Y si hubiese invadido sólo la URSS Polonia?

El frente occidental no fue ni el 20% del frente Este y no me hagas reír la guerra del Pacífico fue de risa comparado con el Frente Europeo. Pero al final en el frente occidental cuando se metió USA fue una guerra de alemanes contra alemanes. La mayor parte de población estadounidense es descendiente directa de emigrantes alemanes.

workforfood dijo:

El frente occiidental no fue ni el 20% del frente Este y no me hagas reír la guerra del Pacífico fue de risa comparado con el Frente Europeo. Pero al final en el frente occidental cuando se metió USA fue una guerra de alemanes contra alemanes. La mayor parte de población estadounidense es descendiente directa de emigrantes alemanes.

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Me autocito.



Usemos la medida soviética por excelencia el T34 (para los que razonan en unidades tudescas dividan por dos 1 Tiger II = 2 T34)

2.700 cargueros Liberty x 5.000 toneladas de acero = 385.000 T34


Esos 2.700 cargueros tras*portan por viaje la friloera de:

2.700 x 9.000 = 694.000 T34 = 24,3 millones de toneladas

500 petroleros T2 tras*portan x 10.000 T = 9 millones de llenos de T34

Y esto son solo los buques típicos de la producción masiva. Hubo otros tipos menos relevantes además de muchos otros cargueros anteriores a la SGM.

Si le parecen excesivos estos cálculos, puede aplicarles un coeficiente corrector del 50%.

En cualquier caso la guerra del tráfico esta varios escalones por encima de la campaña de Rusia.

Cualquier ejercito moderno es una monstruo devorador de recursos y esos hay que moverlos. Sin logística está muerto. Y gran parte de los recursos logísticos de los soviéticos, casi todos los de los occidentales y que les faltaban a los alemanes se movían por unos océanos 40 veces más grandes que la campaña de Rusia y que había que controlar.



A usted Normadía o las Marianas o Salerno le parecen operaciones menores porque solo ve los combatientes terrestres implicados. Los soviéticos o los alemanes podía poner esos hombres y parte del material terrestre y aéreo. Pero todo lo demás (sin lo cual lo primero no sirve de nada) residía en el mundo de los sueños de ambos.

Y no es solo cuestión de distribución de recursos. Sacrificar toda la producción de carros de alemanes y soviéticos no hubiera bastado para crear las flotas y la logística de Normandía y las Marianas. Y hubieran necesitado al menos 10 años para crearlas y desarrollar la experiencia y la doctrina para emplearlas. Por que Normandía y las Marianas no hubieran sido posibles sin la experiencia del Norte de África, Sicilia, Guadalcanal, Salerno, Anzio y Tarawa.

No perdamos de vista que un desembarco es crear una bolsa voluntaria. Casi meterse aposta en un Stalingrado y romper el cerco. No hay nada más difícil y arriesgado en la guerra.

Y ya sabe:

Los aficionados hablan sobre tácticas, los profesionales estudian logística

jabeque dijo:

Y Rachmaninoff ¿cómo osa olvidarse de Rachmaninoff?

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No lo olvidaba, pero pensé que para esta argumentación iba a destacar el valor "técnico" porque tal vez los nazis lo consideraran "arte poco equilibrado".

jabeque dijo:

A usted Normadía o las Marianas o Salerno le parecen operaciones menores porque solo ve los combatientes terrestres implicados. Los soviéticos o los alemanes podían poner esos hombres y parte del material terrestre y aéreo. Pero todo lo demás (sin lo cual lo primero no sirve de nada) residía en el mundo de los sueños de ambos.

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Jabaque, no parece que fueran operaciones menores lo eran.

