¿Eran los vascos "refugiados"?

[Papo de luz]

Precisamente, sabemos que el vasco lleva donde esta mucho tiempo porque tiene tantos prestamos celtas y latinos que tiene que haber convivido una larguisima temporada con lenguas de esas familias. Dado que las unicas invasiones recientes de su territorio son precisamente la celta-indoeuropea y la romana y no hay ni indicios de ninguna mas la unica hipotesis realista es que cuando llegaron los celtas ya estaban alli.

La unica pregunta que cabria hacerse es si el vasco proviene de los europeos paleoliticos o de los agricultores neoliticos (y tampoco, los protovascos son geneticamente agricultores neoliticos casi puros), pero decir que proviene de una invasion fantasmagorica que se ha volatilizado magicamente cuando podemos secuenciar el ADN de los ultimos 10k annos no se le ocurre ni al que aso la manteca.

y como es que ha desaparecido ese adn de agricultores neoliticos si las invasiones indoeuropeas fueron minoritarias? aniquilaron a toda la gente que se encontraron incluidas mujeres?

 

[Papo de luz]

Mas o menos. Los indoeuropeos eran tribus guerreras con armas de bronce y caballos que practicamente exterminaron a los agricultores neoliticos y se quedaron con sus mujeres:

Historia: Masacre en Iberia: todos los españoles fueron exterminados hace 4.500 años

Jo, como molan los indoeuropeos.

 

[Tales]

Hombre, la oleada turística cartaginesa es un hecho probado; desde el siglo VIII AC hasta el IIIAC está probada la presencia cartaginesa en la península, bien es cierto que al principio se centró en Andalucía (destrucción de Tartessos) y el Levante, pero tras el tratado del Ebro la peninsula ibérica al completo era un protectorado cartaginés. Está documentado que Aníbal atravesó los pirineos por su parte occidental con un ejército consideradable y Asdrúbal por la parte oriental con uno más pequeño de 10,000 hombres con mercenarios jovenlandeses. Y los celtíberos, cuyas tierras tuvieron que atraversar, no eran precisamente un pueblo amistoso. Si esto no es una oleada turística ...

A Tartessos no la invaden los cartagineses :: Tartessos colapsa probablemente al cerrar Cartago las rutas comerciales Oriente-Occidente Mediterráneo tras la batalla de Alalia; los ejércitos cartagineses no pisan la Península hasta mediados del siglo III a.C, permanecen menos de cincuenta años y en números reducidos (la mayoría de las tropas eran mercenarios de la propia península).

Es una magufada interesante, pero una magufada.

 

[unaie]

o íberos otso (lobo), que no son animales cualquiera y no existen en África..

Pues es curioso.

Se han encontrado lobos en el Atlas jovenlandes y en Argelia, no esta del todo extinto en el norte de Africa. Los bereberes del Atlas sabian de ellos pero los consideraban chacales. Distinguen uno pequeño y otro grande, pero segun estudios geneticos los grandes resulta que son lobos grises, canis lupus, al 75%, con mezcla al 25% de lobo etiope. Le llaman el lobo dorado, golden wolf.

http://www.magornitho.org/files/2012/08/african-golden-wolf-jovenlandéscco.jpg

Pero aun mas curioso, segun este articulo,los bereberes del Atlas le llaman al grande "Ouchen". No se si es casualidad o tienen alguna antigua relacion, pero podeis añadirlo a vuestra teoria.


Unaie Barca

 

[Tales]

¿Una magufada? No comprendo. Que yo sepa Asdrúbal fue derrotado en Metauro en el 207 AC y luego Aníbal fue detrás en el 202 AC, estos hechos están documentados. Para poder llegar a Italia, Asdrúbal fue por la ruta oriental, pasando por la actual Navarra, hecho también documentado. Tras la derrota, 4,000 auxiliares jovenlandeses regresaron de Metauro a Hispania, tal vez esperando órdenes de Aníbal para replegarse en las Galias e Hispania, ya que él creía que toda Italia se le iba a unir, y ya tenía a los galos y la mayoría de los hispanos (celtas,íberos etc) de su parte. Pero esas órdenes nunca llegaron.

