Trafalgar ¿verdad o mentira?

fogbugz dijo:
redactaron informes desfavorables por envidias y sobornos.
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Aqui la envidia no tenia nada que ver. Eran asuntos de traicion. España se habia mantenido como primera potencia mundial hasta la invasion del acondroplásico macho cabrío. A partir de ahi caimos a plomo y nos convertimos en una colonia ñariguda, donde ya siempre tuvimos los gobiernos infiltrados por hijos de la gran fruta que obedecian ordenes de fuera para mantener al pais hundido en la cosa

Entonces si habia un invento revolucionario que podia ganarle una guerra nada menos que al imperio de nuevo sion, obviamente los sabuesos no lo iban a consentir, asi que siguieron las ordenes del amo que les pagaba. Que ese cacharro se pudriera en un almacen y que no viera la luz
 
Taliván Hortográfico dijo:
El objetivo de una guerra no es causar más pérdidas al adversario que las que tú sufres. El objetivo es imponer al adversario tus objetivos políticos e impedir que el adversario te imponga los suyos.

Clausewitz para dummies, cap. 1, vers. 1.

La URSS sufrió más pérdidas en las dos guerras de 1939-1945 con Finlandia que ésta última. ¿Quién ganó la guerra?
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Nadie lo niega. La cuestión, como yo lo veo, no es tanto quien ganó, si fue un empate o cualquier otra cosa. Al menos en mi caso mi interés radica en saber si los ingleses mintieron. Ya sea un poco, lo normal o mucho. Y yo conociendo el paño, estoy seguro que lo hicieron ¿En que grado? Pues para eso he abierto el hilo.

Sextus Flavius Lascivius dijo:
Pues ahí no dice que el Royal Sovereign fuera hundido, dice "perdido en la costa" que obviamente no es lo mismo.

También dice que el "Prince of Wales" fué hundido pero en realidad no participó en la batalla, sería cuestión de ver el original de esa "relación del Almirante Collingwood" y ver qué dice exactamente.

British Second Rate ship of the line 'Prince of Wales' (1794)
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Pero no deja de ser llamativo que sea una relación tan prolija y extensa de todas las pérdidas. Hombre, no voy a decir que no pueda ser mentira, pero también resulta raro tanta capacidad de invención desde cero. Es que ni siquiera se limitan a matizar o alterar datos más o menos conocidos, sino que hay afirmaciones contundentes que como digo parten de cero.

Pues el informe de Collingwood lo he estado buscando también, pero solo encuentro referencias al mismo, en el sentido que mencioné en otros mensajes, pero sin enlace a la fuente original. Si alguien lo encontrase y pudiese ponerlo sería un detalle.

En cuanto al origen del documento que enlazo, me inclino a pensar que o bien es una especie de "informe de inteligencia" o una colección de rumores más o menos fundados ya asentados en ciertos círculos en esa época. Desde luego sigue siendo una fuente curiosa. Porque no parece muy claro su origen o su autor, tampoco su finalidad real.
 
FOYETE dijo:
Si visitas el museo naval de Madrid puedes preguntar por la armada que tenía España en la época, muy pero que muy superior a la americana en todos los sentidos.
Para que te hagas una idea, Isaac Peral inventó el submarino, 15 años antes de que lo hicieran el resto de países. España podría haber dominado el planeta sólo con ese invento pero que hizo? Venderle la patente a un traficante de armas ruso en contra de la voluntad de su inventor, quién acabó en el guano.

Pues así con todo y a lo largo de la historia, mira ahora el gobierno, a caso no está vendido a los intereses ajenos?
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No.

España era superior hasta 1894 y en toneladas hasta 1896. Pero eso incluia barcos totalmente inutiles (el Princesa, el Reina Regente el Numancia...). Con el cambio de presidente y de secretario de marina USA ese año, estos, que no estaban mas preparados que los españoles, hicieron un calculo de cuanto les costaria ponerse en orden de batalla (entrenamientos de tiro, maniobras) y llegaron a la conclusion de que necesitaban dos años. Y a diferencia de los españoles, se pusieron a ello. Ademas construian ya otras dos series de acorazados, cada vez mejores, mientras los españoles en gradas tenian solo un crucero protegido que estaba anticuado antes de la botadura.

