Y si hubiese invadido sólo la URSS Polonia?

jabeque_borrado · 19 Mar 2017

Trediakovski dijo:
No fue ningún fiasco. Simplemente la correlación de fuerzas era favorable a los aliados; nada más.

Los alemanes no se podían permitir que ninguna de las 5 zonas de desembarco fuera tomada. Para repeler la oleada turística hubieran necesitado 5 divisiones panzer al completo 100% operativas en cada una de las playas. Puesto que los alemanes no estaban seguros de dónde sería el lugar exacto del desembarco, ni tenían esas divisiones panzer, nada podían hacer con las divisiones estáticas.

No resistieron ni 10 horas en cuatro playas y en 24 la oleada turística estaba consolidada y ya era imposible frenarla. Desde luego Numancia no fue.

Incluso con las divisiones panzer no hubieran detenido la oleada turística en las playas. Si se acercaban a menos de 15 Km de la costa la artillería naval las hubiera destrozado.

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Sabe lo que hace un pepino de 800-1000 kg cayendo sobre un carro a 500 m/s. No tiene ni que tocarlo para hacerlo papilla.

Los cañones de 75 y 88 mm de los carros no eran enemigos para los centenares de 120, 127, 152, 356, 381 y 406 de los barcos.

Adapted Extract from

‘… the Rodney astonished the Germans by planting her 16-inch shells squarely on tanks which were massing for a counter-attack 17 miles inland from the “Gold” beaches,’ Roskill explained. ‘Again and again did such ships earn the warm appreciation of the soldiers, and the frequent lamentations of the German army commanders also testify to the effectiveness of the naval gunfire.’

Realmente fue una suerte para los alemanes no tener los blindados cerca de las playas. Se hubieran quedado sin ellos antes.

El problema es que perdido totalmente el control del mar (los submarinos no eran ya una amenaza seria) era imposible tener fuerzas suficientes en todas la costas y la masa de maniobra en retaguardia llegaría siempre tarde y/o sería detenida por la aviación.

Con la superioridad naval, más tarde o más temprano, los aliados se concentrarían en un punto y el resto de las tropas costeras alemanas solo sabrían de la derrota por la radio.

El muro Atlántico solo daba una falsa sensación de seguridad.

¿De qué le sirvieron las tropas en el sur y centro de Francia a los Alemanes? Solo para correr a toda velocidad para escapar del desembarco en el Mediterráneo que las dejaría embolsadas contra los Pirineos si no corrían. Lo mismo que tuvieron que hacer en Apulia y Calabria tras Salerno. Correr como demonios.

TAFKA Sanstalin · 19 Mar 2017

Cualquier operacion en el frente occidental a partir de 1944 fue decidido por las fuerzas areas aliadas.

Da igual lo que hubieran pensando hacer los alemanes o si el plan tactico era una cosa o una genialidad: estaban sentenciados a ser derrotados desde el aire.

En cuando a que hubiera pasado si solo la URSS hubiera invadido Polonia... supongo que los ingleses hubieran hecho la vista subida de peso. Los britanicos siempre han sido los mas listos en el juego de la estrategia y solo se hubieran mojado el ojo ciego en caso de que el "equilibrio continental" se hubiera visto afectado, cosa que con una invasion rusa de Polonia (igual que con la de Finlandia) no ocurria.

De hecho hasta la 1WW el aliado natural de los ingleses eran los alemanes y su enemigo estrategico los rusos, los cuales amenazaban su control del Mediterraneo Oriental y por ende de Suez. Todo esto empezo a deteriorarse en el momento en que los alemanes empezaron a meter sus narices en Turquia y salto por los aires cuando, siempre tan listos y empaticos ellos, invadieron Belgica (con Amberes, la zona libre de desembarco britanico en Europa) en su camino hacia Francia.

Mineroblanco · 19 Mar 2017

Los aliados ganaron en Normandia porque tuvieron un dominio del aire y del mar absolutos. Los carros alemanes eran mejores que los aliados, pero eso no fue suficiente para compensar lo anterior. Las guerras modernas las suele ganar el que tiene el dominio del aire, es decir, de la posición más alta. Y el dominio del aire depende de la tecnología y de la industria.

jabeque_borrado · 19 Mar 2017

Trediakovski dijo:
jabeque dijo:

No resistieron ni 10 horas en cuatro playas y en 24 la oleada turística estaba consolidada y ya era imposible frenarla. Desde luego Numancia no fue.

Incluso con las divisiones panzer no hubieran detenido la oleada turística en las playas. Si se acercaban a menos de 15 Km de la costa la artillería naval las hubiera destrozado.

Sabe lo que hace un pepino de 800-1000 kg cayendo sobre un carro a 500 m/s. No tiene ni que tocarlo para hacerlo papilla.

Los cañones de 75 y 88 mm de los carros no eran enemigos para los centenares de 120, 127, 152, 356, 381 y 406 de los barcos.