Para qué diablos necesitaban Alemania o la URSS potencias ultra-continentales unas flotas tan grandes, eso lo requería el Imperio Británico con todas sus posesiones dispersas por el planeta y en el caso de Gringolandia para proyectarse con mediana seguridad fuera de su isla continente, te lo pongo de esta manera ¿Pudieron acaso los anglosajones poner las tropas de tierra necesarias para enfrentar y derrotar a la Wehrmacht? la respuesta es no, de hecho después de la caída de Francia la guerra ya estaba sentenciada Hitler tenía la victoria en las manos por que los anglos carecían de fuerzas para enfrentar al ejército nancy que era dueño del continente y como sabrás las guerras no se ganan en el mar se ganan en tierra poniendo a los hombres sobre el terreno.

ciruiostar dijo:

Jabaque, no parece que fueran operaciones menores lo eran.

Para qué diablos necesitaban Alemania o la URSS potencias ultra-continentales unas flotas tan grandes, eso lo requería el Imperio Británico con todas sus posesiones dispersas por el planeta y en el caso de Gringolandia para proyectarse con mediana seguridad fuera de su isla continente, te lo pongo de esta manera ¿Pudieron acaso los anglosajones poner las tropas de tierra necesarias para enfrentar y derrotar a la Wehrmacht? la respuesta es no, de hecho después de la caída de Francia la guerra ya estaba sentenciada Hitler tenía la victoria en las manos por que los anglos carecían de fuerzas para enfrentar al ejército nancy que era dueño del continente y como sabrás las guerras no se ganan en el mar se ganan en tierra poniendo a los hombres sobre el terreno.

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Alemania para tener petróleo. Al perder el control del mar Alemania tenía que racionar los combustibles mientras los occidentales nadaban en él y lo llevaban a donde querían. Para evitar que los americanos cruzaran en charco y llevaran recursos y tropas etc. En cuanto a los soviéticos, algo parecido. Fabricaban muchos carros porque por mar le llegaban muchas otras cosas gracias a las marinas occidentales.

Los occidentales se llevaron por delante a la Wehrmacht casi siempre desde noviembre de 1942 y no necesitaron mejores tropas de tierra, la aviación allanaba el camino. Como hicieron los alemanes en Polonia y Francia. Es lo que tiene la guerra relámpago no mola cuando te la hacen a ti.

La Wehrmacht dio un resultado muy mediocre en todos los desembarcos aliados excepto en Dieppe (ensayo) y Anzio (empate). Nunca consiguieron evitar un desembarco consistente. Es decir no se podía confiar en la Wehrmacht para defender una costa.

Y no me diga que sin Rusia hubieran podido evitar el desembarco. Con la Luftwaffe luchando por sobrevivir y los submarinos más presas que cazadores, los occidentales podían desembarcar donde quisieran y machacar a las divisiones Panzer en cualquier lugar de Europa desde el aire. Hubieran tardado más pero los Alemanes hubieran perdido una tras otra todas las penínsulas y luego el centro del continente. ¿Se imagina la vida en Alemania con los bombarderos Aliados en Noruega y Grecia? Ni un centimetro de Alemania estaría a salvo de cazas y bombarderos. Le recuerdo que el B29 se descarto para Alemania por excesivo, ni Alemania ni la Luftwaffe eran ya enemigos serios.

También Normandía hubiera sido muchas más fácil contando con los portaaviones y marines del Pacífico. Solo los aviones de portaaviones presentes en Okinawa por ejemplo se bastaban para borrar de los cielos a toda la Luftwaffe de Francia.

Sobre Normandía como operación menor no parece muy serio. Más de tres millones de hombres puestos en el continente para cuando llegaron a París no estaba al alcance de los Alemanes que no pusieron ni uno en la islas (bueno miento, invadieron las islas anglonormandas). Porque todos entraron por Normandía. Está claro que el día D no iban a desembarcar todos. Así que Normandía "acaba" en París o si lo prefiere en la carnicería de Falaise.





Y yo soy de Temístocles.

jabeque dijo:

Y Rachmaninoff ¿cómo osa olvidarse de Rachmaninoff?

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Además Rachmaninov era un gran admirador del trabajo de Sikorsky. El compositor ruso dio apoyo fiananciero (en otras palabras, puso pasta de su bolsillo) a su compatriota ingeniero para poner en marcha Sikorsky Aircraft; de hecho llegó a ser el primer vicepresidente de la compañía.

