Castilla a la dieta de los Mexicas. Es una broma, antes de que alguien saque el acero por la ancha Castilla.

Hay costumbres que se siguen de una nueva doctrina y las hay que no la contradicen desde sus inicios, pero comprenderá que desde el principio la veneración a las imágenes sería contemplada con bastante recelo ni tenían disponible el santoral de sustitución de los ídolos paganos del que habla. En una o dos generaciones los protestantes repudiaron las imágenes, ergo... su teoría de las costumbres no se sostiene.

Entonces, la doctrina de la Iglesia Católica es algo a lo que se le ha dado muchas vueltas, con filósofos y pensadores convirtiéndose en teólogos, y construyendo durante 1500 años una sólida base filosófica que incluye conceptos bastante complejos que abrazan lo espiritual. La mayoría de los católicos en el año 2023 no entienden un carajo de carismas y hermenéuticas, ya vale con lo que les cuentan en Misa. Imagínese en plena Edad Media, con la Misa en latín, que nadie entendía aunque la repitieran de memoria. Y con la Biblia en latín, que de todas formas nadie podía leer porque la mayoría de la población era analfabeta.

La mayoría de los ciudadanos del 2023 no entiende un carajo de sistemas de pensamiento filosófico pero sigue al dominante de manera natural, y eso con una población prácticamente alfabetizada...

Usted me plantea la superioridad de la doctrina respecto a la costumbre desde una perspectiva jovenlandesal e intelectual, y no voy a entrar en inspiraciones o infabilidades divinas. Puedo estar de acuerdo con esa superioridad jovenlandesal o intelectual, pero a efectos prácticos la Iglesia tuvo que adaptarse a las costumbres de su rebaño, y vaya si lo hizo.

Una cosa es la adaptación a los modos y formas de los distintos pueblos en proceso de evangelización y otra muy distinta la adaptación doctrinal a sus ritos anteriores. Son aspectos complementarios, jerarquizados y no antagónicos.

En el S. XV, mientras los turcos interrumpían el animado desarrollo de una discusión en Constantinopla que había comenzado, agárrense los machos, en el S IV (por suerte d. C.) sobre el famoso sesso de los ángeles, el animado pueblo llano ya tenía un santo o varios para cada día del año, que además ayudaban a elegir el nombre de los recién nacidos. Los santos se pluriempleaban entre oficios, actividades diarias y extraordinarias, estados de enfermedad, climatología, daban nombres a las plantas (notará usted el aire pagano) y lo que hiciera falta.

Incluyamos una Virgen diferente (que eran todas la misma, doctrinalmente) para cada pueblo, otra para cada iglesia o ermita y para cada cerro, montículo o cueva existente (pagano de nuevo). La gente frotaba con trapos brazos carcomidos o cráneos apolillados considerados reliquias y transfería la magia de un objeto a otro. Las procesiones, que venían del Imperio romano, se ajustaron con la Pascua, que se ha celebrado como entrada a la primavera desde siempre en todas partes. Y en lugar de celebrarlas en honor a un dios pagano, pues celebraban en honor de un santo. Y las muy paganas hogueras de verano en plan fiesta del fuego, pues para San Juan.

Está pasando por alto un elemento católico esencial: la devoción se sustenta en el amor a Dios a través de almas cercanas -Comunión de los Santos>> Doctrina- "que no requieren de sacrificio alguno" para confiar en su intercesión. Hay una continuidad de almas entre el cielo y la tierra y todas confluyen en el mismo Padre. Todo parecido de brocha subida de peso es eso, una grosería de relato.

Las representaciones de Dios, Cristo, el Espíritu Santo y lo que fuera se empezaron a pintar, y a esculpir, y lo de no hacer imágenes se fue también al carajo. Y la Navidad se clavó en las saturnales y aquello del Sol Invicto. Porque en Roma la incipiente Iglesia y la decadente administración del Imperio sabía muy bien que el rebaño no entendería de doctrina, pero de estaciones y dioses solares sí.