La cuestion es que los americanos planearon el asunto minuciosamente, y no atacaron hasta no tener la seguridad de que iban a ganar. El Maine perdido estaba tan mal hecho que pensaban desguazarlo de todas formas.

Los mejores barcos españoles, eran el Colon y el Carlos V. Y el primero carecia de cañones principales. El Lepanto era el unico acorazado pero era lento y con tendencia a romperse las maquinas.

Eso si, las ordenes desde Madrid contribuyeron bastante a convertir la situacion tactica de dificil a imposible. Pero no habia posibilidad. Por mal hechos que fueran los Texas o Iowa los cruceros españoles poco daño les podian hacer. El tiro americano pese a ser las distancias bastante cortas fue peor que malo.

De Trafalgar, me parece que el autor ha cargado mucho las tintas donde le interesa.

Donde si creo que los ingleses hicieron una estupenda labor de propaganda fue en la Armada de 1588. Hay relatos de testigos holandeses de como muchos barcos ingleses arribaban totalmente acribillados y llenos de muertos al puerto profundo de Vlissinghen, (Flushing, Frexelingas) y que las ordenes eran esconderlos. En septiembre mientras los barcos españoles pasaban por Escocia, los ingleses no los persiguieron porque no tenian municion y porque tenian una pestilencia que les hizo desembarcar a las tripulaciones. En esta segun fuentes murieron hasta 10000 marineros ingleses, pero queda claro que ahi juntaron tambien los heridos de los combates.

Luego lo de 1589 es otra historia.
 
midelburgo dijo:
No.

España era superior hasta 1894 y en toneladas hasta 1896. Pero eso incluia barcos totalmente inutiles (el Princesa, el Reina Regente el Numancia...). Con el cambio de presidente y de secretario de marina USA ese año, estos, que no estaban mas preparados que los españoles, hicieron un calculo de cuanto les costaria ponerse en orden de batalla (entrenamientos de tiro, maniobras) y llegaron a la conclusion de que necesitaban dos años. Y a diferencia de los españoles, se pusieron a ello. Ademas construian ya otras dos series de acorazados, cada vez mejores, mientras los españoles en gradas tenian solo un crucero protegido que estaba anticuado antes de la botadura.

La cuestion es que los americanos planearon el asunto minuciosamente, y no atacaron hasta no tener la seguridad de que iban a ganar. El Maine perdido estaba tan mal hecho que pensaban desguazarlo de todas formas.

Los mejores barcos españoles, eran el Colon y el Carlos V. Y el primero carecia de cañones principales. El Lepanto era el unico acorazado pero era lento y con tendencia a romperse las maquinas.

Eso si, las ordenes desde Madrid contribuyeron bastante a convertir la situacion tactica de dificil a imposible. Pero no habia posibilidad. Por mal hechos que fueran los Texas o Iowa los cruceros españoles poco daño les podian hacer. El tiro americano pese a ser las distancias bastante cortas fue peor que malo.

De Trafalgar, me parece que el autor ha cargado mucho las tintas donde le interesa.

Donde si creo que los ingleses hicieron una estupenda labor de propaganda fue en la Armada de 1588. Hay relatos de testigos holandeses de como muchos barcos ingleses arribaban totalmente acribillados y llenos de muertos al puerto profundo de Vlissinghen, (Flushing, Frexelingas) y que las ordenes eran esconderlos. En septiembre mientras los barcos españoles pasaban por Escocia, los ingleses no los persiguieron porque no tenian municion y porque tenian una pestilencia que les hizo desembarcar a las tripulaciones. En esta segun fuentes murieron hasta 10000 marineros ingleses, pero queda claro que ahi juntaron tambien los heridos de los combates.