Adapted Extract from
QUOTE]

Pero cómo shishi iban a resistir con superioridad terrestre, aerea y naval?::

Los aliados desembarcaron unos 150.000 hombres ese día, con cerca de 900 tanques. Los alemanes tenían en la zona unos 80.000 soldados de divisiones estáticas, salvo la 21. Panzer. En total solo había unos 100 tanques Pz. IV (todos de la 21.) unos 50/60 Marder y Stug y carros franceses capturados.

Totalmente imposible hacer nada.

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Exacto, la guerra estaba ya perdida hacía mucho tiempo.

ImNoOne · 19 Mar 2017

Existió alguna opción de Alemania para ganar la SGM? No me refiero a la que conocemos, sino a un planteamiento que, aún llevando a la guerra, les hubiese dado la victoria (porque guerra, iba a haber si o si).

Sólo se me ocurre uno: que alguien más listo que Hitler hubiese conseguido forzar a los rusos a dar el primer tiro, y hacerles parecer el enemigo para los ingleses.

Mineroblanco · 19 Mar 2017

A Hitler en 1939 no le convenía invadir Polonia, por varios motivos. El primero: era meterse en una guerra mundial contra los países anglosajones y contra Francia. Los países anglosajones tienen la misma clase dirigente capitalista y son aliados desde el S XIX. La entrada de USA en la guerra era segura, era solo cuestión de tiempo, si empezaba una guerra contra los aliados. El segundo motivo es que Polonia hacia el papel de estado "tapón" entre Alemania y Rusia, que a Alemania le interesaba conservar. A Hitler no le interesaba que Alemania tuviera una frontera común con la URSS de Stalin, debido a la agresividad de Stalin. El pensaba que la URSS sería una presa fácil, pero Rusia nunca ha sido un país que se pueda invadir facilmente. Además el ejército alemán estaba muy mal informado sobre el tamaño y las armas con las que contaba el ejército ruso.

ciruiostar · 19 Mar 2017

Los mayores triunfos de Hitler ante los cuales hay que quitarse el sombrero fueron las conquistas que realizo sin disparar un solo tiro, las anexiones de Austria y Chequia y la recuperación de Renania en ese momento para los alemanes era dios e incluso podía presionar a los anglo franceses y obtener alguna que otra colonia por hay.

Alemania realmente no tenia forma de ganar una guerra mundial carecía de flota para invadir Inglaterra y aunque la hubiese tenido le habría sido imposible proyectarla al atlántico debido a su posición geográfica en el fondo del báltico y contra la URSS bueno sabemos como termino debió quedarse quieto tras Munich.

Si no hubiese habido guerra y Alemania se hubiese concentrado en su desarrollo económico y conseguir puntos de proyección para su flota mercante y de guerra en el exterior perfectamente pudo haberse convertido en el hegemon de Europa como lo es actualmente, ademas sin guerra USA no se hubiese librado de la gran depresión y serian muchísimo mas débiles actualmente sin los vasallos europeos y sin Japón ni Corea en Asía.

ImNoOne · 19 Mar 2017

ciruiostar dijo:
Si no hubiese habido guerra y Alemania se hubiese concentrado en su desarrollo económico y conseguir puntos de proyección para su flota mercante y de guerra en el exterior perfectamente pudo haberse convertido en el hegemon de Europa como lo es actualmente, ademas sin guerra USA no se hubiese librado de la gran depresión y serian muchísimo mas débiles actualmente sin los vasallos europeos y sin Japón ni Corea en Asía.

Guerra íbamos a tener. O la empieza Alemania o la empieza la URSS, pero era imposible evitarla. La pregunta es: podían haber los alemanes jugado sus cartas de tal modo que el enemigo fuesen los rusos y no ellos?

ciruiostar · 19 Mar 2017

La URSS no iba a iniciar una guerra por la sencilla razón de que carecía de los medios para eso, Stalin no era un fulastre como Hilter ademas ¿Qué diablos ganaba la URSS con un territorio de mas 20 millones de kilómetros cuadrados con todos los recursos habidos y por haber con una guerra? Nada en absoluto. Si mas bien él fue el artífice del socialismo en un solo país por algo era.

Los únicos que estaban desesperados por una guerra eran precisamente los del eje a Japón e Italia se les ṕuede achacar el mismo mal que Alemania una ambición desmedida, tras la conquista de Manchuria todo bien después la cagaron con ese intento de apoderarse de China y en el caso de Italia sus conquistan en el mediterráneo y Etiopía estaban bien, después cometen el error de meterse en una guerra para la que no estaban preparados haciendo el ridículo una vez tras otra.

ImNoOne · 19 Mar 2017

ciruiostar dijo:
La URSS no iba a iniciar una guerra por la sencilla razón de que carecía de los medios para eso, Stalin no era un fulastre como Hilter ademas ¿Qué diablos ganaba la URSS con un territorio de mas 20 millones de kilómetros cuadrados con todos los recursos habidos y por haber con una guerra? Nada en absoluto. Si mas bien él fue el artífice del socialismo en un solo país por algo era.