Sus críticas podrían presentarle como a un talibán de la religión del amor que reniega con violencia de todo antecedente pagano, y al mismo tiempo pone a la Iglesia en situación de naturalidad al adoptar costumbres ligadas a fenómenos naturales que no dejan de serlo porque antes fueran paganas. Se les cambia el sentido pero en el caso del sol invicto se le da plenitud porque la Luz del Mundo había vencido a la fin. Todo su comentario tendría sentido si por esa continuidad "lógica" la Iglesia hubiera inventado un "Sol" distinto exprofeso para sustituir al sol pagano.

Todo eso son costumbres, no doctrina. Y la doctrina no parece que se meta mucho con cosas que son meridianamente paganas. Yo no quiero ofenderle y entiendo que es un tema muy delicado, pero debe comprender que en realidad el Pastor necesita al rebaño, pero el rebaño no necesita al Pastor. Porque si no, no habría ateos ni budistas, por ejemplo. En cambio sin rebaño no hay dineros para púrpuras.

No. amar con una fruta o hacer el amor a su esposa solo le parecería lo mismo a un ornitólogo. La teología detrás de la doctrina es anterior a la costumbre y jerárquicamente superior, no solo en su esencia sino también en la forma en que reconduce y canaliza aspectos puramente humanos presentes en todas las tradiciones. Usted está haciendo una idealización de lo que "debió" ser el cristianismo desde posturas completamente rompedoras en todos los aspectos, lo que le acerca peligrosamente a las hipótesis puritanas de todos los tiempos, todas declaradas heréticas por la IC.

Como curiosidad, en el caso de comer lechón, la cosa se resolvió nada menos que con un episodio extático del mismísimo Apóstol y Primer Gran Cabeza de la Iglesia Pedro, en un críptico episodio que en realidad tenía que ver con la predicación a los gentiles, pero por lo que sea se decidió que ya estaba resuelto lo del lechón.

¿Le suena este pasaje bíblico de Mateo 15? 11. No es lo que entra en la boca lo que contamina al hombre; sino lo que sale de la boca, eso es lo que contamina al hombre.

Eso es directamente doctrina proclamada por el propio Cristo. Si cree que todo el Evangelio es una adaptación interesada y a posteriori, es otro tema.

 

[Azogue]

Le agradezco la contestación dentro de unos cauces más o menos educados.

si quiere ir al corazón de la doctrina católica no se fije tanto en las costumbres populares -cuyo transfondo último desconoce porque los efectos no son idénticos a sus causas-

Lo que estoy planteando no es un viaje al corazón de la doctrina católica, sino la constatación práctica de que el cristianismo en general, incluso en sus elementos doctrinales, no tiene problemas en recoger y adaptar aspectos también doctrinales de otras religiones que se habían convertido en costumbres bien asentadas entre la población del Imperio Romano. Y le doy causas y consecuencias de algunas de esas adaptaciones. Y le explico que una religión como el cristianismo, que es una secta más del judaísmo en origen, era algo muy marciano para cualquiera que no fuera de cultura judía.

Y con eso lo que le quiero decir es que en el desarrollo de una doctrina filosófica en torno al catolicismo no se tarda en compatibilizar por ejemplo una buena parte de la filosofía griega con la nueva religión. Porque el acierto de Pablo es abrazar y potenciar los elementos helenísticos en lugar de los judíos para acercar una nueva religión a la cultura dominante.

Con la ley trataba de poner un ejemplo civil para sortear los prejuicios antireligiosos.

Y yo un ejemplo de que su mismo ejemplo civil también se puede aplicar a lo religioso. Creo que el quid está de alguna forma en algo que me respondió en su comentario anterior, y es "¿por qué debería hacerlo?" a mi pregunta sobre si no debería aplicarse a la Iglesia católica esa necesidad humana que señalaba usted de crear dioses a la medida de cada cual.

Pero es que eso es precisamente lo que hizo la Iglesia de Roma. Podemos discutir este tema si quiere en concreto, pero no debería aplicar un doble rasero tan evidente conforme a sus creencias.