Luego lo de 1589 es otra historia.
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Interesante lo que cuentas de la Gran Armada. Curiosos los paralelismos con Trafalgar. Porque parece que la hipótesis de que los ingleses tuvieron muchas más bajas de las que cuentan, se basa en su mayoría en lo mismo. Testimonios secundarios u observaciones colaterales.

Para mi la tesis fundamental es que los ingleses NUNCA, han contado la verdad, ni por casualidad, de la inmensa mayoría de sus derrotas o sus victorias. Que tomarse en serio cualquiera de sus afirmaciones a ese respecto es siempre muy arriesgado. Y que curiosamente es lo que en España solemos hacer por norma, incluso anteponiéndolas a fuentes españolas, que es ya el remate.
 
Jugon96 dijo:
Interesante lo que cuentas de la Gran Armada. Curiosos los paralelismos con Trafalgar. Porque parece que la hipótesis de que los ingleses tuvieron muchas más bajas de las que cuentan, se basa en su mayoría en lo mismo. Testimonios secundarios u observaciones colaterales.

Para mi la tesis fundamental es que los ingleses NUNCA, han contado la verdad, ni por casualidad, de la inmensa mayoría de sus derrotas o sus victorias. Que tomarse en serio cualquiera de sus afirmaciones a ese respecto es siempre muy arriesgado. Y que curiosamente es lo que en España solemos hacer por norma, incluso anteponiéndolas a fuentes españolas, que es ya el remate.
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El primer critico con la version inglesa, y donde viene lo de los testigos en Vlissinghen (me suena 30 y pico barcos ingleses se refugiaron alli en emergencia tras la batalla de Gravelinas) fue el capitan de Navio Ricardo Cerezo.

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Este es un tema complicado de estudiar porque el almirantazgo de Veere ardio a principios del siglo XIX. Los archivos de Walcheren en la abadia de Midelburgo fueron bombardeados por los alemanes en 1940 y en 1944. Y los ingleses de esta epoca tienen una cosa de archivos (los Calendar of State papers, muy incompletos).

Hay que partir de que los ingleses siempre escriben historia para quedar ellos bien. Pero tampoco podemos caer en el error contrario de magnificar "inventivamente" lo español.
 
midelburgo dijo:
El primer critico con la version inglesa, y donde viene lo de los testigos en Vlissinghen (me suena 30 y pico barcos ingleses se refugiaron alli en emergencia tras la batalla de Gravelinas) fue el capitan de Navio Ricardo Cerezo.

Ver archivo adjunto 2141613

Este es un tema complicado de estudiar porque el almirantazgo de Veere ardio a principios del siglo XIX. Los archivos de Walcheren en la abadia de Midelburgo fueron bombardeados por los alemanes en 1940 y en 1944. Y los ingleses de esta epoca tienen una cosa de archivos (los Calendar of State papers, muy incompletos).

Hay que partir de que los ingleses siempre escriben historia para quedar ellos bien. Pero tampoco podemos caer en el error contrario de magnificar "inventivamente" lo español.
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Nadie magnifica nada creo yo. Simplemente nunca me he creído lo que cuentan los ingleses, que si algo han demostrado a lo largo de su historia es ser unos mentirosos consumados, unos tramposos y unos caraduras. Otra cosa es que en España siempre haya gente, para variar, dispuesta a besarles los pies o el pandero si se tercia.
 
Jugon96 dijo:
Nadie lo niega. La cuestión, como yo lo veo, no es tanto quien ganó, si fue un empate o cualquier otra cosa. Al menos en mi caso mi interés radica en saber si los ingleses mintieron. Ya sea un poco, lo normal o mucho. Y yo conociendo el paño, estoy seguro que lo hicieron ¿En que grado? Pues para eso he abierto el hilo.



Pero no deja de ser llamativo que sea una relación tan prolija y extensa de todas las pérdidas. Hombre, no voy a decir que no pueda ser mentira, pero también resulta raro tanta capacidad de invención desde cero. Es que ni siquiera se limitan a matizar o alterar datos más o menos conocidos, sino que hay afirmaciones contundentes que como digo parten de cero.

