Trianon: el mayor robo de la historia europea

No son escenarios comparables a la mecanización del horror que pretendían instaurar estos regímenes.
Te podría aceptar las locuras colectivistas de chinos y rusos y el genocidio que realizó el rey Leopoldo en el Congo, pero no esos otros escenarios dichos por ti
De todas formas, seamos realistas Kozac, era un imperio en franca decadencia.
El ridículo que hizó en la Gran Guerra fue mayúsculo.
La verdad, es que los cabezas cuadradas nunca han sido muy hábiles escogiendo aliados
Comparado con el de Italia, quedan como unos cracks.

Yo quisiera una "franca decadencia" con una vida cultural, científica y económica como la del Imperio en 1910.

A idolatrar a anglos y francess a otro lado.
 
No solo eso: la idea de Ucrania es un invento surgido de la intelectualidad rutena de Galitzia bajo el Imperio. En una época en que el Imperio Ruso prohibía las publicaciones en lengua vernácula, aunque no tuvieran carácter nacionalista, los austríacos permitían a Iván Frankó o Sholem Aleichem escribir libremente.

Precisamente por eso yo creo que no era un Estado fallido, sino por el contrario un Estado que demostraba la viabilidad y vigencia del modelo tradicional en el cual Estado y nación no eran sinónimos. Era un cuerpo extraño en un mundo obsesionado con la moda nacionalista, como el Imperio otomano, y por tanto debía desaparecer.
Imperio Austro-Húngaro era un conjunto de diversos grupos étnicos, diferentes lenguas y culturas y sobre todo con distinto nivel del compromiso con el imperio. Por eso a mi juició era en cierto modo un estado fallido. Con eso no quiero decir que era un estado malo porque para mi tenía una diversidad cultural que te atrae y en comparación con otras potencias de su época era el que menos expansionista era. Supongo que muchos húngaros echan de menos aquellos tiempos, en cambio los serbios no.

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Vaya no me imaginaba que hubiera tanta amistad entre húngaros y polacos, aunque eso también me hace pensar en el húngaro Esteban Báthory, rey de la mancomunidad que quería integrar Hungría en esta para así acabar con esa alianza entre rusos y germanos que querían repartirse la nación que los separaba y que también Hungría dejara de ser un agente de los germanos. También es curioso que Báthory fuera alzado por los otomanos, aunque vista la situación si la mancomunidad era desmembrada por Ivan IV y Maximiliano II perderían el control de su parte de Hungría y a saber que más.

Respecto al declive Austro-húngaro. Creo que si durante el siglo XIX hubieran actuado de forma más activa, tal y como hizo Bismarck con la guerra franco-germana para congregar a los estados alemanes bajo el mandato de los prusianos y crear la "pequeña Alemania", hubieran podido hacer lo que luego hizo Hitler la "gran Alemania". Por tanto ese nuevo impulso nacionalista hubiera revitalizado al decrepito imperio, creando una entidad que controlara el corazón de Europa.

Por cierto el articulo es muy interesante.
 
El Imperio Austrohúngaro dio a los hermanos von Mises, a los Strauss, a Porsche, a Tesla, cobijó a Beethoven y fue de los pocos países europeos que no participaron de esa aberración que fue el colonialismo.

El Británico cobijó a Marx y nos dio el gin-tonic.

Estoy convencido que el punto álgido de nuestra civilizacion se dio Viena en torno a 1900. Liberalismo, seguridad juridica, cultura, bienestar... La sociedad abierta de la que hablaba Karl Popper.
 
Si Alemania hubiese ganado la Primera Guerra Mundial, el resultado hubiese sido la creación de una unión aduanera europea liderada por ellos, en otras palabras lo que ahora es la Unión Europea.

En otras palabras, la tendencia natural es que exista en Centroeuropa un poder supranacional.
 
Estoy convencido que el punto álgido de nuestra civilizacion se dio Viena en torno a 1900. Liberalismo, seguridad juridica, cultura, bienestar... La sociedad abierta de la que hablaba Karl Popper.
La Edad de Oro de la Seguridad la llamaba Stefan Zweig.

Por cierto, Popper, otro hijo del Imperio.
 