Su puso usted solo

No pretendía ser literal. Es una forma de introducir el tema de mi comentario, que defiende precisamente que la doctrina, aceptando su superioridad jovenlandesal e intelectual, tuvo que asimilar o dedicarse a otras cosas respecto a lo que no podía cambiar en las costumbres del rebaño.

Dudo todo que fuera así entre los primeros cristianos judíos e incluso entre los gentiles que si estaban acostumbrados a la idolatría, precisamente para erradicarla.

Pues completamente de acuerdo. Es lo que le estoy diciendo.

Los primeros cristianos judíos, que eran Santiago y los muchachos de Jerusalén, fueron disgusto tras disgusto por las múltiples violaciones de la ley de Moisés. Y cuando Pablo visita Jerusalén, que mire que le dicen que no vaya, allí las propias autoridades religiosas ya están preparando la lapidación:

"¡Hombres de Israel, ayúdennos! Este es el hombre que enseña a todos, por todas partes, contra nuestro pueblo, la ley y este lugar. Además, incluso ha traído griegos al templo, y ha profanado este lugar santo" (Hechos, 21)

Tan mal se le pone la cosa que no tiene otra que invocar su derecho a un juicio romano como ciudadano romano que es. Por cierto, lo de las hijas vírgenes de Felipe que ven el futuro ya me explicará usted de dónde viene, o si no se lo explico yo.

Los primeros cristianos judíos, la versión plenamente judía encabezada por Santiago en la Iglesia de Jerusalén, no son el modelo de cristianismo que triunfa, por motivos que no vienen al caso ahora pero también podemos discutir. No se expanden. No consiguen conversiones, ahogados como una secta minoritaria.

Es Pablo el que empieza a modelar el cristianismo que perdura, proponiendo una versión que pueda encontrar atrayente alguien de cultura griega. Lo que quiero decir es que desde bien temprano las versiones del cristianismo (de las que al menos una era totalmente judía) divergen en temas fundamentales. Tanto como para que Pablo tenga que enfrentarse a un largo y peliagudo proceso jurídico por ello.

Los primeros cristianos judíos seguían la ley de Moisés y se niegan a adorar ídolos. Los primeros cristianos gentiles también se niegan, aunque el gran problema que tuvieron es que rechazaban aceptar la divinidad del emperador de turno. No les salía barato, y aquí empezamos a tener mártires.

La idolatría (en realidad el politeísmo) se integra en el cristianismo a través de la devoción a los Santos más tarde, cuando se adopta la cosa como religión oficial del Imperio Romano. También la Navidad se adopta más tarde, porque todo lleva su proceso, pero no crea usted que los Santos aparecen tan tarde como sugiere.

"(...) los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos." (Apocalipsis, 5)

A menos que pueda demostrar que se produjo algo tan increíble como esa transición inmediata entre ídolos y santos

Lo que le puedo demostrar es que en el S. VIII ya se tuvo que fijar una posición doctrinal sobre la veneración a los Santos, para establecer esos dos niveles de culto, el de Dios por una parte y el de los Santos por la otra. ¿Por qué? Pues porque la gente adoraba a Dios y tal, pero seguía encomendándose a esos santos que en realidad eran dioses paganos transformados mediante una dinámica muy pagana. Ofrenda al Santo, favor que te hacen.

Y es que no hay que irse a los inicios del cristianismo. La evangelización de América refleja muy bien este proceso de adaptación. Ahora la diosa progenitora Tonantzin es la Virgen de Guadalupe, por ejemplo, y su transformación ya era total en 1531. ¿Era necesaria otra Virgen del lugar, pudiendo exportar alguna de las múltiples que ya existían en España? Pues sí, lo fue. En República Dominicana tenemos a la muy querida Virgen de la Altagracia cuyo origen se remonta a 1502. Es exactamente el mismo proceso, y no es necesario tanto tiempo.

Para cuando la imaginería cristiana se extiende, hacía siglos que se había dejado de adorar a los ídolos del panteón pagano.

Le acepto el plural de los siglos, pero como digo arriba, el proceso no duraría más de dos o tres. Lo que no estoy tan de acuerdo es con el final de su frase. Aquellos santos eran de facto los dioses del panteón pagano.

