Trafalgar ¿verdad o mentira?

A ver no tengo ningún interés especial en que la tesis sea cierta o no. Simplemente me llamó mucho la atención. Y hay desde luego algo de lo que sí tengo certeza, que los anglos falsearon sus pérdidas. Ya fuesen pocas, regulares o muchas. Yo no me puedo creer que en una batalla tan encarnizada y salvaje como fue Trafalgar donde hasta 9 navíos ingleses fueron necesarios para rendir el Santísima Trinidad por ejemplo, los ingleses se fuesen para casa casi sin bajas. Y de hecho no es la primera vez que lo hacen, en concreto para ellos es la norma. Eso cuando no prohíben directamente hablar del tema como en Cartagena de Indias o la Contra-armada.

Pues para prohibir hablar de ellas, están las dos bien documentadas en la wikipedia inglesa:


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Que por cierto, la relación de bajas en ambas batallas es tan favorable a nosotros como las de Trafalgar para los ingleses... ¿hemos falseado nosotros también nuestras bajas en esas batallas?

La historia de las batallas navales, desde Salamina hasta la Batalla del Mar de Filipinas, está plagada de ejemplos en los que el bando que consiguió la ventaja táctica destrozó al otro bando.
 
Última edición:
Si visitas el museo naval de Madrid puedes preguntar por la armada que tenía España en la época, muy pero que muy superior a la americana en todos los sentidos.
Para que te hagas una idea, Isaac Peral inventó el submarino, 15 años antes de que lo hicieran el resto de países. España podría haber dominado el planeta sólo con ese invento pero que hizo? Venderle la patente a un traficante de armas ruso en contra de la voluntad de su inventor, quién acabó en el guano.

Pues así con todo y a lo largo de la historia, mira ahora el gobierno, a caso no está vendido a los intereses ajenos?
¿Sabes cuantos acorazados tenía EEUU, y cuantos tenía España en 1898?.

No, está claro que no.
 
Para lo de las libras de los cañones, comenta que las libras españolas eran mayores. De hecho creo que dice que un 32 libras español era como un 36 inglés o algo similar.

En cuanto a lo demás, bueno supongo que depende de a quien creas, porque lo que dice de que Collingwood en su informe refiere que la flota inglesa está conformada por hasta 40 navíos de línea y no 27 como creo resulta de la versión oficial, ya lo había leído en más de un sitio. Y no es ninguna tontería shishi que es casi un 50% más de efectivos. Y por lo que yo entiendo la explicación de que algunos navíos supuestamente hundidos siguiesen en servicio décadas después de la batalla lo explican afirmando que renombraron los buques para encubrir su pérdida.

A ver no tengo ningún interés especial en que la tesis sea cierta o no. Simplemente me llamó mucho la atención. Y hay desde luego algo de lo que sí tengo certeza, que los anglos falsearon sus pérdidas. Ya fuesen pocas, regulares o muchas. Yo no me puedo creer que en una batalla tan encarnizada y salvaje como fue Trafalgar donde hasta 9 navíos ingleses fueron necesarios para rendir el Santísima Trinidad por ejemplo, los ingleses se fuesen para casa casi sin bajas. Y de hecho no es la primera vez que lo hacen, en concreto para ellos es la norma. Eso cuando no prohíben directamente hablar del tema como en Cartagena de Indias o la Contra-armada.

Simplemente quería opiniones al respecto y hasta ahora en concreto han salido dos argumentos sólidos en contra. Primero que algunos navíos de los que se dan por perdidos en el video siguieron al parecer en activo (cuidado que otros no). Segundo que los ingleses, o eso parece también, no sufrieron un deterioro notable de su capacidad operativa, por expresarlo así.

A partir de ahí, el resto de lo que se comenta suelen ser argumentos para sustentar el hecho insólito de que los ingleses casi no sufriesen bajas. Desde que sus tripulaciones eran mejores, cosa que niegan en el video, que su táctica fuese superior, esto creo que está discutido ya hasta por los propios ingleses, o que Villeneuve fuese un completo fulastre, el único hecho que al parecer tiene un respaldo amplio. Pero claro, si se demuestra que la tesis principal falla, es decir que los anglos si tuvieron muchas más perdidas de las que cuentan, el resto del edificio se derrumba por su propio peso al faltar aquello en lo que se apoya.

