Warren Buffet sobre bitcoin. ¿Envejecerá bien éste mensaje?

Nico · 21 Ene 2023

Ya que alguien subió este tema, quería dedicarle un segundo a este post (y sin meterme en la cuestión de fondo).

Klapaucius dijo:
Es un boomer chapado a la antigua. Te recomendará lo que a él le funcionó en sus tiempos.

Los jóvenes pecan de ignorantes porque no tienen experiencia vital suficiente.

Los viejos pecan de creer que lo saben todo por tener mucha experiencia vital, y sin darse cuenta les adelantan por la izquierda las nuevas generaciones.

Es sorprendente (pero lo descubres de viejo en general) QUE CICLICO ES EL MUNDO !!, o dicho de otro modo "nada cambia en el fondo".

Te puedo mostrar en el Eclesiastés (un texto que tendrá unos 3000 años), exactamente el mismo concepto... o traerte citas de Cicerón al respecto.

Y no es que "esté mal", SIEMPRE un joven debe pensar que "está inventando la rueda" o la vida no tendría sentido. Siempre un joven debe pensar que "esto es nuevo y nadie lo vivió antes y esta vez es distinta a las anteriores", o la razón de vivir no existiría.

Y SIEMPRE un viejo pensará que "en sus tiempos era mejor", pero también sabrá que "esto YA LO VI, aunque tenía otro nombre en mi época".

Dicho lo anterior sumo un pequeño comentario de sentido común: Lo que dice Buffett no está mal.

Si compras un activo que produce (y es asumiendo que produzca, porque todo tiene sus problemas), tu inversión genera un ingreso de modo permanente, recibes riqueza sin desprenderte del activo que sigue en tu poder. Si compras un activo que depende de la "revalorización", no puedes aprovechar las "ganancias" sin desprenderte de ese activo.

Eso no quita que si tu activo pasó de 1 a 50.000, poco te importará ... pero lo cierto es que para "agarrar" esos 50.000, tienes que "desprenderte" de ese activo.

Lo que dice Buffett no es de "viejo", ni de "joven que está reinventando la rueda", es de pura lógica.

Otra cosa es que, bajo ciertas condiciones y circunstancias, te hagas rico por un camino o por el otro. Pero no era ese el punto.

elKaiser · 21 Ene 2023

Castellano dijo:
Claro que se que es un sistema ponzi.
Era por hacer un ejemplo de inversión aparentemente exitosa que acaba en la ruina más absoluta.

Quiza el ejemplo más similar deberia haber sido con la burbuja de los tulipanes de Holanda.

Y lo de las pensiones como Ponzi, si, pero lo primero está avalado por el Estado (que tiene el monopolio de la masa monetaria) y lo segundo si miras la pirámide demográfica actual, deberías saber que a partir de 2040 el gasto en pensiones va a empezar a caer, y a partir de 2050 en picado, así que el Ponzi de las pensiones sobrevivirá, pues posiblemente acabe incluso en equilibrio presupuestario. Sólo tiene que resistir 20 años más, en Francia nos llevan 20 años de adelanto en ese sentido (entraron en números gente de izquierdas bastante antes que nosotros), y sigue resistiendo, solo con aumentar impuestos y cotizaciones.

Por terminar, las criptos no valen nada, puedes ir a un concesionario y comprar un coche, a una inmobiliaria a comprar una casa, te las aceptan? No, entonces que valor real tienen?

Además mañana se prohíben por ley y valen cero

Que una cosa esté prohibida, no significa que valga cero en absoluto, tu ve a comprar 1 Kg de nieve.

barborico · 21 Ene 2023

Pedorro dijo:
Pero el problema del bitcoin es que no tiene un valor intrínseco por sí mismo. Su valor es 100% especulativo. Es decir, el bitcoin no sirve para nada. No es algo que tenga valor porque sirve para algo. Esas "materias primas" que tu señalas, pueden variar su valor, subir y bajar, pero tienen un valor intrínseco propio. El oro tiene un valor porque sirve para algo. Cualquier materia prima tiene un valor porque sirven para algo, son algo que la gente demanda por lo que se puede hacer con ellas. El bitcoin no, porque no sirve para nada.

Por eso cuando hablas de invertir en bitcoin "para tener el dinero a salvo", pues es una contradicción, porque el valor del bitcoin es 100% especulativo, y eso significa que podría caer en picado de la noche a la mañana. Algo cuyo valor es 100% especulativo sólo se sostiene por la ilusión de que alguien va a querer comprarlo en el futuro, normalmente porque se esperan subidas de valor, o como mínimo que se mantenga, pero esa ilusión se puede desvanecer en cualquier momento, y con ello el valor del bitcoin.