Ofrece una imagen de sustitución por generación espontanea que podrá satisfacerle pero es completamente ilógica.

Ofrezco una imagen de sustitución por sincretismo. Que sea espontánea no recuerdo haberlo señalado, y de hecho no creo que lo fuera, pero tampoco un complicado proceso. Y la doctrina, repito, se adaptó a ello.

la controversia entre Pedro y Pablo por los gentiles y las costumbres judías le llevan la contraria.

No lo creo. La controversia entre Pablo y Santiago (Pedro, según recuerdo, acabó comiendo en esa mesa porque era un poco melón) se desarrolla precisamente por el oportunismo de Pablo, que se apunta sus conversiones al considerar que todos esos ritos judíos tan poco integrados en la costumbre griega son realmente obstáculos para su predicación. Las costumbres judías eran judías, y Pablo sabe que el filón no está en convertir judíos, sino en convertir gentiles. Con algún highlight como centuriones romanos.

Es decir, Pablo resuelve adaptar el cristianismo en lo posible a las costumbres griegas, que era la cultura dominante en el Mediterráneo oriental y la zona cultural donde Pablo arranca su acción evangelizadora. Despreciar a los gentiles, imponer prohibiciones sobre su alimentación básica o ir rebanando ciruelos a hombres adultos con cuchillos de piedra significaba ser eternamente una nota al margen frente a otras religiones ya establecidas.

Sus críticas podrían presentarle como a un talibán de la religión del amor

No es la primera ni la segunda vez en este foro que alguien insinúa que soy o parezco de la religión del amor. Espero que usted me crea cuando le digo que no lo soy, que mi interés en el cristianismo reside en que es precisamente la religión imperante en mi cultura, y que el Islam me parece tan lisérgico en su concepción y tan absurdo en su desarrollo que no me interesa demasiado.

Fui a colegios católicos, y lo único que hice de especial es prestar atención cuando en clase de Religión me hacían leer la Biblia.

Todo su comentario tendría sentido si por esa continuidad "lógica" la Iglesia hubiera inventado un "Sol" distinto exprofeso para sustituir al sol pagano.

Pues hombre. Es que ese sol es Jesucristo. Hay varias teorías (serias, no cosas de OVNIs) sobre la mitificación de la figura de Jesucristo en base a elementos solares y astrológicos. Por ejemplo, lo del pescado como símbolo del cristianismo tiene un componente astrológico, y estará de acuerdo conmigo que lo del pescado existió. Los sabios que acuden al nacimiento de Jesús lo hacen guiados por una estrella en el cielo, y lo consideran un signo astrológico lo bastante importante como para acudir personalmente al evento.

Supongo que también sabrá que en los solsticios el sol deja de desplazarse en el horizonte y se mantiene saliendo y poniéndose en un punto fijo durante tres días, tras los cuales vuelve a desplazarse en el sentido contrario. Los astrólogos señalaban este fenómeno como la fin y resurrección del sol al tercer día. No sé si le suena.

Tampoco es fácil separar la figura de Jesucristo de la de muchos otros dioses solares. El egipcio Horus podría ser el más evidente. Horus fue la luz del mundo, el salvador de la humanidad, el buen pastor o la palabra hecha carne, entre otras cosas. Nació en solsticio, de Isis, que era virgen, y su no-padre se llamaba José. Anunciado por una estrella en el cielo y visitado por tres sabios. De descendencia real, a los doce años daba clases en el Templo y a los treinta fue bautizado sin que se sepa nada de esa vida privada. Le bautizó Anup en un río, antes de ser decapitado. Tuvo doce discípulos, caminó sobre las aguas, expulsó demonios, sermoneó en una montaña, resucitó a los muertos y fue crucificado entre dos delincuentes para resucitar él mismo al tercer día.