Los únicos que estaban desesperados por una guerra eran precisamente los del eje a Japón e Italia se les ṕuede achacar el mismo mal que Alemania una ambición desmedida, tras la conquista de Manchuria todo bien después la cagaron con ese intento de apoderarse de China y en el caso de Italia sus conquistan en el mediterráneo y Etiopía estaban bien, después cometen el error de meterse en una guerra para la que no estaban preparados haciendo el ridículo una vez tras otra.

Los rusos estuvieron a punto de ser derrotados por los suomis, algo aún más humillante que la campaña italiana en Grecia.

La URSS tenía ambiciones expansionistas, habría intentado tarde o temprano quedarse con parte de Escandinavia y ese habría sido un buen detonante para la guerra.

NTJ_borrado · 20 Mar 2017

ImNoOne dijo:
Guerra íbamos a tener. O la empieza Alemania o la empieza la URSS, pero era imposible evitarla. La pregunta es: podían haber los alemanes jugado sus cartas de tal modo que el enemigo fuesen los rusos y no ellos?

No. Inglaterra y Francia querian tener controlada a una Alemania dirigida por un ultranacionalista enloquecido y nunca se habrian embarcado con los nazis en una guerra de conquista sovietica. La URSS quedaba muy lejos y no era un problema real.

De hecho, la URSS conocia los planes de Hitler de invadir territorios eslavos y habia planteado una alianza formal no recuerdo si con UK o con Francia que al final quedo en nada. Una de las razones por las que Hitler lanzo la operacion Barbarroja cuando era practicamente suicida (aparte de por quedarse sin petroleo) es porque pensaba que la URSS lo acabaria traicionando y se aliaria con UK; nunca se sabra si tenia bases reales o era un delirio del Parkinson tardio que padecia.

TAFKA Sanstalin · 20 Mar 2017

Como ya han dicho, la guerra iba a petar en algun momento entre Italia y UK en el Mediterraneo Oriental o entre Japon y USA en el Mar de China.

Si a eso le sumamos a Alemania en manos de unos iluminados al mismo tiempo que a todas las oligarquias occidentales conspirando en contra de la Union Sovietica por miedo al contagio de la revolucion comunista, tenemos que el inicio de una Segunda Guerra Mundial era un hecho inevitable.

arriondas · 20 Mar 2017

ciruiostar dijo:
La URSS no iba a iniciar una guerra por la sencilla razón de que carecía de los medios para eso, Stalin no era un fulastre como Hilter ademas ¿Qué diablos ganaba la URSS con un territorio de mas 20 millones de kilómetros cuadrados con todos los recursos habidos y por haber con una guerra? Nada en absoluto. Si mas bien él fue el artífice del socialismo en un solo país por algo era.

Los únicos que estaban desesperados por una guerra eran precisamente los del eje a Japón e Italia se les ṕuede achacar el mismo mal que Alemania una ambición desmedida, tras la conquista de Manchuria todo bien después la cagaron con ese intento de apoderarse de China y en el caso de Italia sus conquistan en el mediterráneo y Etiopía estaban bien, después cometen el error de meterse en una guerra para la que no estaban preparados haciendo el ridículo una vez tras otra.

También hay que recordar que en 1939 la URSS no era una superpotencia, eso sucedió después de la Segunda Guerra Mundial. El país tenía relaciones más o menos cordiales con muchos otros países, pero alíados de verdad sólo tenía uno. Ese país era Mongolia, porque era el único país aparte de la URSS que tenía un régimen comunista. Así que para qué iba la URSS a invadir Europa, si no estaba preparado para semejante empresa. La Guerra de Invierno, donde los finlandeses se defendieron con bravura evidenciando el daño que las purgas habían causado en el Ejército Rojo, fue motivada porque ciudades como Leningrado estaban a 30 kilómetros pelados de la frontera finesa, y por lo tanto en Moscú pensaban que estaba demasiado expuesta en caso de un ataque alemán a traves de Finlandia... Conquistar Finlandia no formaba parte de los planes del Kremlin, sino que demandaban que la frontera del istmo de Carelia se moviese más al norte. En el fondo no dejaba de ser una acción defensiva en origen (aunque implicaba invadir a otro país, Finlandia), no un plan para anexionarse países vecinos al más puro estilo Lebensraum con el fin de explotar sus recursos o establecer colonos. Y eso lo sabía Urho Kekkonen, presidente de Finlandia durante la guerra Fría cuando dijo lo siguiente: "Cuando hoy en día, 20 años después, nos ponemos en la posición de la Unión Soviética, a la luz de la oleada turística de Hitler en 1941, la preocupación que la Unión Soviética tenía, y debía tener, en relación con su seguridad al final de la década de los 30 se vuelve comprensible."

Y si hubiese invadido sólo la URSS Polonia?

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