Trafalgar ¿verdad o mentira?

Sobre las carronadas parece ser que nuestra armada tenía algunas, pero yo creo que eran obuses reconvertidos. Me suena haber leído en algún sitio que la idea inicial de la Armada con los obuses era meterles bombas como munición que explotarían en las cubiertas y funcionarían como unas carronadas a distancia, pero como no consiguieron fabricar bombas fiables parece que decidieron reconvertir los obuses y usarlos para disparar metralla .

Y sí, Trafalgar se puede resumir en la búsqueda del "cuerpo a cuerpo" por parte de Nelson que sabía que su flota tenía muchas mas armas para combatir a corta distancia y asumiendo las bajas que fueran. A los nuestros por entrenamiento y armamento les convenía mas el combate a distancia pero no lo pudieron hacer, seguramente por estar a las órdenes de un inepto como Villeneuve. Desde luego las armas y munición que llevaban nuestros barcos eran por las tácticas que se seguían, no por que fueran unos inútiles o gilipishas, yo creo que con las decisiones adecuadas habría sido posible mantener a la flota british a distancia y la historia habría sido otra.

Nuestros cañones "convencionales" podían disparar metralla, pero la Carronada era mucho mas ligera y mas rápida de recargar, a parte de estar optimizada para lanzar descargas de metralla mas grandes.

La carronada en realidad era un arma de piratas, a los que les interesaba capturar los barcos enemigos dañándolos lo menos posible para cobrar la presa. Por eso no es ninguna sorpresa que la Royal Navy la incorporara y acabara desarrollando estrategias de batalla a partir de la forma de combatir de los piratas. La cabra tira al monte.

Con las decisiones adecuadas la batalla no hubiera acabado en una derrota decisiva, pero hubiéramos seguido estando en desventaja por la dificultad intrínseca en coordinar dos contingentes navales de naciones distintas. Probablemente mezclar los navíos españoles y franceses fue un error, y hubiera sido mas efectivo haber combatido como dos escuadras distintas convergiendo sobre el mismo enemigo.
 
Además, hay que tener en cuenta que cada mástil solía tener asignados entre 20 y 30 hombres para manejar sus velas
Siempre me ha parecido flipante que en mitad de la batalla tuvieran a gente ahí subida sin ninguna protección para mover las velas.
 
Un parrafito de Las Armadas de Felipe II:

"... Del estado en que quedó la flota inglesa da noticia un despacho tomado en un filipote, apresado el día 26 de agosto, en el que la reina de Inglaterra, falta de noticias sobre lo ocurrido, se lamenta de que a Londres solo han llegado veintiocho bajeles muy maltratados y a Pechelingas -Gravelinas- treinta y dos y en peor orden y con poca gente y que era muerta otra mucha muy particular y su piloto mayor; y que la reina habia hecho publicar un bando que nadie fuera osado en todo su reino a decir el éxito de la Armada, ni dejasen salir navíos de sus puertos a ninguna parte ..."


Uséase que los ingleses cobraron no poco.


Pero no se puede negar que La Armada fracasó estrepitosamente en su objetivo.

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Pechelingas es Vlissinghen.

Gravelinas, ni tenía ni tiene puerto digno de ese nombre.
 
Un parrafito de Las Armadas de Felipe II:

"... Del estado en que quedó la flota inglesa da noticia un despacho tomado en un filipote, apresado el día 26 de agosto, en el que la reina de Inglaterra, falta de noticias sobre lo ocurrido, se lamenta de que a Londres solo han llegado veintiocho bajeles muy maltratados y a Pechelingas -Gravelinas- treinta y dos y en peor orden y con poca gente y que era muerta otra mucha muy particular y su piloto mayor; y que la reina habia hecho publicar un bando que nadie fuera osado en todo su reino a decir el éxito de la Armada, ni dejasen salir navíos de sus puertos a ninguna parte ..."


Uséase que los ingleses cobraron no poco.


Pero no se puede negar que La Armada fracasó estrepitosamente en su objetivo.

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En que libro anda esa cita?
 
Historia con la que los amatercios llevan años erre que erre y que ya se ha comentado en el foro.