A ver si alguien al final tiene acceso al documento que menciono y nos lo tras*cribe. Sería interesante como punto de partida.

A ver creo que la aquí la cosa no va de "creer" en una u otra opinión sino de documentar lo que se dice para demostrarlo , pero con datos sacados de la manga es bastante difícil demostrar nada, por no decir imposible y quien se inventa un dato se puede inventar todos. Por mi parte fiabilidad cero.

Un buque como el Royal Sovereign (2º buque insignia en Trafalgar) tuvo que dejar un buen rastro documental....registros del Almirantazgo, documentos de los oficiales de servicio, registros de los astilleros etc., o sea, que tapar un hundimiento así no era fácil (demasiadas pistas a borrar).

Desde luego en la página que enlazo (registro de buques de guerra británicos en el s. XVIII) no hay mención de ningún hundimiento , incluso el capitán del barco siguió siendo siendo el mismo es decir, no se hundió con el barco (quizas porque lo abandonó el primero como el capitán aquel del Costa Cruceros roto2).

3.1804 - 5.1805Captain
John Stuart

BWAS-1714 14.9.1805 - 10.10.1805Captain
John Conn

BWAS-171411.10.1805 - 26.1.1806Captain
Edward Rotherham

British First Rate ship of the line 'Royal Sovereign' (1786)

Sobre el resto si 2.000 bajas británicas en la batalla es "apenas sufrieron bajas" pues no sé de que estamos hablando. No sé que es una "táctica superior" así a secas, pero sí que los british estaban armados y preparados para luchar a corta distancia con un arma devastadora y nuestra flota no tenía esa arma y estaba preparada y entrenada para luchar a largas distancias.

Las "tripulaciones mejores" lo mismo ¿haciendo qué?. En cadencia de fuego todos los estudiosos coinciden en que fueron superiores los artilleros británicos y eso fué lo más determinante diga lo que diga Santaella .

En fin , yo puedo debatir sobre la batalla en sí pero como ésto es un foro de historia y no de literatura , sobre las invenciones de éste señor no comentaré nada más .
 
A ver creo que la aquí la cosa no va de "creer" en una u otra opinión sino de documentar lo que se dice para demostrarlo , pero con datos sacados de la manga es bastante difícil demostrar nada, por no decir imposible y quien se inventa un dato se puede inventar todos. Por mi parte fiabilidad cero.

Un buque como el Royal Sovereign (2º buque insignia en Trafalgar) tuvo que dejar un buen rastro documental....registros del Almirantazgo, documentos de los oficiales de servicio, registros de los astilleros etc., o sea, que tapar un hundimiento así no era fácil (demasiadas pistas a borrar).

Desde luego en la página que enlazo (registro de buques de guerra británicos en el s. XVIII) no hay mención de ningún hundimiento , incluso el capitán del barco siguió siendo siendo el mismo es decir, no se hundió con el barco (quizas porque lo abandonó el primero como el capitán aquel del Costa Cruceros roto2).

3.1804 - 5.1805Captain
John Stuart

BWAS-1714 14.9.1805 - 10.10.1805Captain
John Conn

BWAS-171411.10.1805 - 26.1.1806Captain
Edward Rotherham

British First Rate ship of the line 'Royal Sovereign' (1786)

Sobre el resto si 2.000 bajas británicas en la batalla es "apenas sufrieron bajas" pues no sé de que estamos hablando. No sé que es una "táctica superior" así a secas, pero sí que los british estaban armados y preparados para luchar a corta distancia con un arma devastadora y nuestra flota no tenía esa arma y estaba preparada y entrenada para luchar a largas distancias.

Las "tripulaciones mejores" lo mismo ¿haciendo qué?. En cadencia de fuego todos los estudiosos coinciden en que fueron superiores los artilleros británicos y eso fué lo más determinante diga lo que diga Santaella .