Pues el informe de Collingwood lo he estado buscando también, pero solo encuentro referencias al mismo, en el sentido que mencioné en otros mensajes, pero sin enlace a la fuente original. Si alguien lo encontrase y pudiese ponerlo sería un detalle.

En cuanto al origen del documento que enlazo, me inclino a pensar que o bien es una especie de "informe de inteligencia" o una colección de rumores más o menos fundados ya asentados en ciertos círculos en esa época. Desde luego sigue siendo una fuente curiosa. Porque no parece muy claro su origen o su autor, tampoco su finalidad real.
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He encontrado una página que reproduce el informe de Collingwood al almirantazgo al día siguiente de la batalla, como es un poco largo copio el final donde se refiere a las pérdidas sufridas.

ADMIRALTY OFFICE;

Dispatches of which the ***owing are Copies, were received at the Admiralty Office this day, at one o’clock, A.M. from Vice Admiral Collingwood. Commander in Chief of his Majesty’s ships and vessels off Cadiz: Euryalus, off Cape Trafalgar, Oct. 22.
......
Such a battle could not be fought without sustaining a great loss of men.

I have not only to lament in common with the British Navy, and the British Nation, in the fall of the Commander in Chief, the loss of a Hero, whose name will be immortal, and his memory ever dear to his country; but my heart is rent with the most poignant grief for the death of a friend, to whom, by many years intimacy, and a perfect knowledge of the virtues of his mind, which inspired ideas superior to the common race of men, I was bound by the strongest ties of affection; a grief to which even the glorious occasion in which he fell, does not bring the consolation which perhaps it ought; his Lordship received a musket ball in his left breast, about the middle of the action, and sent an officer to me immediately with his last farewell; and soon after expired.

I have also to lament the loss of those excellent officers, Captains Duff, of the Mars, and Cooke, of the Bellerophon; I have yet heard of no others.

I antiestéticar the numbers that have fallen will be found very great, when the returns come to me; but it having blown a gale of wind ever since the action, I have not yet had it in my power to collect any reports from the ships.

The Royal Sovereign having lost her masts, except the tottering foremast, I called the Euryalus to me, which the action continued, which ship lying within hail, made my signals, a service Captain Blackwood performed with great attention; after the action, I shifted my flag to her, that I might more easily communicate my orders to, and collect the ships, and towed the Royal Sovereign out to seaward.

The whole fleet were now in a very perilous situation, many dismasted, all shattered, in thirteen fathom water, off the Shoals of Trafalgar, and when I made the signal to prepare to anchor, few of the ships had an anchor to let go, their cables being shot; but the same good Providence which aided us through such a day, preserved us in the night, by the wind shifting a few points, and drifting the ships off the land.

Having thus detailed the proceedings of the fleet on this occasion, I beg to congratulate their Lordships on a victory, which, I hope will add a ray to the glory of his Majesty’s Crown, and be attended with public benefit to our country.

I am, &c. Signed C. Collingwood.
 
Sextus Flavius Lascivius dijo:
He encontrado una página que reproduce el informe de Collingwood al almirantazgo al día siguiente de la batalla, como es un poco largo copio el final donde se refiere a las pérdidas sufridas.

ADMIRALTY OFFICE;

Dispatches of which the ***owing are Copies, were received at the Admiralty Office this day, at one o’clock, A.M. from Vice Admiral Collingwood. Commander in Chief of his Majesty’s ships and vessels off Cadiz: Euryalus, off Cape Trafalgar, Oct. 22.
......
Such a battle could not be fought without sustaining a great loss of men.