Corto/pego


Para empezar la historia de que Villeneuve zarpo para que no lo relevaran es capciosa. Villeneuve le tenia panico a la flota inglesa y llevaba meses ignorando las ordenes de Napoleon para que zarpara, por eso le iban a relevar. Cuando se enteró de que su substituto estaba de camino fue cuando razonó que ya que se iba a zarpar por lo menos que fuera bajo su mando, porque el si que estaba seguro de que no iba a buscar el enfrentamiento. El error de Villeneuve fue ir a Cadiz en primer lugar, en vez de dirigirse a Francia de vuelta del caribe, pero claro, la inteligencia naval francesa fue bastante lamentable durante esa campaña y esto afecto mucho a su juicio. En retrospectiva esta falta de inteligencia fue la que condeno a una armada francoespañola que iba ya con muchas carencias al enfrentamiento. (Villeneuve veia ingleses donde no los habia y lo contrario)

Para continuar la batalla se perdio basicamente por la temeridad de Nelson y la impericia de la flota francoespañola. Veamos, en el siglo XVIII las batallas navales decisivas eran una cosa insólita porque la tactica estandar era superdefensiva. Nelson decidio cambiar esa dinamica (ya se habian hecho pinitos en Egipto con resultados interesantes) y buscar una batalla definitiva en Trafalgar. Para eso empleó una tactica muy agresiva que exponía enormemente a su flota, su razonamiento fue que los francoespañoles habian pasado tres cuartas partes de su vida util bloqueados en puerto por lo que su eficacia probablemente seria cuestionable, mientras que la flota inglesa al ser mas profesional y tener mas experiencia iba a ser capaz de triunfar sobre los francoespañoles en combate cerrado. Y no funciono mal.

Cuando Nelson se lanzo a cruzar la T y durante al menos una hora los ingleses presentaron su proa al enemigo sufriendo fuego artillero sin capacidad de responder y los francoespañoles no fueron capaces de tumbar ni un solo navio ingles, culpa basicamente de su impericia en la navegacion y en la artilleria. Cuando los ingleses alcanzaron la formacion y empezo su turno de fuego, tenemos al Bucentaure que cayo a la primera leche; el Santisima Trinidad, que era probablemente el barco mas poderoso de su tiempo fue superado por un enjambre de ingleses sin que ningun navio aliado pudiese ayudarle... y todo asi

En resumen, que la batalla se gano gracias a la profesionalidad de la flota inglesia, a la pericia de sus tripulaciones y la capacidad de la oficialidad, en unas condiciones de inferioridad tanto numerica como de potencia de fuego.


El estado de la flota española y no digamos de las tripulaciones (hubo que hacer levas obligatorias de gente de tierra para completar dotaciones) era de pésimo a horrible, pero es un problema que siempre arrastró la marina española. No me cansare de repetirlo, los buques eran magnificos, mucho mejores que los ingleses. Los oficiales estaban muy formados y en nada tenían que envidiarles tampoco en cuanto a capacidad individual, pero tenían un problema muy serio con el mantenimiento de buques y arsenales, y sobre todo del trato en general, adiestramiento y disciplina de la marinería, a la que se tenía en pésima consideración.

Los oficiales españoles no eran orates y conocían todo eso de sobra, pero nunca tuvieron suficiente influencia como para darle la vuelta a la tortilla y exigir fondos a la Corona, que por otra parte andaba (como casi siempre) muy justa de dineros. Por no tener, ni pólvora consiguieron para adiestrar a los artilleros antes de la batalla.

Ahora bien, un problema serio que si que tenia la oficialidad española es que muy formada sí, pero a la hora de dar la cara importaban muchas veces más las rencillas personales que otra cosa y de eso bien que se aprovechó el infausto Villeneuve. Así pasó por ejemplo en la aciaga batalla del Cabo San Vicente, donde hubo nula coordinación entre los buques españoles y los capitanes estaban más preocupados en salvar su pandero y echarle la culpa al de enfrente que en ganar la batalla. Hay documentación abundante por el juicio de guerra que hubo después y da vergüenza ajena leer las excusas de los diferentes oficiales, parecía aquello la fábula de galgos o podencos o políticos autonómicos de ahora echándose los trastos. Al menos aquella vez no se andaron con miramientos y muchos capitanes fueron amonestados y retirados del mando, no como ahora.