De esto, ¿qué parte es magufada? No sé , en fin. ::

De lo demás expuesto, todos son hechos probados:
- hidronimia mayoritariamente celta en Navarra y Aquitania,
- préstamos celtas e íberos de determinada fauna inexistente en África,
- cognados (pocos, cierto es, pero claros) con lenguas no relacionadas filogenéitcamente y distantes de la península ibérica,
- refugio neolítico sobre el nivel del mar en terreno de paso de flujos migratorios improbable,
- fuerte ergatividad del vasco, indicando que es un pueblo paleolítico más bien que un pueblo sedentario,
- Haplogrupo G Y-DNA de los vascos menos frecuente que en el resto de España y R1b Y-DNA más frecuente, lógico por estar en el medio de un flujo migratorio.
- "Manchas" de U5 mt-DNA en labort y roncal-salazar (¿matrilineal europeo "boosteado" por un supuesto pueblo invasor?).
- vasconizaciones en cuña de un pueblo que lleva 10.000 años aislado(?); un pueblo que lleva 10,000 años digamos que aislado o semiaislado, pero que Roma ve "algo" y entrega ciudades (Calagurris, Gracurris, Segia, Alaun, etc) de otras etnias, como si fueran tropas auxiliares (!). Y, desde esos lugares se van produciendo proyecciones en cuña que llegan hasta Soria (tésera SESENCO), Comminges, Cousetans, Andorra, Aquitania etc como si de la noche a la mañana se convierten de supervivientes neolíticos en colonizadores, bueno es, posible, no digo que no, pero no es el comportamiento habitual de un pueblo aislado como los Burushos, por ejemplo.
- Los VASCONES son llamados BARSKUNES ("gente de la cima") por los celtas, lo que da la apariencia de que llegaron más tarde que ellos, pero ojo, esto no quiere decir que sea así, podrían simplemente haber cambiado su emplazamiento etc. En monedas emitidas en el siglo IIAC en signario celtibero, aparece BARSKUNES, que es celta, y en el reverso puede leerse BENKOTA/N, lo que podría transcribirse enl vasco como BEN-KO-ETA-ON, es decir, "los auténticos y buenos", un autoglotónimo. Una acuñación posterior aparece BENTIAN en lugar de BARSKUNES en el anverso y de nuenvo BENKOTAN en el reverso, puediendo ser BENTIAN la palabra vasca que ellos utilizaron para traducir el celta BARSKUNES, y que finalmente acabó siendo BENTIAN>MENDIAN, "en la montaña", y puede que esta sea la etimología de MENDI que ha llegado hasta nosotros, pero esto solo es una especulación, claro está. Pero bueno, que hayan adoptado el nombre que les dieron sus vecinos celtas tampoco es indicativo de que llegaran más tarde que ellos, aunque es raro.

BENKOTA - BARSKUNES

BENKOTA - BENTIAN

No creo que haya realizado ninguna aportación que pueda calificarse como "magufada", todo son datos verificables, referencias a fuentes romanas, distribuciones de Haplogrupos, léxico vasco, referencias históricas consideradas hechos probados. Si hay alguna objeción, no tengo problema en considerarla, pero decir que un hecho histórico probado es una magufada, en fin, al final resultará que los cartagineses aún yendo con miles de mercenarios jovenlandeses eran Muy de derechas, el mundo al revés jaja.

Los supervivientes de Metauro no se retiran a Hispania, se quedan en el norte de Italia sobreviviendo a base de pillaje hasta que se unen a las tropas de Magón Barça que es nuevamente derrotado en la batalla del Po, luego quedan bajo las órdenes de un tal Amílcar ya finalizada la segunda guerra púnica saqueando el norte de Italia como poco más que bandidos hasta que son derrotados en una nueva expedición romana; lo de regresar un contingente de 4000 jovenlandeses a Hispania no aparece en ninguna fuente antigua, y si me equivoco te agradecería que la facilitases por el hilo.