I have not only to lament in common with the British Navy, and the British Nation, in the fall of the Commander in Chief, the loss of a Hero, whose name will be immortal, and his memory ever dear to his country; but my heart is rent with the most poignant grief for the death of a friend, to whom, by many years intimacy, and a perfect knowledge of the virtues of his mind, which inspired ideas superior to the common race of men, I was bound by the strongest ties of affection; a grief to which even the glorious occasion in which he fell, does not bring the consolation which perhaps it ought; his Lordship received a musket ball in his left breast, about the middle of the action, and sent an officer to me immediately with his last farewell; and soon after expired.

I have also to lament the loss of those excellent officers, Captains Duff, of the Mars, and Cooke, of the Bellerophon; I have yet heard of no others.

I antiestéticar the numbers that have fallen will be found very great, when the returns come to me; but it having blown a gale of wind ever since the action, I have not yet had it in my power to collect any reports from the ships.

The Royal Sovereign having lost her masts, except the tottering foremast, I called the Euryalus to me, which the action continued, which ship lying within hail, made my signals, a service Captain Blackwood performed with great attention; after the action, I shifted my flag to her, that I might more easily communicate my orders to, and collect the ships, and towed the Royal Sovereign out to seaward.

The whole fleet were now in a very perilous situation, many dismasted, all shattered, in thirteen fathom water, off the Shoals of Trafalgar, and when I made the signal to prepare to anchor, few of the ships had an anchor to let go, their cables being shot; but the same good Providence which aided us through such a day, preserved us in the night, by the wind shifting a few points, and drifting the ships off the land.

Having thus detailed the proceedings of the fleet on this occasion, I beg to congratulate their Lordships on a victory, which, I hope will add a ray to the glory of his Majesty’s Crown, and be attended with public benefit to our country.

I am, &c. Signed C. Collingwood.
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Pues la impresión que da es que les hicieron bastante pupa y reconoce incluso que no sabe exactamente las pérdidas. Tras describir la fin de Nelson dice:

"Temo que los números de los que han caído sean muy grandes, cuando me lleguen los informes; pero como desde la acción soplaba un vendaval, todavía no he podido recoger ningún informe de los barcos...."

Sigue describiendo que el Royal Sovereign queda muy tocado y continua...

"Toda la flota se encontraba ahora en una situación muy peligrosa, muchos desarbolados, todos destrozados, con trece brazas de agua, frente a los bajíos de Trafalgar, y cuando hice la señal de prepararme para anclar, pocos de los barcos tenían un ancla que soltar, pero la misma buena Providencia que nos ayudó durante tal día, nos preservó durante la noche, cuando el viento cambió y alejó los barcos de tierra."

Entiendo que aquí se refiere al temporal posterior y describe una flota muy maltrecha. No veo que contradiga tajantemente nada de lo que dice el tal Santaella salvo en lo que se refiere a la suerte del "Royal".

Vamos que por desgracia a mi juicio no clarifica mucho ni hay lista detallada de bajas. Una pena.

¿Comenta algo o hace un listado al comienzo de los navíos ingleses que formaban la flota británica?
 
Sextus Flavius Lascivius dijo:
He encontrado una página que reproduce el informe de Collingwood al almirantazgo al día siguiente de la batalla, como es un poco largo copio el final donde se refiere a las pérdidas sufridas.

ADMIRALTY OFFICE;

Dispatches of which the ***owing are Copies, were received at the Admiralty Office this day, at one o’clock, A.M. from Vice Admiral Collingwood. Commander in Chief of his Majesty’s ships and vessels off Cadiz: Euryalus, off Cape Trafalgar, Oct. 22.
......
Such a battle could not be fought without sustaining a great loss of men.

I have not only to lament in common with the British Navy, and the British Nation, in the fall of the Commander in Chief, the loss of a Hero, whose name will be immortal, and his memory ever dear to his country; but my heart is rent with the most poignant grief for the death of a friend, to whom, by many years intimacy, and a perfect knowledge of the virtues of his mind, which inspired ideas superior to the common race of men, I was bound by the strongest ties of affection; a grief to which even the glorious occasion in which he fell, does not bring the consolation which perhaps it ought; his Lordship received a musket ball in his left breast, about the middle of the action, and sent an officer to me immediately with his last farewell; and soon after expired.