En esta falta de combatividad de la marineria española entraba mucho el tema de los incentivos, creo yo. Un marino inglés luchaba por el dinero. Básicamente, todos los oficiales de la Royal Navy eran corsarios o directamente piratas. De ahí ese ansia por capturar presas, porque el oficial al mando se llevaba la mitad de lo que valía el buque. Ese dinero lo podía repartir como quisiera entre su tripulación. Y por regla general, se quedaba la mitad y daba la mitad a sus oficiales subalternos, que podían, a su vez, distribuirlo según su avaricia. Pero por regla general un marinero raso se llevaba el sueldo de varios años en una buena captura.
En cambio, en la Real Armada Española, un capitán se llevaba solo el diezmo de lo que costase el buque capturado. Si bien ese dinero, por regla general, no lo veía nunca. Y si lo veía, solo le servía para tapar el agujero creado por años de no cobrar sueldo, ni costes de polvora, ni de velamen, ni cuerdas, ni paño para las ropas de los marineros, etc. que nuestros oficiales adelantaban y con mucha y buena suerte, cobraban poco, tarde y mal. Asi que, como podeis imaginar, un marinero raso español, con mucha suerte, se llevaba doble ración de vino. Y ya.


Miles de ojos en los barcos, ojos de todas las nacionalidades (la tripulación del propio Víctory parecia la ONU) y espías franceses en los puertos de Gibraltar, Lisboa o Inglaterra. Pero nadie vio, oyó ni recuerda el nombre de un solo buque inglés hundido.
Que había pasado para que ningún navío inglés se perdiera en Tolón, Santos, Primero de Junio, Espartel, Santa María, San Vicente y Finisterre y en Trafalgar se hundieran a porrillo? Que había pasado para que la Armada española diera un salto cualitativo tan grande, pese a los recortes, no cobrar las pagas y contar con tripulaciones mal instruidas??
Sabemos que los ingleses necesitaron superioridad 4 a 5 para rendir a algún aliado (recuérdese el San Juan). En qué momento buque inglés se vio rodeado por 4 o 5 enemigos? (sólo el Victory, auxiliado en su peor momento y que todos coinciden en que fue el más castigado pero que resistió al hundimiento).
Sabemos que 4 buques aliados no combatieron (los de Dumanoir, curioso que se retirara de una victoria), así que si los 29 restantes hundieron 13 o 14, sale a buque hundido cada 2 aliados. Efectividad pasmosa que sólo se alcanzaba contra flotas ancladas (Nilo)!!
Y una última cuestión, en 200 años no se ha hallado y verificado alguno de los 13 o 14 pecios enemigos que irían por el camino corto buscando la salvación de Gibraltar?? Quizás Miguel de Álava, testigo de Trafalgar y mano derecha de Wellington, se calló alguna confidencia inoportuna en sus memorias??

Es más, no dicta el sentido común que, es más fácil ocultar una decena de hundimientos reconociendo algún hundimiento (pongamos el "Tiger" y otro más) y adjudicar cuerpos, palos y pecios a ese par de navíos, que negar toda pérdida y que luego la aparición de algún pecio (seguramente reposando en aguas españolas) eche abajo toda la tesis oficial.
Presupongamos además que los ingleses arrojaran sus cadáveres al mar (el cementerio de Gibraltar no está sobrado como para acoger a varios miles de cadáveres). Michael Duffy aclara que los muertos ingleses eran inmediatamente arrojados al mar, en plena acción y para despejar de obstáculos la cubierta y los puentes (gracias A.R.R.G)
También sabemos que en Gibraltar desembarcaron a todos sus heridos mientras que los heridos enemigos quedaron a bordo de los buques apresados, junto con las dotaciones de presa, y algunos se hundieron llevándose a ambos.
Otra división inglesa se incorporó después de la batalla, y participó algo en las escaramuzas posteriores (lo que confundiría a testigos no expertos en asuntos navales).
Y quisiera recordar que también el Real Carlos y el San Hermenegildo habían sido construidos en la Habana con maderas americanas y quedaron destruidos en el desdichado encuentro del Estrecho.