Usted puede creer con la fe del carbonero en las Escrituras o en la Iglesia, y yo puedo respetar eso hasta el punto de argumentar lo que sea con esas mismas Escrituras, pese a que usted no respeta demasiado lo que yo pueda decirle. Pero todo eso de arriba respecto a Horus es lo que hay, y aplicado a Jesús es una mezcla de costumbre y Nuevo Testamento. Si su fe no le deja ver los paralelismos no es usted un creyente, sino un crédulo, y pese a que respeto la firmeza de su fe, doy gracias como ya hice con otro miembro de este foro. Gracias a quien sea de que no haya nacido usted en Islamabad y tenga la misma sólida y un punto cerril fe en ir al cielo de las vírgenes detonación mediante.

La teología detrás de la doctrina es anterior a la costumbre y jerárquicamente superior, no solo en su esencia sino también en la forma en que reconduce y canaliza aspectos puramente humanos presentes en todas las tradiciones.

En este caso, y aunque repito que estoy de acuerdo con la jerarquía, la doctrina no puede ser anterior a costumbres que ya existían antes del mismo cristianismo. Y aunque esa doctrina pueda canalizar aspectos humanos, cosas como el sesso de los ángeles, el destino del prepucio de Jesucristo, la virginidad total o parcial de María y su asunción, y cómo se diferencia de la ascensión, son algunos ejemplos rápidos de discusiones doctrinales que han durado siglos y no han servido para mucho desde el punto de vista de canalizar aspectos humanos.

¿Le suena este pasaje bíblico de Mateo 15? 11. No es lo que entra en la boca lo que contamina al hombre; sino lo que sale de la boca, eso es lo que contamina al hombre.

Eso es directamente doctrina proclamada por el propio Cristo. Si cree que todo el Evangelio es una adaptación interesada y a posteriori, es otro tema.

Lo que no creo es que todo lo que pone en Evangelios y el NT en general sea verdad revelada, real, histórica y apegada fielmente a una enseñanza monolítica. Tampoco creo que se deba utilizar cualquier frase del Evangelio para poner en boca de Jesús una doctrina aplicable a una religión que ni existía ni parece que Jesús quisiera promover.

Porque si hacemos ambas cosas, todo lo que se ponga en boca de Jesús es doctrina revelada. Y usted, que se sabe los Evangelios mejor que yo, debería darse cuenta de que si nos ponemos a clavar citas encontraremos una notable cantidad de contradicciones, tanto en boca de Jesús como en la de los redactores.

Si la doctrina hace una interpretación del Evangelio interesada y a posteriori, supongo que también es otro tema.

Edito, que con la chapa que doy me he dejado alguna cosa:

En una o dos generaciones los protestantes repudiaron las imágenes, ergo... su teoría de las costumbres no se sostiene.

La gente de entonces era un poco cerril, y los protestantes y los católicos se mataban entre sí. La conversión al protestantismo la llevaba a cabo el príncipe, lo cual convertía todo su territorio en protestante, y se utilizó en un sentido nacionalista e independentista que trasciende el punto de vista meramente cultural o religioso. El protestantismo sólo tuvo éxito en los lugares más periféricos o fuera de las fronteras del Imperio Romano, donde realmente el catolicismo no tenía un poso cultural real. De puertas para adentro, como a los Hugonotes, los pasaron a cuchillo mayormente.

La mayoría de los ciudadanos del 2023 no entiende un carajo de sistemas de pensamiento filosófico pero sigue al dominante de manera natural, y eso con una población prácticamente alfabetizada...

La mayoría de los católicos no están en Europa, sino en sitios como Guatemala o Nicaragua, donde la alfabetización va de aquella manera. Yo he visto varios funerales católicos donde después de todo el tema del cura los asistentes derraman sobre el ataúd abierto botella tras botella de alcoholes propios del lugar. Eso es vudú moderno, es una costumbre de no más de doscientos años escandalosamente pagana y el cura no dijo ni pío en ninguna de las ocasiones ni la potente Iglesia local hace mención alguna sobre el tema.

En resumen, que no entiende nada del cristianismo.

No crea. Entenderlo lo entiendo, lo que no hago es creérmelo.

 

[BGA]

Le agradezco la contestación dentro de unos cauces más o menos educados.