Seguimos en las misma Jabaque a Alemania no le servía para nada una masiva flota por la sencilla razón de que se encuentra en el fondo de Europa su litoral está metido dentro del báltico y no tiene forma de proyectar su fuerza naval al atlántico porque esta travesada Inglaterra, le paso en la primera guerra mundial de nada le sirvió la masiva flota imperial que se quedó encerrada en el báltico, en cuanto al mito del petróleo resulta que la cosa no es así ya que tras la conquista de Francia el consumo de combustible bajo cuando la máquina de guerra ocupo el territorio, la gran cagada de Adolfo fue la guerra con la URSS en la que mando el grueso de sus fuerzas al frente este y precisamente a partir del 42 es cuando comienzan las derrotas en los frentes de debido a la falta de tropas por estar en su mayoría en Rusia dejando desguarecido al frente occidental o crees en verdad que los gringos afeminados habrían podido desembarcar y enfrentar a un ejército de 4 millones hombres que fue lo que Hitler lanzo contra la URSS se sabe que con una sola división de panzer mas en Normandía el desembarco habría sido un desastre, respecto a los bombardeos estos no deciden las guerras más bien solo endurecieron la voluntad alemana de continuar la lucha

De hecho gracias al pacto germano-soviético la URSS le suministraba petróleo y otros recursos a Alemania, Inglaterra mientras tuviera Estados Unidos detrás era invencible pero a Hitler se le olvido que el mismo era invencible mientras Rusia le cubriera la parte trasera pero cuando le metido mano rompió la baraja.

La estrategia de victoria alemana en la segunda guerra para acabar con los ingleses era apoderarse del mediterráneo y desde Egipto invadir Irak y Persia que era los principales proveedores de combustible de imperio ingles además de amenazar a la India la cual no solamente aportaba hombres sino también pertrechos, suministros y dinero que le evitaron a Londres entrar en bancarrota la perdida de la India era la derrota británica.

ciruiostar dijo:

Seguimos en las misma Jabaque a Alemania no le servía para nada una masiva flota por la sencilla razón de que se encuentra en el fondo de Europa su litoral está metido dentro del báltico y no tiene forma de proyectar su fuerza naval al atlántico porque esta travesada Inglaterra, le paso en la primera guerra mundial de nada le sirvió la masiva flota imperial que se quedó encerrada en el báltico, en cuanto al mito del petróleo resulta que la cosa no es así ya que tras la conquista de Francia el consumo de combustible bajo cuando la máquina de guerra ocupo el territorio, la gran cagada de Adolfo fue la guerra con la URSS en la que mando el grueso de sus fuerzas al frente este y precisamente a partir del 42 es cuando comienzan las derrotas en los frentes de debido a la falta de tropas por estar en su mayoría en Rusia dejando desguarecido al frente occidental o crees en verdad que los gringos afeminados habrían podido desembarcar y enfrentar a un ejército de 4 millones hombres que fue lo que Hitler lanzo contra la URSS se sabe que con una sola división de panzer mas en Normandía el desembarco habría sido un desastre, respecto a los bombardeos estos no deciden las guerras más bien solo endurecieron la voluntad alemana de continuar la lucha

De hecho gracias al pacto germano-soviético la URSS le suministraba petróleo y otros recursos a Alemania, Inglaterra mientras tuviera Estados Unidos detrás era invencible pero a Hitler se le olvido que el mismo era invencible mientras Rusia le cubriera la parte trasera pero cuando le metido mano rompió la baraja.

La estrategia de victoria alemana en la segunda guerra para acabar con los ingleses era apoderarse del mediterráneo y desde Egipto invadir Irak y Persia que era los principales proveedores de combustible de imperio ingles además de amenazar a la India la cual no solamente aportaba hombres sino también pertrechos, suministros y dinero que le evitaron a Londres entrar en bancarrota la perdida de la India era la derrota británica.