¿Por qué se retira Dumanoir si la batalla se está ganando?¿Por qué nadie le cuenta a Gravina que los enemigos se están hundiendo y al propio Nelson moribundo se le oculta que la flota inglesa ha tenido bajas?¿Por qué nadie es capaz de situar 13 o 14 pecios cuando los buques aliados si están localizados?¿Por qué Churruca dice aquello de "la flota está perdida, el almirante francés no conoce su oficio"?¿Por qué no hay más bitácoras españolas señalando "hundimos (o vimos como se hundía) X enemigos...."?¿Por qué ningún oficial inglés es represaliado por una conducción tan desastrosa de la batalla?¿Por qué se perdieron todas las batallas de escuadras de las guerras napoleónicas.... menos Trafalgar?¿Por qué testigos como Miguel de Álava no mencionan nada?


Es un documento curioso pero extraño que tarde 150 años en salir a la luz.

Cojamos un buque significativo, el HMS Royal Sovereign, supuestamente hundido camino a Malta.

Aquí una petición que hace uno de sus tripulantes supervivientes desde Plymouth en diciembre de 1805, donde se supone que se encuentra junto con su buque:
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00253359.1973.10657878?journalCode=rmir20

Pintura del HMS Royal Sovereign saliendo de Plymouth tras su "refit":
http://sailsofglory.org/attachment....a16379448dfba&attachmentid=23792&d=1466066719

Aquí la carta de otro marino del "Tonnant". No dice nada de que su buque fuera quemado.
Letter from Richard Rose, as imagined by Tom and Kay Cook

The battle took place the day after the Battle of Ulm, and Napoleon did not hear about it for weeks—the Grande Armée had left Boulogne to fight Britain’s allies before they could combine a huge force. He had tight control over the Paris media and kept the defeat a closely guarded secret for over a month, at which point newspapers proclaimed it to have been a tremendous victory.In a counter-propaganda move, a fabricated text declaring the battle a “spectacular victory” for the French and Spanish was published in the Herald and attributed to Le Moniteur Universel.[See for example: NC staff (July–December 1805). “First Bulletin of the Grand Naval Army [From the Moniteur] As it appeared in the Herald. Battle of Trafalgar”. Naval Chronicle (Fleet Street, London: J. Gold) 14. cited by ACS staff 2009.]


Si me pregunta por la localización GPS de los pecios es algo que no puedo asegurar, pero lo que si tengo claro es que en los últimos años se ha cartografiado mucho fondo marino y que los datos de localización NO se hacen públicos para evitar expolios y nuevos casos "Mercedes". De ahí a ponerle nombre a todos los pecios queda mucho trabajo, pero no es algo imposible.
Y volviendo a su razonamiento, descontando los buques que se fueron con Dumanoir y los de la vanguardia que tardaron en girar, los que se vieron en el "fregao" parecían F-100 aniquilando a 13 de los 38 enemigos y dejando a otros 8 para chatarra. No está mal, teniendo en cuenta que los franceses no llevaban ningún 3 puentes y que en la siguiente década iban a perder prácticamente todos los enfrentamientos de navíos y/o fragatas (menos un par).
Vuelvo a sus palabras del primer mensaje: 21 (13+8) navíos ingleses destruidos para siempre y más de 10.000 bajas inglesas...... no hay problema, se le cambia el nombre a 8 buques y nadie se entera......
 
Trafalgar es un capítulo más de la leyenda de color.

En este otro video, lo explican muy bien.

Y tratan la táctica inglesa de renombrar otro barco con el nombre del perdido en circunstancias poco honrosas.

Siempre han sido unos piratas embusteros, no lo olvidemos.

 
Que por cierto, la relación de bajas en ambas batallas es tan favorable a nosotros como las de Trafalgar para los ingleses... ¿hemos falseado nosotros también nuestras bajas en esas batallas?

La historia de las batallas navales, desde Salamina hasta la Batalla del Mar de Filipinas, está plagada de ejemplos en los que el bando que consiguió la ventaja táctica destrozó al otro bando.
En estos hilos hay gente débil creando autoestima hominida que diría alguno.

A España no se la ama desde la autocompasión y el autoengaño, eso lo hacen los etarras y los indepes con sus respectivas patrias inventadas, también los gente de izquierdas de cosa; es un signo de debilidad jovenlandesal, no debemos copiarlos.

Lo curioso es que como dices podemos jactarnos de haber derrotado en otras ocasiones a nuestros enemigos en situaciones similares o peores, por jactarnos, podemos jactarnos de haberlo hecho mas veces, en peores situaciones y con menos recursos, no hay que inventar nada.