Lo que estoy planteando no es un viaje al corazón de la doctrina católica, sino la constatación práctica de que el cristianismo en general, incluso en sus elementos doctrinales, no tiene problemas en recoger y adaptar aspectos también doctrinales de otras religiones que se habían convertido en costumbres bien asentadas entre la población del Imperio Romano. Y le doy causas y consecuencias de algunas de esas adaptaciones. Y le explico que una religión como el cristianismo, que es una secta más del judaísmo en origen, era algo muy marciano para cualquiera que no fuera de cultura judía.

Y con eso lo que le quiero decir es que en el desarrollo de una doctrina filosófica en torno al catolicismo no se tarda en compatibilizar por ejemplo una buena parte de la filosofía griega con la nueva religión. Porque el acierto de Pablo es abrazar y potenciar los elementos helenísticos en lugar de los judíos para acercar una nueva religión a la cultura dominante.



Y yo un ejemplo de que su mismo ejemplo civil también se puede aplicar a lo religioso. Creo que el quid está de alguna forma en algo que me respondió en su comentario anterior, y es "¿por qué debería hacerlo?" a mi pregunta sobre si no debería aplicarse a la Iglesia católica esa necesidad humana que señalaba usted de crear dioses a la medida de cada cual.

Pero es que eso es precisamente lo que hizo la Iglesia de Roma. Podemos discutir este tema si quiere en concreto, pero no debería aplicar un doble rasero tan evidente conforme a sus creencias.



No pretendía ser literal. Es una forma de introducir el tema de mi comentario, que defiende precisamente que la doctrina, aceptando su superioridad jovenlandesal e intelectual, tuvo que asimilar o dedicarse a otras cosas respecto a lo que no podía cambiar en las costumbres del rebaño.



Pues completamente de acuerdo. Es lo que le estoy diciendo.

Los primeros cristianos judíos, que eran Santiago y los muchachos de Jerusalén, fueron disgusto tras disgusto por las múltiples violaciones de la ley de Moisés. Y cuando Pablo visita Jerusalén, que mire que le dicen que no vaya, allí las propias autoridades religiosas ya están preparando la lapidación:

"¡Hombres de Israel, ayúdennos! Este es el hombre que enseña a todos, por todas partes, contra nuestro pueblo, la ley y este lugar. Además, incluso ha traído griegos al templo, y ha profanado este lugar santo" (Hechos, 21)

Tan mal se le pone la cosa que no tiene otra que invocar su derecho a un juicio romano como ciudadano romano que es. Por cierto, lo de las hijas vírgenes de Felipe que ven el futuro ya me explicará usted de dónde viene, o si no se lo explico yo.

Los primeros cristianos judíos, la versión plenamente judía encabezada por Santiago en la Iglesia de Jerusalén, no son el modelo de cristianismo que triunfa, por motivos que no vienen al caso ahora pero también podemos discutir. No se expanden. No consiguen conversiones, ahogados como una secta minoritaria.

Es Pablo el que empieza a modelar el cristianismo que perdura, proponiendo una versión que pueda encontrar atrayente alguien de cultura griega. Lo que quiero decir es que desde bien temprano las versiones del cristianismo (de las que al menos una era totalmente judía) divergen en temas fundamentales. Tanto como para que Pablo tenga que enfrentarse a un largo y peliagudo proceso jurídico por ello.

Los primeros cristianos judíos seguían la ley de Moisés y se niegan a adorar ídolos. Los primeros cristianos gentiles también se niegan, aunque el gran problema que tuvieron es que rechazaban aceptar la divinidad del emperador de turno. No les salía barato, y aquí empezamos a tener mártires.

La idolatría (en realidad el politeísmo) se integra en el cristianismo a través de la devoción a los Santos más tarde, cuando se adopta la cosa como religión oficial del Imperio Romano. También la Navidad se adopta más tarde, porque todo lleva su proceso, pero no crea usted que los Santos aparecen tan tarde como sugiere.