En fin , yo puedo debatir sobre la batalla en sí pero como ésto es un foro de historia y no de literatura , sobre las invenciones de éste señor no comentaré nada más .

Vale voy al grano. Al fin lo he encontrado o eso creo.

¿Entonces esto es mentira? Cuidado que pregunto, no es un argumento.


 
Si visitas el museo naval de Madrid puedes preguntar por la armada que tenía España en la época, muy pero que muy superior a la americana en todos los sentidos.
Para que te hagas una idea, Isaac Peral inventó el submarino, 15 años antes de que lo hicieran el resto de países. España podría haber dominado el planeta sólo con ese invento pero que hizo? Venderle la patente a un traficante de armas ruso en contra de la voluntad de su inventor, quién acabó en el guano.

Pues así con todo y a lo largo de la historia, mira ahora el gobierno, a caso no está vendido a los intereses ajenos?
Lo inventó Narcís Monturiol y sin inversión pública. No como Isaac Peral.
 
Esto me suena a lo que hoy se comenta de que la Armada española no era tan mala en comparación con la de EEUU en 1898 y que podríamos haber ganado pero pasaron cosas raras etc etc etc.....pero la realidad es que al final el resultado fue el que fue.
Lo que se ha repetido un millon de veces es que acababamos de inventar el SUCMARINO y no existian los sonares. Con que con solo un par de cacharritos de estos les habriamos hundido toda su flota al completo sin que se enteraran ni de como ni por que

Y es aqui donde efectivamente, hubieron todo tipo de sobornos a ministruchos de cosa maleantes que metieron el sucmarino de peral en una nave y lo dejaron pudrirse, mientras se perdia al guerra de forma estrepitosa

Algo parecido a lo que pasa ahora, en donde los gobiernos de europa estan a sueldo de nuestros enemigos, para dejar que nos invadan, tanto la jovenlandésnegrada como la mongolada
 
Lo que se ha repetido un millon de veces es que acababamos de inventar el SUCMARINO y no existian los sonares. Con que con solo un par de cacharritos de estos les habriamos hundido toda su flota al completo sin que se enteraran ni de como ni por que

Y es aqui donde efectivamente, hubieron todo tipo de sobornos a ministruchos de cosa maleantes que metieron el sucmarino de peral en una nave y lo dejaron pudrirse, mientras se perdia al guerra de forma estrepitosa

Algo parecido a lo que pasa ahora, en donde los gobiernos de europa estan a sueldo de nuestros enemigos, para dejar que nos invadan, tanto la jovenlandésnegrada como la mongolada

Se llegaron a publicar los planos en la prensa! Y un ministerio los vendio a un traficante de armas internacional muy famoso. Las pruebas del submarino para la Marina las paso con mucho exito, pero redactaron informes desfavorables por envidias y sobornos.

Peral acabo desquiciado y monto una empresa de electricidad en Genova 13, un local maldito. Murio por un cancer de piel al poco tiempo, tras una operacion exitosa en Alemania. Si no recuerdo mal, tuvo una infeccion en el postoperatorio que derivo en sepsis.
 
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Si visitas el museo naval de Madrid puedes preguntar por la armada que tenía España en la época, muy pero que muy superior a la americana en todos los sentidos.
Para que te hagas una idea, Isaac Peral inventó el submarino, 15 años antes de que lo hicieran el resto de países. España podría haber dominado el planeta sólo con ese invento pero que hizo? Venderle la patente a un traficante de armas ruso en contra de la voluntad de su inventor, quién acabó en el guano.

Pues así con todo y a lo largo de la historia, mira ahora el gobierno, a caso no está vendido a los intereses ajenos?


Hace años vi un panfleto yanqui de la epoca donde comparaba las dos flotas, en teoria eran flotas similares, pero la realidad decia que no.