¿Y porqué crees que el precio en dólares de un activo es igual a su valor?

¿Por qué ignoras deliberadamente que el precio de las cosas depende más de lo que diga la reserva federal que de la cosa que estés comprando?

Solo hay una manera de saber el verdadero valor de las cosas (o al menos de objetivizarlo en la medida de lo posible), que el dinero sea neutro:

Parlakistan · 21 Ene 2023

Pedorro dijo:
. El oro tiene un valor porque sirve para algo.

El mayor uso del oro es como reserva de valor, su uso en otros ámbitos es residual. También se podría decir que no tiene valor intrínseco, es solo un pedrusco. El Bitcoin que no sirve para nada lo dirás tú, es un medio de pago y reserva de valor mucho mejor que el oro, ya que es escaso, fungible y tras*portable. Y además infalsificable.

Pedorro dijo:
Por eso cuando hablas de invertir en bitcoin "para tener el dinero a salvo", pues es una contradicción, porque el valor del bitcoin es 100% especulativo, y eso significa que podría caer en picado de la noche a la mañana. Algo cuyo valor es 100% especulativo sólo se sostiene por la ilusión de que alguien va a querer comprarlo en el futuro, normalmente porque se esperan subidas de valor, o como mínimo que se mantenga, pero esa ilusión se puede desvanecer en cualquier momento, y con ello el valor del bitcoin.

El problema lo tienen los avariciosos que solo andan atraídos por las subidas verticales y que buscan ganar rápidamente dinero y no conocen la tecnología, ni como funcionan los mercados. Los que llevamos tiempo no tenemos precisamente disminución patrimonial, los que se quedan en euros o dólares cada vez pueden comprar menos con sus monedas fiduciarias.

Cada vez más gente y naciones se van a ir pasando al Bitcoin, unos hartos de que les roben estados bananeros con la impresora y otros que rechazan la hegemonía del dólar. Y eso se va a ver en los próximos años.

Castellano · 22 Ene 2023

elKaiser dijo:
Que una cosa esté prohibida, no significa que valga cero en absoluto, tu ve a comprar 1 Kg de nieve.

Pero la farlopa u otras dronjas ilegales proporcionan placer, gusto, adicción...

Una cripto no.

Larsil · 22 Ene 2023

Nano www.nano.rog/es es mejor que Bitcoin.

Pedorro · 22 Ene 2023

Parlakistan dijo:
Para mi debe de ser fungible, eso lo primero. Cosa que los sellos ni el oro es fungible, Bitcoin es fungible. ¿Algún otro argumento o eso es todo?

Jajaja .... ah, el oro no es fungible pero el bitcoin sí? Las acciones del IBEX también son fungibles, se compran, se venden y se intercambian de forma inmediata. Los sellos menos, pero también tienen su mercado.

Sinceramente, decir que el bitcoin es fungible pero el oro no, es ridículo.

¿Algún otro argumento? ¿o eso es todo?

Pedorro · 22 Ene 2023

Parlakistan dijo:
El mayor uso del oro es como reserva de valor, su uso en otros ámbitos es residual. También se podría decir que no tiene valor intrínseco, es solo un pedrusco. El Bitcoin que no sirve para nada lo dirás tú, es un medio de pago y reserva de valor mucho mejor que el oro, ya que es escaso, fungible y tras*portable. Y además infalsificable.

Falso. El oro es reserva de valor principalmente porque tiene un valor intrínseco. Es un metal precioso que sirve para algo y es muy demandado y lleva siendo así por cientos de años. Y sí, es cierto parte de su valor no viene dado por el uso que se puede hacer de él, pero al fin y al cabo, tiene un valor intrínseco. La gente compra joyas de oro porque les gusta tenerlas y es un metal que tiene muchos otros usos y unas propiedasdes características que no tienen otros metales, por eso tiene valor. Tiene demanda por sí mismo.

El bitcoin, sin embargo, no sirve para nada. No tiene valor por sí mismo. Es 100% especulativo. No se puede hacer nada con un bitcoin ni sirve para absolutamente nada. Es es el problema.

Cualquier activo puede estar sobrevalorado debido a las expectativas especulativas, pero el problema es cuando el valor de algo es 100% especulativo.

