¿Y si Mussolini no hubiese entrado en guerra?

Poseidón dijo:

Pues igual que se lo tenian a Franco. Les valia cualquier cosa que no pusiese en entredicho su "superioridad" europea.

Hacer clic para expandir...

shishi como todos. Como si el resto fueran haciendo amiguitos.

Las naciones no tienen amigos tienen intereses. El amigo de hoy es el enemigo de mañana y viceversa.

¿Nunca habéis jugado aun juego de estrategia'
Pues Musso era esa mosca huevonera que te hace gritar.. "pero que haces subnormaaaaaal. Bueno, así los distráes un ratito..

Mussolini, un hombre del MI6 británico.

Ahora encajan todas las tropelías militares italianas, ¿ok?

Asurbanipal dijo:

Mussolini, un hombre del MI6 británico.

Ahora encajan todas las tropelías militares italianas, ¿ok?

Hacer clic para expandir...

En caso de haber sido así mal pago le dieron por los servicios prestados.

---------- Post added 17-oct-2016 at 14:57 ----------

necromancer dijo:

Además de lo comentado el Royal Army podría haber mandado muchos más recursos a reforzar el frente del Pacífico, cientos de miles de hombres, los japos lo hubieran tenido mucho más difícil en algunos lugares....

Hacer clic para expandir...

No fue por inferioridad numérica por lo que los ingleses perdieron Singapur.

Curioso impertinente dijo:

En caso de haber sido así mal pago le dieron por los servicios prestados.

---------- Post added 17-oct-2016 at 14:57 ----------



No fue por inferioridad numérica por lo que los ingleses perdieron Singapur.

Hacer clic para expandir...

Allí no pero en el Océano Índico sí. Y sin superioridad naval en él Índico no había posibilidad de socorrer a Singapur ni a nada más a oriente de Ceilán.

Por tanto afectó muchísimo. Singapur hubiera caído sí o sí una vez que la Royal Navy no estaba segura ni en Trincomalee.

En este mapa no sale ni Singapur. Ahora imagínese atravesar el estrecho entre Sumatra y la península Malaya para socorrerla.




En este ve la distancia entre Trincomalee y Singapur



En suma Singapur era fruta madura (como Filipinas) y los ingleses estaban en inferioridad en el conjunto del escenario en especial en portaaviones que absorbía el Mediterráneo.

Uno de los grandes problemas del plan japonés para el 7/8 de diciembre es que una fuerza británica suficientemente consitente podía ser un problema teniendo los seis portaaviones grandes en Hawai.

El plan de Yamamoto preveía que la US Navy quedaría lo suficientemente noqueda para que los portaaviones japoneses estuvieran en occidente a tiempo de esperar la reacción británica y sin preocuparse por los buques americanos.

En efecto tras el fiasco del Repulse y el Prince of Wales, la Royal Navy solo empezó a concentrar fuerzas a finales de febrero del 42 tras la caida de Singapur y además en cantidad insuficiente para afrontar a los japoneses.

Esto explica dos cosas Pearl Harbor era decisivo para conseguir superioridad en ambos óceanos simultáneamente. Y que en caso que las fuerzas navales británicas hubieran sido más potentes (como hubiera sido sin las necesidades sobre todo de portaaviones en el Mediterráneo). Yamamoto difícilmente hubiera conseguido convencer a los demás de Pearl Harbor.

En ese caso quizá el ataque sorpresa hubiera sido en Singapur.

En cualquier caso geografía manda. Con la US Navy ko y la Royal Navy en mínimos en el Índico, ni Singapur ni ningún territorio al oriente de Ceilán o a occidente de Wake podía resistir mucho. Por numerosas que fueran las tropas.

SARC dijo:

Si Italia hubiese permanecido neutral como Turquía o se hubiese unido a los aliados desde el inicio de la guerra los alemanes hubiesen ganado la guerra.

Hacer clic para expandir...

:XX::XX::XX:

Justo.