Por cierto, los jovenlandeses eran aproximadamente el 25% de las tropas en un ejército típico cartaginés de la época contando la caballería númida y la infantería pesada de libiofenicios y tropas ciudadanas de la propia Cartago; Asdrubal lleva unos 40-50.000 soldados consigo a Metauro incluyendo la adición de tropas ligures y otras tribus noritalianas que diluirían aun más el porcentaje de soldados jovenlandeses, y a la batalla no sobreviven más de 10-15000 hombres; grosso modo y sin poder hablar con seguridad probablemente no habían ni 4000 jovenlandeses tras Metauro en el norte de Italia.

 

[Hércules Poirot 2013 bis]

Lo que está claro es que el haplotipo H2a5 los hace distintos (regiones de Cantabria, País Vasco, Navarra y la Aquitana francesa)

Demostrada la existencia de un linaje genético específico del área vasca

 

[Hércules Poirot 2013 bis]

El grupo naranjito de abajo (3) va a su aire....

El resto de los españoles forman parte del grupo de la derecha....
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[unaie]

Estrabón narra la llegada de los romanos a la latitud del valle del Ebro que corresponde con "territorio vascón" allá por el 189 ac, y los describe como "gentes de varias razas, que luchan desnudos y duermen en el suelo, y conocidos por su ferocidad".

Menuda inventada de citas de estrabon.

Lo de la ferocidad y dormir en el suelo se refiere a los cantabros. Lo de desnudos y de varias razas es invento del autor. Las unicas veces que estrabon si se refiere a los vascones habla de sus ciudades y no dice mucho mas.

Luego están todos los stems afroasiáticos del euskera, como 'burdina', que es 'hierro', con una etimología Sumeria.

1. El sumerio no es una lengua afroasiatica. Se considera aislada y se la ha relacionado por ejemplo con las kartvelicas del caucaso o con las lenguas uralicas. Nada que ver con el grupo afroasiatico.

2. Los sumerios al hierro le llamaban AN.BAR, y otros metales tambien llevaban la raiz BAR, que se supone significaba METAL. Los acadios, fenicios y hebreos usan una variante, BAR.ZIL o PAR.ZIL, que es la que se extendio en las lenguas afroasiticas. En Arabe es FIR.ZIL, en Bereber (B)AZ.ZAL, caracterizadas por el radical consonantico BRZL. En Europa entro sin la L final, probablemente como prestamo semita, como BHERS o FERS, con el mismo significado de metal o brillante, de donde derivan el ingles BRASS (Bronce o Metal) y el latin FERRUM, (y el castellano hierro).

El latin, el castellano y hasta el ingles siguen la etimologia sumeria y semita. Lo que no esta nada claro es que la siga el Euskera. En BURDIÑA, BUR podria equipararse al sumerio BAR, pero el grupo DIÑ es unico en Euskera. Una posibilidad es que antiguamente fuera BUR.DIL, que ya tiene mas semejanzas con las formas fenicias BAR.ZIL, pero es especulativo. Se da la circunstancia de que en Euskera URDIÑA es el tonalidad azul o gris, por lo que BURDIÑA enseguida sugiere al hablante vasco no solo Hierro, sino un compuesto con ese tonalidad. Quizas un derivado de BAR-URDIÑA > BURDIÑA, metal grisaceo.

 

[Hércules Poirot 2013 bis]

No lo pillas, tío.

Lo que hacen en esos estudios es señalar la prevalencia de algún clado caracaterísitco, pero no que ese clado en concreto sea el "portador" del euskera, ya que podría ser cualquier otro. Para poder hacer tal cosa, la única manera sería que otro pueblo hablase una lengua de la misma familia, por ejemplo como pasa con los Jantsi-Mansi y los Húngaros, que ahí sí puede establecerse una relación filogenética basada en un haplogrupo común.

Lo único que dicen esos dibuguitos es que los vascos son muy vascos, como los andaluces son muy andaluces y los gallegos muy gallegos; que en unas regiones predominan unos clados y en otras, otros.

Está claro el cluster....de matemáticas poco.
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Los mesetarios están apelotonados con los otros....debajo de los Tuscan y al lado de Bergamo (vamos todos descendientes de romanos)....
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