Por algún motivo, en España se sabe muy poco del como aqui se llama imperio austro-húngaro (la monarquía KuK). Y lo poco que se cree saber es negativo, producto de la propaganda aliada.

Lo cierto (bueno, no para algunos) es que era un Estado de varios pueblos y varias lenguas, en contra de la corriente romanticista del Estado-Nación, que no pienso que sea mejor. Creo que los anteriores (y futuros, el futuro va por ahí) Estados de varios pueblos y lenguas son preferibles.

Kakania (genial Musil) era una especie de UE: conozco gente de varios paises cuyos abuelos tenían el mismo pasaporte, usaban la misma moneda y tenían el mismo Kaiser, pero usaban distintas lenguas. Lo hemos hablado muchas veces, y creemos que se perdió algo bueno.

Se castigó en exceso a la monarquía KuK, Clemenceau fue el mayor verdugo, apoyado por el Reino Unido. KuK no era expansionista ni estaba en conflicto con UK, al contrario que Alemania.

KuK era una meca cultural. Sus intelectuales y sus universidades eran gloriosas. Era inestable por las presiones nacionalistas que acabaron vengándose, pero el producto intelectual nos dura hasta hoy. Para lo bueno y para lo malo (también el antisemitismo moderno y el belicismo atómico del grupo de los marcianos partieron de allí).

Y dentro de la monarquía, Hungría salió perdiendo. No apoyó la guerra (de hecho, cerró sus fronteras nada más empezar), pero acabó perdiendo dos tercios de su territorio histórico. El impacto de esto es difícil de explicar a un español. Y añade el drama de la limpieza étnica sobre todo en Rumanía, pero también en Eslovaquia (húngara de siempre, recuerdo haber visto una guia de viajes de los Tatras de antes de la guerra, es como perder Mallorca).

No creo que tenga ya remedio. Pero la injusticia histórica fue mayúscula, por el revanchismo aliado y las ansias de las minorías, que luego expulsaron al resto. Triste historia de un pueblo que pensaba que en el XIX había dejado atrás su triste pasado.

Por cierto, la ORF hizo un documental muy interesante: "Menschen & Mächte" Der Rest ist Österreich - Der Vertrag von St. Germain und die Folgen (TV Episode 2009) - IMDb
Lo titularon "y el resto es Austria", por la frase despectiva de Clemenceau al despedazar el pais.
 
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Esto es como el reparto de Africa de finales del XIX. Las potencias, según sus intereses, se adjudicaron, crearon fronteras, etc, sin respetar las naciones, etnias, o tribus del continente africano. Al fin y al cabo es lo de siempre, la ley del más fuerte.
 
¿Habéis visto la película La caja de música? ¿qué opináis de ella, es fiel a la realidad?

[YOUTUBE]MRHScsMLqSE[/YOUTUBE]
 
Bueno católico... también ha habido una importante minoría protestante, en especial en tras*ilvania.

También había ciudades de mayoría protestante en el territorio de la Hungría actual. La familia de mi padre es de origen protestante y de hecho antepasados míos fueron curas protestantes (que además hacían de médicos) en Debrecen (conocida también como la Roma Calvinista) durante varias generaciones (se pasaban el testigo de padre a hijo).

También a gente como Robert Musil, Kafka, Hayek. Pero en cierto modo imperio Austro-Húngaro era un estado fallido. No se si váis a estar de acuerdo. Desde 1866 dominado por Prusia/Imperio Alemán. Cabe mencionar que de las tres regiones partidos de Polonia a finales del siglo XVIII, la parte Austriaca/Austro-Húngara era que más libertad concedió a los polacos que vivían en Galitzia y otras partes. Muchos polacos eran funccionarios, oficiales de alto rango, teníamos miembros de parlamento, era legal la existencia de partidos políticos polacos y todo tipo de organozaciones culturales, industriales, la banca. Imperios Rusos y Alemán eran mucho más severos en esos asuntos.

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No solo eso: la idea de Ucrania es un invento surgido de la intelectualidad rutena de Galitzia bajo el Imperio. En una época en que el Imperio Ruso prohibía las publicaciones en lengua vernácula, aunque no tuvieran carácter nacionalista, los austríacos permitían a Iván Frankó o Sholem Aleichem escribir libremente.