I have also to lament the loss of those excellent officers, Captains Duff, of the Mars, and Cooke, of the Bellerophon; I have yet heard of no others.

I antiestéticar the numbers that have fallen will be found very great, when the returns come to me; but it having blown a gale of wind ever since the action, I have not yet had it in my power to collect any reports from the ships.

The Royal Sovereign having lost her masts, except the tottering foremast, I called the Euryalus to me, which the action continued, which ship lying within hail, made my signals, a service Captain Blackwood performed with great attention; after the action, I shifted my flag to her, that I might more easily communicate my orders to, and collect the ships, and towed the Royal Sovereign out to seaward.

The whole fleet were now in a very perilous situation, many dismasted, all shattered, in thirteen fathom water, off the Shoals of Trafalgar, and when I made the signal to prepare to anchor, few of the ships had an anchor to let go, their cables being shot; but the same good Providence which aided us through such a day, preserved us in the night, by the wind shifting a few points, and drifting the ships off the land.

Having thus detailed the proceedings of the fleet on this occasion, I beg to congratulate their Lordships on a victory, which, I hope will add a ray to the glory of his Majesty’s Crown, and be attended with public benefit to our country.

I am, &c. Signed C. Collingwood.
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Comentaste antes que los buques ingleses disparaban carronadas, mientras los franco-españoles iban con obuses sólidos. Y esto tiene implicaciones en el tipo de daño que recibiría cada bando, que creo que se hace evidente en el despacho de Collingwood.

Nuestros barcos no fueron al combate con balas de cañón sólidas porque fueran gilipishas, si no porque la táctica convencional en la guerra naval era desarbolar al navío contrario. La bala sólida tenía mas alcance y era con la que te podías llevar por delante un mástil enemigo a larga distancia.

Las carronadas tenían mucho menor alcance, pero su metralla no solo "limpiaba" la cubierta del barco enemigo, si no que también destruía velas y jarcias, con lo cual también tenían el efecto de inmovilizar el buque enemigo. Además, hay que tener en cuenta que cada mástil solía tener asignados entre 20 y 30 hombres para manejar sus velas (se podían gobernar con muchos menos, pero no con la rapidez suficiente que requería una batalla), y recibir una carronada no solo provocaba bajas entre las "guardias" de los mástiles, si no que también las dejaba desorganizadas, dejando el buque temporalmente incapaz de maniobrar.

En condiciones normales, un navío con artillería convencional disparando proyectiles sólidos ganaría la batalla, porque maniobraría para evitar que el de las carronadas se acercara suficiente. Pero cuando hablamos de una batalla masiva, la capacidad de los buques para maniobrar se reduce, y esto fue lo que aprovechó Nelson.

La batalla de Trafalgar se puede resumir en Nelson decidiendo que iba a sudar de la táctica convencional e iba a lanzar a la flota británica de cabeza contra la francoespañola, aceptando comerse unas cañonadas iniciales a largo alcance a cambio de llegar lo mas rápido posible a distancias cortas, desde las que sus carronadas masacraron a la flota franco-española.

El informe de Collingwood me parece coherente con el estado de una flota que, durante la batalla, habría sufrido abundante daño estructural contra sus mástiles por los proyectiles sólidos de la flota franco-española, dejando a muchos buques británicos desarbolados total o parcialmente. Lo cual les dejaba en una situación peligrosa en caso de que viniera una galerna. De ahí que Collingwood agradezca a la Providencia que la mar estuviera en calma en la noche posterior a la batalla.

Luego ya, después de la batalla, sustituir los mástiles, velas y jarcias de un buque es una tarea relativamente trivial (hasta donde yo se, los buques de la época solían llevar velas, jarcias y hasta mástiles de repuesto), comparado con tener que sustituir tripulaciones muertas.
 