Para quien interese este tema, más que "opiniones" o "política ficción" les sugiero leer los Diarios de Conde Galeazzo Ciano (el yerno de Mussolini y Ministro de Relaciones Exteriores de Italia).

Galeazzo Ciano - Wikipedia, la enciclopedia libre

Conde Ciano: Diarios 1937-1943

Los Diarios son muy interesantes porque relatan, de primera mano y por un actor principal, las anécdotas, opiniones y entresijos de hechos tan importantes como la Guerra Civil Española, el debate sobre la Monarquía en España y, desde ya, todo el proceso del Fascismo en Italia, su alianza con Alemania, el ingreso a la IIGM y la crisis que se forjó a partir de las derrotas italianas y del cambio del curso de la guerra.

Ciano es fusilado por el mismo Mussolini (en su gobierno de corto alcance en el Norte de Italia y tras el rescate alemán) porque votó por su destitución en 1943.

Insisto. Material MUY interesante.

Ya entrados en materia el ingreso de Italia en la Guerra estuvo bastante discutido porque Mussolini estaba muy ofendido con Hitler. Este desarrolló sus campañas sin darle ningún aviso y eso enfurecía el ego del Duce.

Pero, tras las rápidas y contundentes victorias de Polonia, Francia y Noruega; Mussolini temió "quedarse afuera" en caso de una rápida definición de la guerra (pensaba que los ingleses entablarían negociaciones de paz e Italia no sería parte de ellas) y por eso decide lanzarse a la Guerra.

Sin duda una mala decisión y sin duda Italia no estaba a la altura de un conflicto de este tipo.

El resto es Historia pero poder LEERLA de uno de los protagonistas con acceso a TODOS los despachos de la época, es un gusto y privilegio.

Consigan los Diarios del Conde Ciano y disfruten a fondo de todos estos detalles.

Nico dijo:

Para quien interese este tema, más que "opiniones" o "política ficción" les sugiero leer los Diarios de Conde Galeazzo Ciano (el yerno de Mussolini y Ministro de Relaciones Exteriores de Italia).

Galeazzo Ciano - Wikipedia, la enciclopedia libre

Conde Ciano: Diarios 1937-1943

Los Diarios son muy interesantes porque relatan, de primera mano y por un actor principal, las anécdotas, opiniones y entresijos de hechos tan importantes como la Guerra Civil Española, el debate sobre la Monarquía en España y, desde ya, todo el proceso del Fascismo en Italia, su alianza con Alemania, el ingreso a la IIGM y la crisis que se forjó a partir de las derrotas italianas y del cambio del curso de la guerra.

Ciano es fusilado por el mismo Mussolini (en su gobierno de corto alcance en el Norte de Italia y tras el rescate alemán) porque votó por su destitución en 1943.

Insisto. Material MUY interesante.

Ya entrados en materia el ingreso de Italia en la Guerra estuvo bastante discutido porque Mussolini estaba muy ofendido con Hitler. Este desarrolló sus campañas sin darle ningún aviso y eso enfurecía el ego del Duce.

Pero, tras las rápidas y contundentes victorias de Polonia, Francia y Noruega; Mussolini temió "quedarse afuera" en caso de una rápida definición de la guerra (pensaba que los ingleses entablarían negociaciones de paz e Italia no sería parte de ellas) y por eso decide lanzarse a la Guerra.

Sin duda una mala decisión y sin duda Italia no estaba a la altura de un conflicto de este tipo.

El resto es Historia pero poder LEERLA de uno de los protagonistas con acceso a TODOS los despachos de la época, es un gusto y privilegio.

Consigan los Diarios del Conde Ciano y disfruten a fondo de todos estos detalles.

Hacer clic para expandir...

Ciano es un personaje muy interesante. Era un vividor, fascista de primera hora que pegó el pelotazo casándose con una hija de Mussolini. Hay que decir que por una vez el nepotismo funcionó y demostró ser un gestor eficaz a pesar de su aspecto de geta arribista.