Precisamente por eso yo creo que no era un Estado fallido, sino por el contrario un Estado que demostraba la viabilidad y vigencia del modelo tradicional en el cual Estado y nación no eran sinónimos. Era un cuerpo extraño en un mundo obsesionado con la moda nacionalista, como el Imperio otomano, y por tanto debía desaparecer.

Hungría gozó de una mayor autonomía tras la revolución de 1848. Si bien ésta se perdió, sirvió para nivelar bastante la balanza de la hegemonía en el Imperio, llegando finalmente al Compromiso en 1867. Quizá por eso y por el gran número de bajas que sufrió Austria (que solo pudo sofocar la revolución con ayuda de los rusos y rumanos), se cambió la forma de ver las cosas y se pensó que más valía llevarse bien.


Hubo una corriente en Alemania después de la 2 Guerra Mundial para repartir entre todas las potencias la responsabilidad de la 1 Guerra Mundial.
Es comprensible la psique del pueblo no soportaba verse como los responsables de las dos mayores tragedias que han acaecido a la historia de la humanidad.
Con el centenario del inicio de la Gran Guerra se están revisando estos postulados.
El consenso unánime es que los mayores responsables del conflicto fueron los alemanes y sus aliados del imperio austro-húngaro.
La superioridad jovenlandesal de los austro-húngaros, no es más que una idea romántica.
No eran más que una panda de salvajes que tuvieron su merecido.
Unos cobardes que no fueron capaces ni de conquistar Serbia por sus propios medios.
Hicieron bien en borraros del mapa, tragasalchichas

Los vencedores siempre son los que escriben la historia. El consenso no es para nada unánime si consultas también la versión de los vencidos. Pero imagino que eso es mucho pedir para un ceporro como tú.



De las guerras del opio y la rebelión Taiping provocadas por los inglesitos, nos olvidamos. Por no hablar de todo el pifostio africano y mediooriental.

Aparte de liar a la gente de medio mundo también hicieron lo suyo con muchos de sus propios ciudadanos:

http://www.burbuja.info/inmobiliari...til-sello-oficial-hasta-entrado-siglo-xx.html


A ver si no me equivoco, antes de que Napoleon disolviese el Sacro Imperio Germanico en 1806 Austria era un archiducado que estaba en parte bajo dominio del Emperador del Sacro Imperio pero la parte mas oriental pertenecia solo al archiduque, ¿me equivoco?

Es que nunca se habla de este antiguo pais cuando fue muy importante en la historia de europa. Ademas no participo en el reparto de africa.

Sí, y Hungría era hasta cierto punto independiente pero había una clase dirigente formada por nobles que vivía muy bien a cambio de rendir tributo a los austríacos (impuestos que no volvían) y manteniendo un régimen feudal en el país. De hecho este status quo fue el desencadenante de la revolución de 1848 (liderada por una generación de liberales de los de verdad (muchos de ellos nobles) que querían acabar con todo eso).

Imperio Austro-Húngaro era un conjunto de diversos grupos étnicos, diferentes lenguas y culturas y sobre todo con distinto nivel del compromiso con el imperio. Por eso a mi juició era en cierto modo un estado fallido. Con eso no quiero decir que era un estado malo porque para mi tenía una diversidad cultural que te atrae y en comparación con otras potencias de su época era el que menos expansionista era. Supongo que muchos húngaros echan de menos aquellos tiempos, en cambio los serbios no.

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Bueno ya no quedan apenas supervivientes de esos tiempos que puedan contar su testimonio (y los que quedan probablemente lo vivieron solo como ninos). Pero lo cierto es que con Austria los húngaros (exceptuando a los aristócratas) siempre se llevaron la peor parte, a pesar de que en los últimos anos del Imperio hubo un gran crecimiento industrial y cultural y poco a poco las cosas empezaban a cambiar.