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Mucho divague u topos...
La cruda realidad,que el siglo XIX masticó muy bien es que a Gran Bretaña la victoria le aseguró su supremacía naval durante más de un siglo, impidiendo que Napoleón invadiera las islas británicas, si ello hubiera ocurrido, el Mundo, aún hoy mismo, sería diferente, muy factiblemente, MEJOR.
 
Jugon96 dijo:
Pues la impresión que da es que les hicieron bastante pupa y reconoce incluso que no sabe exactamente las pérdidas. Tras describir la fin de Nelson dice:

"Temo que los números de los que han caído sean muy grandes, cuando me lleguen los informes; pero como desde la acción soplaba un vendaval, todavía no he podido recoger ningún informe de los barcos...."

Sigue describiendo que el Royal Sovereign queda muy tocado y continua...

"Toda la flota se encontraba ahora en una situación muy peligrosa, muchos desarbolados, todos destrozados, con trece brazas de agua, frente a los bajíos de Trafalgar, y cuando hice la señal de prepararme para anclar, pocos de los barcos tenían un ancla que soltar, pero la misma buena Providencia que nos ayudó durante tal día, nos preservó durante la noche, cuando el viento cambió y alejó los barcos de tierra."

Entiendo que aquí se refiere al temporal posterior y describe una flota muy maltrecha. No veo que contradiga tajantemente nada de lo que dice el tal Santaella salvo en lo que se refiere a la suerte del "Royal".

Vamos que por desgracia a mi juicio no clarifica mucho ni hay lista detallada de bajas. Una pena.

¿Comenta algo o hace un listado al comienzo de los navíos ingleses que formaban la flota británica?
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Que los ingleses tuvieron 2.000 bajas viene hasta la wikipedia y que muchos buques ingleses quedaron sin mástiles lo sabe cualquiera que haya leído un poco sobre la batalla, no es un "descubrimiento" del Sr. Santaella.

Los british también tuvieron que "maquillar" los resultados de otras batallas donde volvieron a vencer a la flota combinada con menos barcos y gran diferencia de bajas, en San Vicente 7 años antes Nelson y su barco ellos solos sembraron el caos en la flota española desobedeciendo órdenes (ahí lo nombraron almirante). Las tácticas de Trafalgar se repitieron varias veces y siempre con los mismos resultados desastrosos para los nuestros , la última 3 meses antes de Trafalgar ....



Si fuera cierto que hundieron 9 buques a la RN hubiera sido una "derrota honrosa", y en ese caso digo yo que Napoleón por lo menos no habría mandado asesinar a Villenueve. Tampoco muchas bajas británicas habrían cambiado nada y más cuando la estrategia del almirantazgo asumía cualquier número de bajas (hay documentos por ahí que lo dicen) con tal de controlar el acceso al Mediterráneo, o sea, no hay que darle mas vueltas a lo que resultó una paliza en todos los sentidos....discutirlo me parece incluso ridículo.
 
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Sextus Flavius Lascivius dijo:
y en ese caso digo yo que Napoleón por lo menos no habría mandado asesinar a Villenueve.
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Oficialmente se suicidó pegándose seis tortas en el pecho. Probablemente el peor caso de suicidio desde que Julio César se suicidó pegándose 23 tortas por la espalda.
 
Última edición:
midelburgo dijo:
... Donde si creo que los ingleses hicieron una estupenda labor de propaganda fue en la Armada de 1588. Hay relatos de testigos holandeses de como muchos barcos ingleses arribaban totalmente acribillados y llenos de muertos al puerto profundo de Vlissinghen, (Flushing, Frexelingas) y que las ordenes eran esconderlos ...
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Un parrafito de Las Armadas de Felipe II:

"... Del estado en que quedó la flota inglesa da noticia un despacho tomado en un filipote, apresado el día 26 de agosto, en el que la reina de Inglaterra, falta de noticias sobre lo ocurrido, se lamenta de que a Londres solo han llegado veintiocho bajeles muy maltratados y a Pechelingas -Gravelinas- treinta y dos y en peor orden y con poca gente y que era muerta otra mucha muy particular y su piloto mayor; y que la reina habia hecho publicar un bando que nadie fuera osado en todo su reino a decir el éxito de la Armada, ni dejasen salir navíos de sus puertos a ninguna parte ..."