Primero por el mantenimiento, que en España no era muy bueno, los yanquis tenian acorazados, España no (el Pelayo ya era antiguo y no creo que hubiese podido mantener un combate con un acorazado yanqui), luego equiparaban barcos que no eran del mismo tipo, los cañones españoles, Garcia Ontoria, no se podian comparar con los yanquis, ni en precision (aunque los americanos tuvieron un indice de acierto patetico, creo que un 3%) ni en cadencia...

Asi muchas cosas mas. El error fue meter los cuatro cruceros (recordemos que el Cristobal Colon viajo sin su artilleria principal) en la ratonera de Santiago de Cuba) en puerto, quedando encerrados sin ninguna posibilidad real de hacer nada.

Era una guerra perdida de antemano, se podian haber hecho muchas cosas mejor, hacerselas pasar pilinguis a los yanquis en tierra (recordemos que las batallas de El Caney y las colinas de San Juan fueron bastante desastrosas para los americanos y quedo demostrado que podrian tener demasiadas bajas si tenian que tomar toda la isla) para llegado el momento de negocia solo ceder Cuba.
 
No lo dicen exactamente pero lo dejan caer. Simplemente fue una carnicería donde ambos quedaron destrozados, pero los británicos tuvieron más perdidas.
El objetivo de una guerra no es causar más pérdidas al adversario que las que tú sufres. El objetivo es imponer al adversario tus objetivos políticos e impedir que el adversario te imponga los suyos.

Clausewitz para dummies, cap. 1, vers. 1.

La URSS sufrió más pérdidas en las dos guerras de 1939-1945 con Finlandia que ésta última. ¿Quién ganó la guerra?
 
Vale voy al grano. Al fin lo he encontrado o eso creo.

¿Entonces esto es mentira? Cuidado que pregunto, no es un argumento.



Pues ahí no dice que el Royal Sovereign fuera hundido, dice "perdido en la costa" que obviamente no es lo mismo.

También dice que el "Prince of Wales" fué hundido pero en realidad no participó en la batalla, sería cuestión de ver el original de esa "relación del Almirante Collingwood" y ver qué dice exactamente.

British Second Rate ship of the line 'Prince of Wales' (1794)
 
Si en la miniatura del vídeo sale varias veces la palabra Hispanidad y además sacan más banderitas de Borgoña que españolas es que el contenido van a ser chaladuras y tonterías de hispanchistas sudamericanistas que odian a Europa y solo quieren el perjuicio de España tercermundizando nuestra Nación.

Lo inventó Narcís Monturiol y sin inversión pública. No como Isaac Peral.

Monturiol que va a inventar, lo único que hizo fueron prototipos que ni para los años 60 del siglo XIX tenían nada de innovador.

Prototipos fallidos además, otra mentira del catalanismo.


El Ictíneo II, un buque fantasma.