Trafalgar fue una tragedia, igual que el Cabo San Vicente, y los marinos españoles lo sabían, lo sabían tanto que aconsejaron no batirse con los ingleses, y lo tuvieron que hacer por una cuestión de honor. No he visto el video, pero en vez de inventar cosas, podrían honrar a los grandes marinos españoles que allí murieron de forma heroica como Churruca, Alcalá-Galiano, etc.

Otro problema del leyendarrosismo y de la invención de la historia es que te paras en tapar y ocultar lo malo, en vez aprender de ello y de estudiar la rica historia de España. Sin ir mas lejos, España fue la primera potencia naval que hubo en el Atlántico, y no lo fue desde la época imperial, lo fue desde Castilla, cuando se derrotó de forma contundentísima a Portugueses, Ingleses, Flamencos y Hanseaticos a lo largo de todo el siglo XIV, al punto que el rey de Francia que no tenía barcos tenía que usar a los castellanos de mercenarios para protegerse de los ingleses.


La batalla de la Rochelle fue la Trafalgar medieval para los ingleses, que perdieron toda su flota. Y quedaron durante todo el periodo expuestos a los saqueos castellanos de la isla. Lo curioso es que el conflicto con los ingleses se dio porque un ejercito inglés que se dirigía a invadir Francia, se enfrentó a una flota mercante y neutral castellana con la que no estaba en guerra (de tras*porte, no militar) en el atlántico, y superando los ingleses por el doble, aunque ganaron perdieron casi toda la flota y no pudieron tomar Francia, la victoria pírrica inglesa fue tal que en menos de un año pidieron la paz para evitar las represalias.


Como curiosidad, en ese momento los ingleses ya no hablaban solo de Castilla, sino de España y los españoles (que la mayoría serían vascos y montañeses), desde entonces los ingleses supieron que su verdadero enemigo para siempre seríamos nosotros diciendo aquello de que los españoles éramos «enemigos notorios en tierra y en mar» (Eduardo III).

Tres cuartos de lo mismo se puede decir de Aragón en el Mediterráneo.
 
Última edición:
Que los ingleses tuvieron 2.000 bajas viene hasta la wikipedia y que muchos buques ingleses quedaron sin mástiles lo sabe cualquiera que haya leído un poco sobre la batalla, no es un "descubrimiento" del Sr. Santaella.

Los british también tuvieron que "maquillar" los resultados de otras batallas donde volvieron a vencer a la flota combinada con menos barcos y gran diferencia de bajas, en San Vicente 7 años antes Nelson y su barco ellos solos sembraron el caos en la flota española desobedeciendo órdenes (ahí lo nombraron almirante). Las tácticas de Trafalgar se repitieron varias veces y siempre con los mismos resultados desastrosos para los nuestros , la última 3 meses antes de Trafalgar ....



Si fuera cierto que hundieron 9 buques a la RN hubiera sido una "derrota honrosa", y en ese caso digo yo que Napoleón por lo menos no habría mandado asesinar a Villenueve. Tampoco muchas bajas británicas habrían cambiado nada y más cuando la estrategia del almirantazgo asumía cualquier número de bajas (hay documentos por ahí que lo dicen) con tal de controlar el acceso al Mediterráneo, o sea, no hay que darle mas vueltas a lo que resultó una paliza en todos los sentidos....discutirlo me parece incluso ridículo.

El asesinato de Villeneuve que yo sepa fue por pasarse de listo, sacar la flota para evitar que le relevasen y que terminase todo en desastre también para la flota combinada. Creo que nadie niega las perdidas francesas o españolas. Lo que está en discusión son las perdidas inglesas, las reales.

Y es que hasta ahora, mi gozo en un pozo, aparte de refrendar la versión oficial basándose en meros indicios y suposiciones más o menos fundadas, muchas de ellas muy razonables pero no por ello necesariamente ciertas, lo que me estoy dando cuenta es que fuentes fiables al 100% y verificables, casi ninguna. Comenzando por los ingleses.

Yo no es que me crea lo que dice Felipe Santaella, pero tengo que reconocer que lo que se le ha opuesto hasta este momento para refutarlo o desacreditarlo no me parece ni de lejos definitivo.