No explícitamente anti-alemán pero si claramente anti-guerra (por motivos correctamente calculados) su estrella empezó a declinar con la entrada de Italia en la guerra. Para los alemanes era el culpable del retraso de Italia en entrar y para los fascistas más fanáticos un obstáculo en el camino a la gloria.
Se opuso también a la guerra con EEUU como otros fascistas que sabían lo que se venía encima. Así que durante esos años estuvo en segundo término.

Su actitud en el gran consejo fascista es difícil de explicar, o mejor dicho su actitud posterior. Qué apoyará la caída de Mussolini puede explicarse por una mezcla de patriotismo, cálculo realista y resentimiento. Pero cuando Mussolini fue detenido por orden del rey y de Badoglio corrió a refugiarse en Alemania. Cierto que el nuevo gobierno desconfiaría de él por su parentesco con Mussolini, pero la opción alemana era funesta.

Su mujer que poseía los famosos diarios intento negociar con los alemanes su exilio a un país neutral (España o Suiza) e incluso la enlace alemana en su cautiverio participó en los enjuagues tomando partido por él (se insinuó que estaba enamorada).

Los alemanes no encontraron particularmente amenazantes los diarios y lo entregaron a Mussolini. Este a pesar de los intentos de su hija y otros, lo fusiló por miedo a parecer blando.

Hay un par de párrafos que me gustaría poner en este hilo sacados del libro de Luis de la Sierra "La Guerra Naval en el Mediterráneo", en el capítulo donde relata la acción nocturna del Ajax contra tres torpederos y tres destructores italianos del 12 de Octubre de 1940 frente a Cabo Passero, acción en la que los italianos pueden ser tachados de cualquier cosa menos de cobardes. Hasta Cunningham reconocería el valor de sus enemigos, cosa que al parecer le reprocharon desde el Almirantazgo. Pero los italianos no se terminaban de explicar que había sucedido, un solo crucero ligero británico había salido airoso de un ataque coordinado y decidido, causando además una matanza a los italianos, algo no encajaba...

"Los alemanes, que como sabemos contaban con radiotelémetro desde antes de la guerra y que a aquellas alturas conocían perfectamente la existencia y posibilidades de los radares ingleses, podían haber dado a los italianos una explicación satisfactoria de lo sucedido. Pero, incomprensiblemente, no quisieron hacerlo. En otro caso habrían podido evitar a sus aliados el sangriento desastre de Matapán y otros muchos reveses. Cierto que la nave italiana, cuyo timón empuñaba exclusivamente Benito Mussolini, hacía una "guerra paralela", es decir, por su propia cuenta e independiente de la de Alemania. Pero incluso después, cuando las circunstanciasd obligaron a los combatientes de ambas potencias a luchar hombro con hombro en el Norte de Africa, Grecia y Rusia, todavía los germanos mantuvieron durante cierto tiempo sus labios sellados respecto a aquel importantísimo secreto técnico que tán drásticamente revolucionaba la guerra naval.
Si los alemanes hubieran abierto los ojos de los italianos sobre esta cuestión, en septiembre de 1940, cuandose renunció al pretendido desembarco en Inglaterra y se vio claramenteque la Gran Bretaña no iba a rendirse y que la guerra sería mucho más larga de lo previsto, y les hubieran proporcionado la ayuda técnica necesaria para poder fabricar en serie y lo antes posible su propio radiotelémetro, la guerra naval en el Mediterraneo hubiera podido tomar un giro muy diferente. Y, por supuesto, en Africa del Norte, ya que las fluctuaciones de esta lucha terrestre no fueron más que el inmediato reflejo de la situación prevaleciente en la mar. Pero sin radar, portaaviones ni aviación naval, no nos cansaremos de repetirlo, la Flota italiana tuvo que combatir en la segunda guerra mundial prácticamente con la técnica, medios y tácticas de la Gran Guerra, pero...contra un enemigo que estaba al día. Y lo que a algunos historiadores extranjeros asombra-y en todo caso habla muy alto del valor, la disciplina y el patriotismo de los marinos italianos- es el hecho de que, pese a semejantes condiciones de desigualdad y a las atroces e inevitables pérdidas, en ninguna ocasión las dotaciones de los buques de guerra y los tripulantes de los barcos mercantes italianos se negaron a salir al mar."