Y esto es precisamente lo que dice Warren Buffet. Que el bitcoin es puro humo y su valor viene 100% determinado por la ilusión de que alguién te lo comprará por el mismo dinero o más que tu has pagado, ese es su único valor, pero esto sabemos que no funciona así y un dia esa ilusión se acaba. Por muy tras*portable, fungible, escaso e infalsificable que sea, si no tiene valor propio, antes o después se irá a la cosa. Y no solo eso, sino que además se puede crear otra "cripto" con exactamente las mismas propiedades del bitcoin. Es decir, eso de que es escaso e infalsificable, tiene escaso valor, porque se puede replicar. Nadie puede crear otro metal igual que el oro que lo reemplace, sin embargo, el bitcoin no puede decir lo mismo.

Parlakistan dijo:
El problema lo tienen los avariciosos que solo andan atraídos por las subidas verticales y que buscan ganar rápidamente dinero y no conocen la tecnología, ni como funcionan los mercados. Los que llevamos tiempo no tenemos precisamente disminución patrimonial, los que se quedan en euros o dólares cada vez pueden comprar menos con sus monedas fiduciarias.

Dices "los que llevamos tiempo" .... compraste en buen momento, vale .... y? eso no significa nada. Si todo tu argumento en favor del bitcoin es que tu compraste en buen momento y a ti te a funcionado (de momento), apaga y vamonos.

Parlakistan dijo:
Cada vez más gente y naciones se van a ir pasando al Bitcoin, unos hartos de que les roben estados bananeros con la impresora y otros que rechazan la hegemonía del dólar. Y eso se va a ver en los próximos años.

Esa es tu opinión subjetiva, y que a dia de hoy no sucede. Mi opinión subjetiva es que va a suceder todo lo contrario.

Pedorro · 22 Ene 2023

barborico dijo:
¿Y porqué crees que el precio en dólares de un activo es igual a su valor?

¿Por qué ignoras deliberadamente que el precio de las cosas depende más de lo que diga la reserva federal que de la cosa que estés comprando?

Solo hay una manera de saber el verdadero valor de las cosas (o al menos de objetivizarlo en la medida de lo posible), que el dinero sea neutro:

Veo que no has entendido nada.

Yo no he dicho que el valor de algo sea su precio en dólares.

Lo que he dicho es que hay cosas que tienen un valor propio.

Una casa tiene un valor propio porque sirve para algo, sirve para que la gente viva en ella, y por eso alguien querrá pagar por poseer esa casa. El valor de un inmueble no viene dado unicamente porque esperes que alguien te lo vaya a comprar como refugio de su dinero. El valor de una casa va dado por el hecho de que es un bien demandado por el uso propio que se le puede dar.

El bitcoin, sin embargo, no es así, porque no sirve para nada. Nadie quiere un bitcoin porque le sirve para algo. Y ése es el problema.

barborico · 22 Ene 2023

Pedorro dijo:
Veo que no has entendido nada.

Yo no he dicho que el valor de algo sea su precio en dólares.

Lo que he dicho es que hay cosas que tienen un valor propio.

Una casa tiene un valor propio porque sirve para algo, sirve para que la gente viva en ella, y por eso alguien querrá pagar por poseer esa casa. El valor de un inmueble no viene dado unicamente porque esperes que alguien te lo vaya a comprar como refugio de su dinero. El valor de una casa va dado por el hecho de que es un bien demandado por el uso propio que se le puede dar.

El bitcoin, sin embargo, no es así, porque no sirve para nada. Nadie quiere un bitcoin porque le sirve para algo. Y ése es el problema.

No, eres tú el que no ha entendido nada.

Bitcoin está BIEN que no sirva para nada, puesto que aspira a ser (para muchos de nosotros ya lo es) DINERO REAL.

El dinero, como bien dices, no sirve para nada, lo que sirve es lo que puedas comprar con él.

Bueno, también sirve para que no te metan en la guandoca por aportar a la sociedad. Pero eso es otra historia, eso también se puede hacer con BTC, no hace falta ya que el estado se arrogue el poder de emisión de la moneda.

Ya no vamos a hablar de lo bien que le viene a la sociedad el hecho de que la gente tenga que meter el dinero ganado para evitar su devaluación en casas, haciendo que otros lo tengan más difícil para comprarlas (y por supuesto el señor Estado limitando la oferta, etc... que la recaudación depende de los precios). Pero eso a ti te da igual, que se aguante la gente, ¿no?