Monturiol siguió adelante con su sueño, que empezaba a ser más bien una obcecación. Se planteó la construcción de un segundo ictíneo. No se explica que conociendo la inviabilidad del proyecto, tal y como se lo había certificado la Real Academia de Ciencias, y tal y como sabía por propia experiencia -nadie mejor que él sabía hasta donde podían llegar sus ictíneos -, acometiera un nuevo intento, condenado de antemano al fracaso. Además, reprodujo una buena parte de los mismos errores cometidos en el primero: construcción en madera, propulsión manual, falta de sistema de inmersión y emersión y falta de un sistema adecuado para equilibrar la nave; agravado todo ello, por el hecho de haber aumentado considerablemente el tamaño y el peso, 72 toneladas, con lo que resultó imposible moverlo a base de puro “músculo”.
No es difícil estimar los previsibles resultados de “inmovilidad” que se debieron obtener en el segundo Ictíneo: se aumentó, con respecto al primero, dos veces y media el tamaño y siete el peso; pero la fuerza propulsora sólo había aumentado en poco más de un caballo (calculado según los datos aportados por el propio Monturiol en su segunda Memoria y en el Ensayo). Si a esto le añadimos que el primer Ictíneo tardaba seis minutos en recorrer cien metros; podemos inferir que el segundo a penas debió conseguir algo de movilidad, en caso de haberlo logrado, porque no existen pruebas de ello.
Sí hubiera continuado adelante solo y sin involucrar a terceros, nada se le podía objetar, pero emprender el segundo ensayo, recaudando una enrome suma de dinero, mucha de ella aportada desinteresadamente, para una empresa destinada al fracaso, constituye algo peor que un simple disparate.
Para su nueva empresa incorporó a personas de mayor formación. En octubre de 1861 contrató a Juan Monjo Pons, que había hecho estudios de náutica pero no obtuvo el título por no haber hecho los viajes de prácticas reglamentarios, sin embrago, sí terminó los estudios de ingeniero mecánico en la Junta de Comercio. En 1856 había publicado una obra titulada: “Curso metódico de Arquitectura Naval aplicada a la construcción de buques mercantes”. A él se debe el diseño del segundo buque y la dirección de las obras de construcción. Apostó fuerte por el proyecto, hasta tal punto, que invirtió y perdió todos sus ahorros. En los últimos años del proyecto cayó en desgracia, perdió su poder dentro de la empresa porque Monturiol empezó a apoyarse en un nuevo ingeniero incorporado al final del mismo: José Pascual Deop. Dejó de percibir sus honorarios y se sintió aislado y menospreciado por todo el equipo, incluido el personal que estaba a sus órdenes. Dejó constancia de sus amarguras en un manuscrito que tituló: “Los sufrimientos jovenlandesales que me ha causado el Ictíneo”. Si todo lo que cuenta en él fuera verdadero, se podría pensar que había sido víctima de acoso laboral, pero sus opiniones podrían ser demasiado subjetivas. De lo que no cabe la menor duda es de su postergación, después de haber sido el director técnico del segundo ictíneo, y que perdió hasta la camisa en el empeño. Entra dentro de lo probable que Monturiol lo considerase culpable del fracaso técnico del segundo ictíneo, y por esa misma razón, pudo haber contratado a Pascual. En el comunicado de 1866, se refirió, de forma vaga, a determinadas reparaciones en el motor original que habían sido precisas efectuar, pero que por lo que parece, tampoco dieron resultado. Se trata de una conjetura, pero no se explica de otra manera el cambio radical que se operó en su contra. En todo caso, de haber algún culpable, no era otro que el propio Monturiol, quién no ignoraba la inviabilidad del proyecto.
Como hemos referido, también se incorporó, con el proyecto en marcha, a José Pascual Deop, ingeniero industrial, que colaboró con Monjo en el diseño de las partes mecánicas del aparato. Después, se hizo cargo en solitario de la dirección técnica y fue el responsable del diseño, construcción y montaje de la máquina de vapor que se incorporó al barco, tras comprobar la inutilidad del motor “animal”. Trabó una gran amistad con Monturiol y acabó casándose con su hija Ana. Fue fiel defensor de la obra de su suegro y quién más trató de reivindicar su memoria después de su fin.
Los años de 1862 y 1863 son los de mayor apogeo y de mayor reconocimiento público para Monturiol. Como ya dijimos, en 1863 fue nombrado vicepresidente de la Sección de Ciencias del Ateneo de Barcelona, y aprovechó su cargo para hacer lo que más le gustaba: propaganda política. En compañía de sus amigos y colegas Altadill y Sunyer, editó un Almanaque democrático en nombre del Ateneo para difundir sus ideas republicanas y socialitas. Conviene recordar que los últimos gobiernos habían prohibido todos y cada uno de los periódicos que había puesto en marcha con idénticos fines. De nuevo, aprovechaba su notoriedad para la propaganda. El Almanaque fue retirado por orden gubernativa al poco tiempo.