Uséase que los ingleses cobraron no poco.


Pero no se puede negar que La Armada fracasó estrepitosamente en su objetivo.

.
 
Amraslazar dijo:
Comentaste antes que los buques ingleses disparaban carronadas, mientras los franco-españoles iban con obuses sólidos. Y esto tiene implicaciones en el tipo de daño que recibiría cada bando, que creo que se hace evidente en el despacho de Collingwood.

Nuestros barcos no fueron al combate con balas de cañón sólidas porque fueran gilipishas, si no porque la táctica convencional en la guerra naval era desarbolar al navío contrario. La bala sólida tenía mas alcance y era con la que te podías llevar por delante un mástil enemigo a larga distancia.

Las carronadas tenían mucho menor alcance, pero su metralla no solo "limpiaba" la cubierta del barco enemigo, si no que también destruía velas y jarcias, con lo cual también tenían el efecto de inmovilizar el buque enemigo. Además, hay que tener en cuenta que cada mástil solía tener asignados entre 20 y 30 hombres para manejar sus velas (se podían gobernar con muchos menos, pero no con la rapidez suficiente que requería una batalla), y recibir una carronada no solo provocaba bajas entre las "guardias" de los mástiles, si no que también las dejaba desorganizadas, dejando el buque temporalmente incapaz de maniobrar.

En condiciones normales, un navío con artillería convencional disparando proyectiles sólidos ganaría la batalla, porque maniobraría para evitar que el de las carronadas se acercara suficiente. Pero cuando hablamos de una batalla masiva, la capacidad de los buques para maniobrar se reduce, y esto fue lo que aprovechó Nelson.

La batalla de Trafalgar se puede resumir en Nelson decidiendo que iba a sudar de la táctica convencional e iba a lanzar a la flota británica de cabeza contra la francoespañola, aceptando comerse unas cañonadas iniciales a largo alcance a cambio de llegar lo mas rápido posible a distancias cortas, desde las que sus carronadas masacraron a la flota franco-española.

El informe de Collingwood me parece coherente con el estado de una flota que, durante la batalla, habría sufrido abundante daño estructural contra sus mástiles por los proyectiles sólidos de la flota franco-española, dejando a muchos buques británicos desarbolados total o parcialmente. Lo cual les dejaba en una situación peligrosa en caso de que viniera una galerna. De ahí que Collingwood agradezca a la Providencia que la mar estuviera en calma en la noche posterior a la batalla.

Luego ya, después de la batalla, sustituir los mástiles, velas y jarcias de un buque es una tarea relativamente trivial (hasta donde yo se, los buques de la época solían llevar velas, jarcias y hasta mástiles de repuesto), comparado con tener que sustituir tripulaciones muertas.
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Sobre las carronadas parece ser que nuestra armada tenía algunas, pero yo creo que eran obuses reconvertidos. Me suena haber leído en algún sitio que la idea inicial de la Armada con los obuses era meterles bombas como munición que explotarían en las cubiertas y funcionarían como unas carronadas a distancia, pero como no consiguieron fabricar bombas fiables parece que decidieron reconvertir los obuses y usarlos para disparar metralla .

Y sí, Trafalgar se puede resumir en la búsqueda del "cuerpo a cuerpo" por parte de Nelson que sabía que su flota tenía muchas mas armas para combatir a corta distancia y asumiendo las bajas que fueran. A los nuestros por entrenamiento y armamento les convenía mas el combate a distancia pero no lo pudieron hacer, seguramente por estar a las órdenes de un inepto como Villeneuve. Desde luego las armas y munición que llevaban nuestros barcos eran por las tácticas que se seguían, no por que fueran unos inútiles o gilipishas, yo creo que con las decisiones adecuadas habría sido posible mantener a la flota british a distancia y la historia habría sido otra.
 
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