Una de las funciones de Bitcoin, es precisamente, evitar que el señor Estado pueda pasarse de la raya:

Pedorro · 22 Ene 2023

barborico dijo:
Bitcoin está BIEN que no sirva para nada, puesto que aspira a ser (para muchos de nosotros ya lo es) DINERO REAL.

Bueno, si a ti te parece que está bien que no sirva para nada, vale .... pero luego no quiero lloros, eh ?

barborico dijo:
El dinero, como bien dices, no sirve para nada, lo que sirve es lo que puedas comprar con él.

Ya, pero es que el bitcoin no es dinero.

barborico dijo:
Bueno, también sirve para que no te metan en la guandoca por aportar a la sociedad. Pero eso es otra historia, eso también se puede hacer con BTC, no hace falta ya que el estado se arrogue el poder de emisión de la moneda.

Jajaja ... por supuesto que el estado tendrá siempre el poder de emisión de la moneda. Eso no lo va a cambiar el bitcoin, jamás.

barborico dijo:
Ya no vamos a hablar de lo bien que le viene a la sociedad el hecho de que la gente tenga que meter el dinero ganado para evitar su devaluación en casas, haciendo que otros lo tengan más difícil para comprarlas (y por supuesto el señor Estado limitando la oferta, etc... que la recaudación depende de los precios). Pero eso a ti te da igual, que se aguante la gente, ¿no?

En casas o en otras mil cosas.

Y sí, le viene muy bien a la sociedad que los que tienen ahorros, lo metan en casas, aunque tú no entiendas por qué y confundas la velocidad con el tocino.

Parlakistan · 22 Ene 2023

Pedorro dijo:
Falso. El oro es reserva de valor principalmente porque tiene un valor intrínseco. Es un metal precioso que sirve para algo y es muy demandado y lleva siendo así por cientos de años. Y sí, es cierto parte de su valor no viene dado por el uso que se puede hacer de él, pero al fin y al cabo, tiene un valor intrínseco. La gente compra joyas de oro porque les gusta tenerlas y es un metal que tiene muchos otros usos y unas propiedasdes características que no tienen otros metales, por eso tiene valor. Tiene demanda por sí mismo.

El bitcoin, sin embargo, no sirve para nada. No tiene valor por sí mismo. Es 100% especulativo. No se puede hacer nada con un bitcoin ni sirve para absolutamente nada. Es es el problema.

Por qué tú lo digas. Es mentira que Bitcoin tenga un uso 100% especulativo. Hay dos naciones donde ya es moneda de curso legal. El oro sin embargo no es moneda de curso legal en ningún lado. Lo del "valor intrínseco" me hace gracia. No existe tal cosa, el valor reside donde crea la gente que exista, bien, para ti no tiene ningún valor Bitcoin, para otros si lo tiene y no les importa comprar a 22.000 dólares que es su precio actual.

Pedorro dijo:
Y no solo eso, sino que además se puede crear otra "cripto" con exactamente las mismas propiedades del bitcoin. Es decir, eso de que es escaso e infalsificable, tiene escaso valor, porque se puede replicar. Nadie puede crear otro metal igual que el oro que lo reemplace, sin embargo, el bitcoin no puede decir lo mismo.

Ese es el problema que tenéis, no entendéis el Bitcoin ni el mundo cryptográfico: No se puede crear otro Bitcoin, ya se ha intentado con monedas como Litecoin, que es una copia exacta, un "fork" de Bitcoin con retoques y los mineros siempre dan seguridad a la red más poderosa y más rentable: la de Bitcoin. Ya intentaron destruir Bitcoin con Bitcoin Cash con un fork promovido por estafadores y un grupo de mineros avariciosos y Bitcoin cash está hundida y Bitcoin ahí sigue.

Y el tema de la minería es crucial, Bitcoin tiene una red intocable, cosa que otras cryptos no y nunca la tendrán, si no entiendes eso, que tiene que ver con las leyes de la física y la teoría de la información, no vas a entender esa parte.

Es por eso mismo que Bitcoin tiene el valor y la capitalización que tiene, porque es indestructible y las otras desaparecerán con el tiempo.

barborico · 22 Ene 2023

Pedorro dijo:
Y sí, le viene muy bien a la sociedad que los que tienen ahorros, lo metan en casas, aunque tú no entiendas por qué y confundas la velocidad con el tocino.

Los ricos más ricos y los pobres más pobres. La propiedad cada vez concentrada en menos manos.

La realidad es que pocas son las personas que compran pisos y casas con "ahorros", la gran mayoría lo hace trayendo dinero del futuro que nadie ha prestado.