Billy Ray dijo:

Hay un par de párrafos que me gustaría poner en este hilo sacados del libro de Luis de la Sierra "La Guerra Naval en el Mediterráneo", en el capítulo donde relata la acción nocturna del Ajax contra tres torpederos y tres destructores italianos del 12 de Octubre de 1940 frente a Cabo Passero, acción en la que los italianos pueden ser tachados de cualquier cosa menos de cobardes. Hasta Cunningham reconocería el valor de sus enemigos, cosa que al parecer le reprocharon desde el Almirantazgo. Pero los italianos no se terminaban de explicar que había sucedido, un solo crucero ligero británico había salido airoso de un ataque coordinado y decidido, causando además una matanza a los italianos, algo no encajaba...

"Los alemanes, que como sabemos contaban con radiotelémetro desde antes de la guerra y que a aquellas alturas conocían perfectamente la existencia y posibilidades de los radares ingleses, podían haber dado a los italianos una explicación satisfactoria de lo sucedido. Pero, incomprensiblemente, no quisieron hacerlo. En otro caso habrían podido evitar a sus aliados el sangriento desastre de Matapán y otros muchos reveses. Cierto que la nave italiana, cuyo timón empuñaba exclusivamente Benito Mussolini, hacía una "guerra paralela", es decir, por su propia cuenta e independiente de la de Alemania. Pero incluso después, cuando las circunstanciasd obligaron a los combatientes de ambas potencias a luchar hombro con hombro en el Norte de Africa, Grecia y Rusia, todavía los germanos mantuvieron durante cierto tiempo sus labios sellados respecto a aquel importantísimo secreto técnico que tán drásticamente revolucionaba la guerra naval.
Si los alemanes hubieran abierto los ojos de los italianos sobre esta cuestión, en septiembre de 1940, cuandose renunció al pretendido desembarco en Inglaterra y se vio claramenteque la Gran Bretaña no iba a rendirse y que la guerra sería mucho más larga de lo previsto, y les hubieran proporcionado la ayuda técnica necesaria para poder fabricar en serie y lo antes posible su propio radiotelémetro, la guerra naval en el Mediterraneo hubiera podido tomar un giro muy diferente. Y, por supuesto, en Africa del Norte, ya que las fluctuaciones de esta lucha terrestre no fueron más que el inmediato reflejo de la situación prevaleciente en la mar. Pero sin radar, portaaviones ni aviación naval, no nos cansaremos de repetirlo, la Flota italiana tuvo que combatir en la segunda guerra mundial prácticamente con la técnica, medios y tácticas de la Gran Guerra, pero...contra un enemigo que estaba al día. Y lo que a algunos historiadores extranjeros asombra-y en todo caso habla muy alto del valor, la disciplina y el patriotismo de los marinos italianos- es el hecho de que, pese a semejantes condiciones de desigualdad y a las atroces e inevitables pérdidas, en ninguna ocasión las dotaciones de los buques de guerra y los tripulantes de los barcos mercantes italianos se negaron a salir al mar."

Hacer clic para expandir...

De hecho no lo confesaron hasta que los italianos les comentaron extrañados que los ingleses hubieran descubierto a los italianos la noche de Matapán pues la visibilidad era cortísima. En realidad los alemanes no eran muy leales y a la marina italiana le entregaban poco combustible para lo que luego le exigían.

Ahora bien, hay que decir que los italianos trabajaban con su radar desde antes de la guerra. Pero como en el caso de los japoneses (que también lo hacían) minusvaloraron sus posibildades y sobre todo ignoraron la posibilidad que los aliados fueran más adelantados.