Mi abuela, que tiene 92 anos, dice que los mejores tiempos que vivió fueron los del Almirante Miklós Horthy , que durante los 24 anos de su regencia obtuvo grandes logros:

- victoria frente a los rumanos que ocuparon Budapest en 1919 y frente al gobierno comunista de Béla Kun
- confiscación y reparto de grandes latifundios
- Progreso económico tras firmar tratados de libre comercio con Alemania
- acuerdos con diversos partidos opositores para mantener la paz dentro del país

Si bien es cierto que al principio cometió bastantes atrocidades en sus campanas (contra los judíos principalmente, a los que culpaba del avance comunista), con el tiempo se fue moderando e incluso se atrevió a llevarle la contraria a Hitler durante la 2GM negándose a deportar judíos durante bastante tiempo.

A día de hoy, las relaciones con Austria son bastante buenas y los rencores que pudiesen haber mayormente han desaparecido.

Vaya no me imaginaba que hubiera tanta amistad entre húngaros y polacos, aunque eso también me hace pensar en el húngaro Esteban Báthory, rey de la mancomunidad que quería integrar Hungría en esta para así acabar con esa alianza entre rusos y germanos que querían repartirse la nación que los separaba y que también Hungría dejara de ser un agente de los germanos. También es curioso que Báthory fuera alzado por los otomanos, aunque vista la situación si la mancomunidad era desmembrada por Ivan IV y Maximiliano II perderían el control de su parte de Hungría y a saber que más.

Respecto al declive Austro-húngaro. Creo que si durante el siglo XIX hubieran actuado de forma más activa, tal y como hizo Bismarck con la guerra franco-germana para congregar a los estados alemanes bajo el mandato de los prusianos y crear la "pequeña Alemania", hubieran podido hacer lo que luego hizo Hitler la "gran Alemania". Por tanto ese nuevo impulso nacionalista hubiera revitalizado al decrepito imperio, creando una entidad que controlara el corazón de Europa.

Por cierto el articulo es muy interesante.

También a Espana se la ve como un país amigo gracias a ciertos episodios, como por ejemplo por la ayuda que Franco quiso brindar a los revolucionarios de 1956 para expulsar a los soviéticos. Finalmente Eisenhower (judío) decidió que no quería problemas con muchos dirigentes del ejército ruso que también eran judíos y no solo no apoyó la revolución sino que prohibió explícitamente el acceso de las tropas espanolas a Hungría a través de territorio europeo (básicamente dejaron a Hungría con el ojo ciego al aire después de haber alentado la revolución). Lo que sí pudo hacer después es ofrecer asilo en Espana a muchos refugiados de la represión que siguió a la revolución sofocada (entre ellos el insigne Ferenc Puskas).

http://revistas.ucm.es/index.php/PAPE/article/viewFile/PAPE0303330007A/25888

Por algún motivo, en España se sabe muy poco del como aqui se llama imperio austro-húngaro (la monarquía KuK). Y lo poco que se cree saber es negativo, producto de la propaganda aliada.

Lo cierto (bueno, no para algunos) es que era un Estado de varios pueblos y varias lenguas, en contra de la corriente romanticista del Estado-Nación, que no pienso que sea mejor. Creo que los anteriores (y futuros, el futuro va por ahí) Estados de varios pueblos y lenguas son preferibles.

Kakania (genial Musil) era una especie de UE: conozco gente de varios paises cuyos abuelos tenían el mismo pasaporte, usaban la misma moneda y tenían el mismo Kaiser, pero usaban distintas lenguas. Lo hemos hablado muchas veces, y creemos que se perdió algo bueno.

Se castigó en exceso a la monarquía KuK, Clemenceau fue el mayor verdugo, apoyado por el Reino Unido. KuK no era expansionista ni estaba en conflicto con UK, al contrario que Alemania.

KuK era una meca cultural. Sus intelectuales y sus universidades eran gloriosas. Era inestable por las presiones nacionalistas que acabaron vengándose, pero el producto intelectual nos dura hasta hoy. Para lo bueno y para lo malo (también el antisemitismo moderno y el belicismo atómico del grupo de los marcianos partieron de allí).

Y dentro de la monarquía, Hungría salió perdiendo. No apoyó la guerra (de hecho, cerró sus fronteras nada más empezar), pero acabó perdiendo dos tercios de su territorio histórico. El impacto de esto es difícil de explicar a un español. Y añade el drama de la limpieza étnica sobre todo en Rumanía, pero también en Eslovaquia (húngara de siempre, recuerdo haber visto una guia de viajes de los Tatras de antes de la guerra, es como perder Mallorca).