En cualquier caso ya da igual, no tienes verdadero interés en debatir nada, solo en imponer tu punto de vista.

Pedorro dijo:
Ya, pero es que el bitcoin no es dinero.

Ya, pero si tuvieras verdadero interés en debatir, explicarías por ejemplo, que es para ti el dinero.

No hace falta que lo digas, ya sabemos que para ti es una herramienta de control de la gente.

Pedorro dijo:
Jajaja ... por supuesto que el estado tendrá siempre el poder de emisión de la moneda. Eso no lo va a cambiar el bitcoin, jamás.

Jamás de los jamases ajamasados en la jamasería, este es el nivel

Pirro · 22 Ene 2023

Lo que sirvió para Warren Buffet sirvió en un mundo que está en vías de extinción. El bueno de Warren cimentó su fortuna y la hizo crecer en un momento histórico extremadamente favorable e irrepetible para EEUU, la post segunda guerra mundial. Todo por hacer, mucha menos deuda por pagar y unos crecimientos potenciales -y al final consumados- descomunales en prácticamente todos los sectores económicos.

Ganó millones y se consagró como gran inversor invirtiendo en compañías de seguros. A día de hoy sería inconcebible dar un pelotazo en un sector tan trillado. En cuanto al resto de sus inversiones y sin restarle mérito alguno al viejo, hay que decir tanto la sostenibilidad del dividendo como el valor creciente de las acciones, por buena y sólida que puedan ser las empresas, han venido recayendo en las últimas décadas en la inyección de dinero en el sistema y un crecimiento exponencial de la deuda como política de los bancos centrales, cartuchos quemados para el futuro. La gente podrá seguir consumiendo Cocacola, pero nada parece asegurar que comprar acciones de cocacola ahora vaya a ser tan rentable los próximos 30 años como le resultó a Warren Buffet hace 30 años.

El mundo cambia, las empresas mutan, se fusionan, pierden su posición de liderazgo o directamente quiebran, los márgenes caen con la eficiencia y dentro de 100 años de la gran mayoría de las empresas del SP500 no existirán. Bitcoin sí existirá.

Pedorro · 22 Ene 2023

Parlakistan dijo:
Por qué tú lo digas. Es mentira que Bitcoin tenga un uso 100% especulativo. Hay dos naciones donde ya es moneda de curso legal. El oro sin embargo no es moneda de curso legal en ningún lado. Lo del "valor intrínseco" me hace gracia. No existe tal cosa, el valor reside donde crea la gente que exista, bien, para ti no tiene ningún valor Bitcoin, para otros si lo tiene y no les importa comprar a 22.000 dólares que es su precio actual.

No, no es cierto.

Eso de el valor reside donde crea la gente que exista, es una soberana tontería. El bitcoin no sirve para nada.

Y sí, ahora tiene valor, pero es 100% especulativo, porque el bitcoin no sirve para nada. Claro que hay gente que le da valor y paga 22.000 dólares, pero qué argumentos tienes para justificar que ese valor no es 100% especulativo? Yo ya te he dado el mio, y es que el bitcoin NO SIRVE PARA NADA. No es algo que alguien pueda querer usar para algo, por tanto, todo su valor reside en el valor como expectativa de inversión, y eso es lo que dice Warren Buffet, y yo, que es un error.

Parlakistan dijo:
Ese es el problema que tenéis, no entendéis el Bitcoin ni el mundo cryptográfico: No se puede crear otro Bitcoin, ya se ha intentado con monedas como Litecoin, que es una copia exacta, un "fork" de Bitcoin con retoques y los mineros siempre dan seguridad a la red más poderosa y más rentable: la de Bitcoin. Ya intentaron destruir Bitcoin con Bitcoin Cash con un fork promovido por estafadores y un grupo de mineros avariciosos y Bitcoin cash está hundida y Bitcoin ahí sigue.

Y el tema de la minería es crucial, Bitcoin tiene una red intocable, cosa que otras cryptos no y nunca la tendrán, si no entiendes eso, que tiene que ver con las leyes de la física y la teoría de la información, no vas a entender esa parte.

Es por eso mismo que Bitcoin tiene el valor y la capitalización que tiene, porque es indestructible y las otras desaparecerán con el tiempo.

No es cierto. Claro que sí se puede crear otro Bitcoin, incluso con mejor tecnología que éste. El problema es que como todo es puro humo, que una cosa de estas triunfe depende principalmente del márketing que se le dé.

Warren Buffet sobre bitcoin. ¿Envejecerá bien éste mensaje?

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