Por desgracia me temo que he abierto el hilo para nada, porque aparte de los que opinan repitiendo lo que todo el mundo sabe y en tono despectivo para todo aquello que no le cuadre con su visión de las cosas, la realidad es que datos auténticamente contrastables casi ninguno. Y para colmo me voy a quedar con las ganas de conocer el origen del documento español donde se detallan la pérdidas inglesas, que hasta el momento y por lo que veo no ha interesado a nadie.

En fin que quizás me pasé de optimista al abrir el hilo. De todas formas le agradezco sus aportaciones y que en general su tono haya sido esencialmente constructivo. Gracias.
 
Trafalgar es un capítulo más de la leyenda de color.

En este otro video, lo explican muy bien.

Y tratan la táctica inglesa de renombrar otro barco con el nombre del perdido en circunstancias poco honrosas.

Siempre han sido unos piratas embusteros, no lo olvidemos.



Bueno, son más de dos horas, no lo he visto entero. Pero así por encima, por lo que veo viene a decir algo muy parecido a Santaella, y parece que las fuentes son muy similares.

Al final este asunto solo se va a solucionar me temo el día que se autorice o se financie un proyecto para estudiar los en teoría numerosos pecios que deberían encontrarse en la zona. Por lo demás, yo lo que al final he concluido, es que todo depende de a quien creas. Porque no parece que haya fuentes definitivas a este respecto ni por uno, ni por otro lado.

Mención especial a un detalle curioso, si realmente el Royal Sovereign se hundió se supone que llevaba a bordo 400 mil libras esterlinas de la época. Un fortunón a día de hoy si alguien se animase a encontrarlas.
 
Y para colmo me voy a quedar con las ganas de conocer el origen del documento español donde se detallan la pérdidas inglesas, que hasta el momento y por lo que veo no ha interesado a nadie.

Una simple búsqueda en Google te dará como resultado la presencia de ese documento en tres archivos:


Uno en la Biblioteca Nacional de España, impreso en 1805 en la Librería de Ramos, Madrid:


Otro, también en la Biblioteca Nacional de España, impreso en 1805 en Cádiz en la imprenta de Don Josef Niel:


Y un tercer ejemplar en la Biblioteca de Cataluña, impreso en 1805 en Barcelona por el librero Juan Francisco Piferrer:


Parecen tres ejemplares de un ***eto de propaganda, probablemente parte de la campaña para encubrir la derrota, cuyo exponente mas famoso fue un supuesto artículo publicado en Le Moniteur Universel (el boletín oficial del gobierno francés, controlado por Napoleón) en el que se declaraba la batalla como una victoria brillante de la Flota franco-española:

 
Última edición:
Había una frase hecha muy de de moda en la Francia napoleónica. "Mentir más que el boletín" sonrisa:


... un supuesto artículo publicado en Le Moniteur Universel (el boletín oficial del gobierno francés, controlado por Napoleón) en el que se declaraba la batalla como una victoria brillante de la Flota franco-española:


¡Bulos ultraderechistas! ¡De todos es sabida la intachable veracidad de Le Moniteur, avalada por el Ministerio de La Verdad! ¡Me enfurruño y emigro a Bluesky! sonrisa:


"... como siguió en Le Moniteur Universel el trayecto de Napoleón desde su huida de Elba hasta la entrada triunfal en París?. Veamos algunos titulares:

- 9 de marzo: "El monstruo escapó de su destierro"
-10 de marzo: "El ogro ha desembarcado en Cabo-Jean"
-11 de marzo: "El tigre ha llegado a Gab"
-13 de marzo: "El tirano esta en Lyon. Cunde el pánico en las calles"
-18 de marzo: "El usurpador esta a seis jornadas de París"
-19 de marzo: "Bonaparte avanza a gran velocidad, pero nunca entrara en París"
-20 de marzo: "Napoleón llegara a las murallas de París mañana"
-21 de marzo: "El emperador esta en Fontainebleau"
-22 de marzo: "En la tarde de ayer Su Majestad El Emperador hizo su entrada pública y llegó a las Tullerias. Nada puede exceder la alegría universal ¡Viva el Imperio!"

No cabe duda que el tonalidad de cristal iba cambiando a marchas forzadas conforme el pequeño corso se iba acercando a París ..."

Napoleón, la prensa y el tonalidad del cristal

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