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Efectivamente, por eso necesitaba una flota o que los italianos ganaran la guerra naval del Mediterráneo (en cuyo caso el merito hubiera sido de los italianos).

Es decir de nuevo "Mahan wins".

Rommel estaba condenado mientras el Eje no tuviera el dominio aeronaval en el Mediterráneo central y oriental. Cosa que jamás se acercaron a tener. La Royal Navy se limitó a contener sin empeñar todos sus recursos. Pero tras el fracaso del Bismarck en el Atlántico iban a caer sobre el Mediterráneo a fin. A Rommel lo salvaron en el 42 los japoneses. Con los gringos en Argelia se acabó el Afrika Korps.


Los "gringos afeminados" (casi la mitad alemanes) y los "sodomitas isleños" le dieron palpelo a los "machotes germanos" por tierra mar y aire. O ¿quien despanzurró a la Kriegsmarine y la Luftwaffe y se llevo por delante a la Wehrmacht en Normandía y otros desembarcos?

Normandía ni rozó el fracaso, tanto menos el desastre ¿retrocedieron o reembarcaron en algún punto?. Las pasaron pilinguis en Omaha y gracias.

La alianza germano-soviética era el cuento de la rana y el escorpión pero con dos escorpiones.

Cuando la URSS invadió Polonia en 1939, los aliados no declararon la guerra a la URSS porque no les interesaba convertir a Rusia en un aliado de Alemania. Nunca tuvieron intención de hacerlo.

---------- Post added 17-mar-2017 at 18:11 ----------

Si alemania hubiera ganado la guerra a Rusia, los aliados occidentales no hubieran desembarcado en Normandía. Hubieran podido ganar la guerra igual, pero con bombas atómicas.

Mineroblanco dijo:

Cuando la URSS invadió Polonia en 1939, los aliados no declararon la guerra a la URSS porque no les interesaba convertir a Rusia en un aliado de Alemania. Nunca tuvieron intención de hacerlo.

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Lo era de hecho. Pero no se sentían con fuerzas de enfrentarse a los dos convirtiendo a la URRS en beligerante.

No fue el único apaño. Francia tuvo una actitud cuando menos ambigua entre el verano de 1941 y noviembre de 1942. Japón y la URSS mantuvieron relaciones hasta 1945 y los buques soviéticos hasta los topes de armas y suministros americanos llegaban sin impedimentos a Siberia. Mientras que los submarinos germanos no eran bienvenidos en Japón no fueran a cargarse el apaño nipo-soviético.

---------- Post added 17-mar-2017 at 18:14 ----------

---------- Post added 17-mar-2017 at 18:11 ----------

[/tonalidad]Si alemania hubiera ganado la guerra a Rusia, los aliados occidentales no hubieran desembarcado en Normandía. Hubieran podido ganar la guerra igual, pero con bombas atómicas.[/QUOTE]

Ya, pero es un comodín muy fácil por eso no lo he usado.

Hablando de la Luftwaffe porque los alemanes nunca la emplearon para destruir las bases británicas en el mediterráneo, esos habrían sido verdaderos Pearl Harbors para los ingleses las principales bases eran Gibraltar que se podía atacar desde los aeródromos del sur de Francia malta desde el sur de Italia y Alejandría desde Libia.

ciruiostar dijo:

Hablando de la Luftwaffe porque los alemanes nunca la emplearon para destruir las bases británicas en el mediterráneo, esos habrían sido verdaderos Pearl Harbors para los ingleses las principales bases eran Gibraltar que se podía atacar desde los aeródromos del sur de Francia malta desde el sur de Italia y Alejandría desde Libia.

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Los territorios franceses estaban vetados por el Arminsticio hasta noviembre del 42 (cuando ocuparon la zona no ocupada y Corcega). Las fuerzas aéreas alemanas en Italia estaban enfocadas al apoyo táctico y naval

X Cuerpo Aéreo - Wikipedia, la enciclopedia libre

Así que el bombardeo estratégico a larga distancia (Gibraltar y Alejandría) era muy raro y difícil. Malta si fue bombardeada a fondo pero los buques solo atracaban en Malta lo justo para descargar y el puerto estuvo casi siempre operativo.