"(...) los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos." (Apocalipsis, 5)



Lo que le puedo demostrar es que en el S. VIII ya se tuvo que fijar una posición doctrinal sobre la veneración a los Santos, para establecer esos dos niveles de culto, el de Dios por una parte y el de los Santos por la otra. ¿Por qué? Pues porque la gente adoraba a Dios y tal, pero seguía encomendándose a esos santos que en realidad eran dioses paganos transformados mediante una dinámica muy pagana. Ofrenda al Santo, favor que te hacen.

Y es que no hay que irse a los inicios del cristianismo. La evangelización de América refleja muy bien este proceso de adaptación. Ahora la diosa progenitora Tonantzin es la Virgen de Guadalupe, por ejemplo, y su transformación ya era total en 1531. ¿Era necesaria otra Virgen del lugar, pudiendo exportar alguna de las múltiples que ya existían en España? Pues sí, lo fue. En República Dominicana tenemos a la muy querida Virgen de la Altagracia cuyo origen se remonta a 1502. Es exactamente el mismo proceso, y no es necesario tanto tiempo.



Le acepto el plural de los siglos, pero como digo arriba, el proceso no duraría más de dos o tres. Lo que no estoy tan de acuerdo es con el final de su frase. Aquellos santos eran de facto los dioses del panteón pagano.



Ofrezco una imagen de sustitución por sincretismo. Que sea espontánea no recuerdo haberlo señalado, y de hecho no creo que lo fuera, pero tampoco un complicado proceso. Y la doctrina, repito, se adaptó a ello.



No lo creo. La controversia entre Pablo y Santiago (Pedro, según recuerdo, acabó comiendo en esa mesa porque era un poco melón) se desarrolla precisamente por el oportunismo de Pablo, que se apunta sus conversiones al considerar que todos esos ritos judíos tan poco integrados en la costumbre griega son realmente obstáculos para su predicación. Las costumbres judías eran judías, y Pablo sabe que el filón no está en convertir judíos, sino en convertir gentiles. Con algún highlight como centuriones romanos.

Es decir, Pablo resuelve adaptar el cristianismo en lo posible a las costumbres griegas, que era la cultura dominante en el Mediterráneo oriental y la zona cultural donde Pablo arranca su acción evangelizadora. Despreciar a los gentiles, imponer prohibiciones sobre su alimentación básica o ir rebanando ciruelos a hombres adultos con cuchillos de piedra significaba ser eternamente una nota al margen frente a otras religiones ya establecidas.



No es la primera ni la segunda vez en este foro que alguien insinúa que soy o parezco de la religión del amor. Espero que usted me crea cuando le digo que no lo soy, que mi interés en el cristianismo reside en que es precisamente la religión imperante en mi cultura, y que el Islam me parece tan lisérgico en su concepción y tan absurdo en su desarrollo que no me interesa demasiado.

Fui a colegios católicos, y lo único que hice de especial es prestar atención cuando en clase de Religión me hacían leer la Biblia.



Pues hombre. Es que ese sol es Jesucristo. Hay varias teorías (serias, no cosas de OVNIs) sobre la mitificación de la figura de Jesucristo en base a elementos solares y astrológicos. Por ejemplo, lo del pescado como símbolo del cristianismo tiene un componente astrológico, y estará de acuerdo conmigo que lo del pescado existió. Los sabios que acuden al nacimiento de Jesús lo hacen guiados por una estrella en el cielo, y lo consideran un signo astrológico lo bastante importante como para acudir personalmente al evento.

Supongo que también sabrá que en los solsticios el sol deja de desplazarse en el horizonte y se mantiene saliendo y poniéndose en un punto fijo durante tres días, tras los cuales vuelve a desplazarse en el sentido contrario. Los astrólogos señalaban este fenómeno como la fin y resurrección del sol al tercer día. No sé si le suena.