No se sabe con exactitud cuando comenzaron las obras del segundo ictíneo, pero debió ser o a lo largo del último semestre de 1862 o del primero del año siguiente. El planteamiento del nuevo ictíneo volvía a los orígenes del primero: es decir, una embarcación destinada a la pesca del coral que haría ricos a todos los que invirtieran en el nuevo negocio. Sólo que ya no era tan nuevo. La opción bélico pacifista de hacer un arma de guerra tan terrible que traería la paz al mundo entero, quedó aparcada, después de haber traído de cabeza a casi todas las instituciones del Estado los dos últimos años.
En el plano técnico, el segundo ictíneo fue una replica del primero, pero de mayor tamaño. De las posibles diferencias con respecto del primero hablaremos en le capítulo dedicado el Ensayo, obra teórica de Monturiol, que escribió una vez fracasado el proyecto en su conjunto. Y lo haremos así, porque lo que sabemos de estos aspectos técnicos del segundo ictíneo sólo podemos conocerlos por el libro; ya que, el segundo de los ictíneos tiene algo de barco fantasma.
¿Existió el segundo ictíneo? Ciertamente, sí existió. Fue visto públicamente una sola vez: el día de su accidentada botadura, efectuada el 2 de octubre de 1864. Nada más caer al agua se escoró y zozobró, fue rescatado y remolcado por varias lanchas de la Marina que lo llevaron al muelle donde quedó amarrado. Después, no volvió a ser visto jamás. Lo único que volvió a ver el público, relacionado de alguna manera con el barco, fue la máquina de vapor que se pensaba montar dentro. En noviembre de 1866, se hizo una demostración de ésta en el propio taller. La prueba de la máquina se efectuó en tierra, antes de su montaje definitivo en el barco y duró tres horas.
Todo lo que se contó entonces y después sobre inmersiones, salidas al mar, disparos efectuados con un cañón por debajo del agua, etc: son suposiciones, ya que no existe ninguna prueba de su existencia real. No hay ningún documento que avale dichas pruebas. Ni un solo testigo que las presenciara. Por tanto, no tienen ningún valor histórico y no pueden darse por ciertas. Se trata de lo que contaron el propio Monturiol y su yerno Pascual: nada más. Tan es así, que el profesor Freixa en su trabajo ya mencionado al hablar de las pruebas del segundo ictíneo, dice literalmente: “Está fuera de duda que Pascual efectuó numerosas inmersiones en el segundo ictíneo…”. No estaría fuera de duda si tuviéramos alguna prueba de ellas, pero no las hay. Hay una evidencia mayor que despeja cualquier duda al respecto y es el texto del epitafio que se puso sobre la lápida de la tumba de Monturiol: “Aquí yace don Narciso Monturiol, inventor del Ictíneo, primer buque submarino, en el cual navegó por el fondo del mar en aguas de Barcelona y Alicante en 1859, 1860, 1861 y 1862” . Y estos años corresponden a las pruebas del primero de los ictíneos. Ni una sola mención al Ictíneo II; curiosa y explicita omisión que deja patente la inexistencia real y práctica del mismo.
Es obvio que el Ictíneo II no navegó; o mejor dicho no pudo hacerlo. Con el primer motor de propulsión “animal” era material y físicamente imposible. El segundo, accionado por caldera de vapor, no salió de la mera especulación teórica. Nada se sabe con certeza de sus resultados, y lo que sabemos es por “tras*misión oral”. Tenemos dos versiones, la del propio Monturiol y la de su yerno Pascual, y aunque no coinciden en los detalles, sí en lo fundamental: el motor no dio resultado. Y lo curioso es que el propio Moturiol había advertido, en su Memoria de 1860, la inconveniencia de aplicar esta energía en un barco de madera cerrado, al ser ésta mala conductora del calor. Lo que no dijo es que la caldera de vapor no es silenciosa, ni invisible, y, además, con independencia del material de construcción que se emplee, produce tal grado de incremento en la temperatura y en los niveles de humedad que hace imposible la vida en el interior de un casco herméticamente cerrado. Inaplicable, por tanto, a la navegación submarina.
El Ictíneo II no tuvo vida real, práctica, efectiva; nadie lo vio funcionar. De alguna manera, se puede decir que no existió; fue un buque fantasma. Ni los deudos de su autor se acordaron de mencionarlo en su epitafio.

Podríamos contar algunas cosas más de Monturio, que dejan en evidencia la buena fe de este buen señor, pero lo dejamos aquí por el momento
 
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