No creo que tenga ya remedio. Pero la injusticia histórica fue mayúscula, por el revanchismo aliado y las ansias de las minorías, que luego expulsaron al resto. Triste historia de un pueblo que pensaba que en el XIX había dejado atrás su triste pasado.

Por cierto, la ORF hizo un documental muy interesante: "Menschen & Mächte" Der Rest ist Österreich - Der Vertrag von St. Germain und die Folgen (TV Episode 2009) - IMDb
Lo titularon "y el resto es Austria", por la frase despectiva de Clemenceau al despedazar el pais.

Efectivamente, difícil remedio tiene lo de Hungría, y la verdad es que a pesar del largo sometimiento austríaco, lo que destrozó realmente el país (aparte de Trianon, claro) fueron los más de 40 anos de comunismo. Su huella aún sigue vigente (en forma de corrupción generalizada y deuda nacional arrastrada) y tardará mucho en borrarse. Sigue saliendo gente muy formada de las universidades, pero la inmensa mayoría opta por emigrar ante los salarios de miseria que se están pagando en el país.
 
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Efectivamente, difícil remedio tiene lo de Hungría, y la verdad es que a pesar del largo sometimiento austríaco, lo que destrozó realmente el país (aparte de Trianon, claro) fueron los más de 40 anos de comunismo. Su huella aún sigue vigente (en forma de corrupción generalizada y deuda nacional arrastrada) y tardará mucho en borrarse. Sigue saliendo gente muy formada de las universidades, pero la inmensa mayoría opta por emigrar ante los salarios de miseria que se están pagando en el país.

He oído decir allí que los mejores hace tiempo que se fueron. Los que de verdad mueven un país y le hacen progresar son en realidad pocos, y si estos pocos son sometidos, eliminados y expulsados, el país se va apagando. De todas maneras, Hungría tuvo todavía suerte en el sentido de que el comunismo allí no fue tan estricto, tuvo propiedad privada mucho antes que otros países, nada que ver por ejemplo con la DDR o Rumanía.

En 1914, Europa se suicidó. Perdió su influencia, ser dueña de su destino, su pujanza intelectual, la confianza en sí misma, todo.

---------- Post added 08-jul-2014 at 08:17 ----------

¿Habéis visto la película La caja de música? ¿qué opináis de ella, es fiel a la realidad?

Yo no lo puedo juzgar, aunque sé que en Budapest se vivieron acciones de salvamento de judíos, y Horthy no apoyó las deportaciones.
Una película que me gusta y refleja la época es Gloomy Sunday - Ein Lied von Liebe und Tod (1999) - IMDb
 
Por supuesto esta gente además recibe hermosas paguitas pagadas por los mismos a los que hacen la vida imposible.


Y yo que pensaba que sólo los españoles podíamos ser tan primos... :roto2:

Los etnianos son ya una plaga endémica; no se integran en ningún país en el que están, y encima parasitan al contribuyente por lo legal y le roban por lo ilegal.
 
La fecha no es 1914 es 1648 y 1789.
 
Efectivamente, difícil remedio tiene lo de Hungría, y la verdad es que a pesar del largo sometimiento austríaco, lo que destrozó realmente el país (aparte de Trianon, claro) fueron los más de 40 anos de comunismo. Su huella aún sigue vigente (en forma de corrupción generalizada y deuda nacional arrastrada) y tardará mucho en borrarse. Sigue saliendo gente muy formada de las universidades, pero la inmensa mayoría opta por emigrar ante los salarios de miseria que se están pagando en el país.

Esto es salirse un poco del tema de debate, pero me interesa.

Conozco a una mujer búlgara de unos 55 años que dice que con el comunismo había mucha menos corrupción que ahora, que la gente no robaba tanto como los políticos actuales y que ella volvería a esa época gustosa. :rolleyes:

Sin embargo, no creo que hubiera tanta diferencia, sólo que ahora los robos al final salen a la luz y antes no. ¿Qué opinas?
 
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