Tampoco es fácil separar la figura de Jesucristo de la de muchos otros dioses solares. El egipcio Horus podría ser el más evidente. Horus fue la luz del mundo, el salvador de la humanidad, el buen pastor o la palabra hecha carne, entre otras cosas. Nació en solsticio, de Isis, que era virgen, y su no-padre se llamaba José. Anunciado por una estrella en el cielo y visitado por tres sabios. De descendencia real, a los doce años daba clases en el Templo y a los treinta fue bautizado sin que se sepa nada de esa vida privada. Le bautizó Anup en un río, antes de ser decapitado. Tuvo doce discípulos, caminó sobre las aguas, expulsó demonios, sermoneó en una montaña, resucitó a los muertos y fue crucificado entre dos delincuentes para resucitar él mismo al tercer día.

Usted puede creer con la fe del carbonero en las Escrituras o en la Iglesia, y yo puedo respetar eso hasta el punto de argumentar lo que sea con esas mismas Escrituras, pese a que usted no respeta demasiado lo que yo pueda decirle. Pero todo eso de arriba respecto a Horus es lo que hay, y aplicado a Jesús es una mezcla de costumbre y Nuevo Testamento. Si su fe no le deja ver los paralelismos no es usted un creyente, sino un crédulo, y pese a que respeto la firmeza de su fe, doy gracias como ya hice con otro miembro de este foro. Gracias a quien sea de que no haya nacido usted en Islamabad y tenga la misma sólida y un punto cerril fe en ir al cielo de las vírgenes detonación mediante.



En este caso, y aunque repito que estoy de acuerdo con la jerarquía, la doctrina no puede ser anterior a costumbres que ya existían antes del mismo cristianismo. Y aunque esa doctrina pueda canalizar aspectos humanos, cosas como el sesso de los ángeles, el destino del prepucio de Jesucristo, la virginidad total o parcial de María y su asunción, y cómo se diferencia de la ascensión, son algunos ejemplos rápidos de discusiones doctrinales que han durado siglos y no han servido para mucho desde el punto de vista de canalizar aspectos humanos.



Lo que no creo es que todo lo que pone en Evangelios y el NT en general sea verdad revelada, real, histórica y apegada fielmente a una enseñanza monolítica. Tampoco creo que se deba utilizar cualquier frase del Evangelio para poner en boca de Jesús una doctrina aplicable a una religión que ni existía ni parece que Jesús quisiera promover.

Porque si hacemos ambas cosas, todo lo que se ponga en boca de Jesús es doctrina revelada. Y usted, que se sabe los Evangelios mejor que yo, debería darse cuenta de que si nos ponemos a clavar citas encontraremos una notable cantidad de contradicciones, tanto en boca de Jesús como en la de los redactores.

Si la doctrina hace una interpretación del Evangelio interesada y a posteriori, supongo que también es otro tema.

Edito, que con la chapa que doy me he dejado alguna cosa:



La gente de entonces era un poco cerril, y los protestantes y los católicos se mataban entre sí. La conversión al protestantismo la llevaba a cabo el príncipe, lo cual convertía todo su territorio en protestante, y se utilizó en un sentido nacionalista e independentista que trasciende el punto de vista meramente cultural o religioso. El protestantismo sólo tuvo éxito en los lugares más periféricos o fuera de las fronteras del Imperio Romano, donde realmente el catolicismo no tenía un poso cultural real. De puertas para adentro, como a los Hugonotes, los pasaron a cuchillo mayormente.



La mayoría de los católicos no están en Europa, sino en sitios como Guatemala o Nicaragua, donde la alfabetización va de aquella manera. Yo he visto varios funerales católicos donde después de todo el tema del cura los asistentes derraman sobre el ataúd abierto botella tras botella de alcoholes propios del lugar. Eso es vudú moderno, es una costumbre de no más de doscientos años escandalosamente pagana y el cura no dijo ni pío en ninguna de las ocasiones ni la potente Iglesia local hace mención alguna sobre el tema.



No crea. Entenderlo lo entiendo, lo que no hago es creérmelo.

"La falacia de Petición de principio significa que: Has construído un argumento circular cuya conclusión está incluída en la premisa. Este argumento lógicamente incoherente a menudo se presenta en situaciones donde alguien tiene una idea muy arraigada, y por lo tanto asumida en su cabeza como válida".

He intentado responderle punto por punto pero me parece una pérdida de tiempo. Tenga usted buen día.