Gibraltar fue bombardeado por la aviación italiana cuyos bombarderos tenían más radio de acción como la “fortaleza volante italiana”



Pero fueron siempre escasos.

Curiosamente hubo un bombardeo de la aviación francesa en represalia a Mazalquivir en julio de 1940

Représailles contre les britanniques Bombardement Gibraltar

En cualquier caso el bombardeo de gran altura (el único posible para aviones de largo alcance) no fue muy efectivo en la SGM contra buques en puerto. Salvo con formaciones masivas y bombardeando en alfombra. Y alemanes e italianos no tenían ni el número suficiente de bombarderos pesados para hacerlos.

Los alemanes tuvieron un bombardeo exitoso en el puerto de Bari. Alcanzando además a un buque cargado de gases en diciembre de 1943.

Bombardamento di Bari - Wikipedia

Pero claro el contexto era muy diferente y las distancias mucho más cortas. Y se trató de bombarderos medios. Obviamente no había buques de guerra pesados que no se acercaban tanto al frente.

Tarento o Pearl Harbor son ataques a baja cota con aviones ligeros de portaaviones muchísimo más eficaces. Además contaron con la sorpresa. Puertos bien defendidos y prevenidos se cubrían de humo en cantidades tales que el bombardeo se tenía que hacer a ciegas por estima.

Trediakovski dijo:

Pues para tener una superioridad tan aplastante en el aire "para machacar a las divisiones panzer" los fritz resistieron 2 meses en la zona de Normandia. Luego vino Avranches/Falaise y ahí ya perdieron Francia, pero recuerda que hasta Marzo de 1945 no cruzaron el Rin.

Y a principios de 1945 Spaatz y Doolitte estaban muy preocupados por los ME-262. Si los alemanes conseguian prolongar la guerra hasta después del verano y fabricarlos en grandes cantidades, les iban a disputar el dominio aereo "no solo en Alemania, sino también en toda la europa occidental".

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La verdad que tras el fiasco terrible de no ser capaces de repeler ni una sola de las cinco playas se comportaron algo mejor. Pero nada impresionante.

Lo que no se dieron cuenta los alemanes (Rommel el primero) es que no bastaba frenarlos en las playas. El mero hecho de que pusieran pie o no reembarcaran inmediatamente era un fracaso para los Alemanes.

Incluso en Anzio una vez desbordado el frente al sur las fuerzas allí bloquedas se imcorporaron a la persución de los Alemanes. Así que incluso el empate de Anzio a la larga fue útil a los aliados.




Los aliados "pecaron" de cautelosos o de respetuosos con sus hombres. Esa cautela tiene más que ver con la lentitud que la calidad de los alemanes.

Por otro lado un ejercito extremadamente mecanizado se ralentizaba a medida de que las líneas de abastecimiento se alargaban. Con los puertos de Francia arrasados las ofensivas se frenaron por falta de suministros que por fuerza tenía que llegar por mar. Los pocos puertos operativos eran cuellos de botella.

La resistencia alemana fue floja hasta el Rin. El sur de Francia fue practicamente una huida del desembarco aliado:

Operación Dragoon - Wikipedia, la enciclopedia libre



Que resultó poca más que un paseo militar. Y que hubiera sido más importante si los alemanes hubieran demostrado un mínimo de capacidad de frenar Normandía.

Claro que estaban preocupados por los Me-262 cualquier comandante responsable lo haría. Esa era la diferencia con el alto mando alemán que seguía victoria tras victoria hasta la derrota final.

En cualquier caso ¿de que hubieran servido más Me-262 cuando no había ni combustible ni tras*porte ni repuestos ni pilotos para los ya fabricados? Más fabricados hubieran sido menos operativos.