Trafalgar ¿verdad o mentira?

Jugon96

Lonchafinista
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Sí ya sé que este tema se ha tratado antes en el foro. Pero es que esta exposición es tan clara y totalmente radical en sentido contrario al habitual, que no puedo menos que traerla aquí para que gente más experta y con criterio den una opinión al respecto. A ser posible sin insultar al ponente y con datos o argumentos.



Para el que no quiera vérsela o tenga curiosidad. Trafalgar en realidad fue una "derrota" para Inglaterra y un desastre completo para ellos. Al menos a nivel táctico, la estrategia a medio o largo plazo ya sería otro cantar. Simplemente engañaron a casi todo el mundo.

Aún así os recomiendo que veáis el video, verdad o mentira, cuenta cosas muy interesantes y deja caer otros temas a su vez también muy llamativos. Por ejemplo que la famosa Royal Navy no era tan magnífica como nos quieren vender y que los barcos españoles, uno a uno, eran los mejores del mundo.

En fin opiniones. Y por favor los trolecillos y buscalíos no perdáis el tiempo, tenéis otros hilos donde perder el tiempo para aburrir. Este hilo no creo que suba mucho, no os sale a cuenta.
 
Por cierto existe el documento que menciona en el video, donde en teoría se reproduciría una lista de bajas inglesas ¿Alguien lo conoce o ha podido consultarlo? Porque a ver sería una fuente de primer orden, tanto como cualquiera inglesa.

datos.bne.es

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datos.bne.es datos.bne.es
 
Increíble los de derechass apestosos siempre mintiendo sobre la horrible historia de España y el éxito de los ingleses y franceses.
 
@Jugon96 No tengo tiempo para verlo pero me interesaría saber por qué, si fue un desastre para los ingleses, Napoleón no aprovecho esa victoria para tomar la iniciativa en el mar y proseguir con sus planes para la oleada turística de Gran Bretaña.

¿Sabes si el video menciona algo de eso?
 
Taliván Hortográfico dijo:
@Jugon96 No tengo tiempo para verlo pero me interesaría saber por qué, si fue un desastre para los ingleses, Napoleón no aprovecho esa victoria para tomar la iniciativa en el mar y proseguir con sus planes para la oleada turística de Gran Bretaña.

¿Sabes si el video menciona algo de eso?
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Esto me suena a lo que hoy se comenta de que la Armada española no era tan mala en comparación con la de EEUU en 1898 y que podríamos haber ganado pero pasaron cosas raras etc etc etc.....pero la realidad es que al final el resultado fue el que fue.
 
Teniente_Dan dijo:
Esto me suena a lo que hoy se comenta de que la Armada española no era tan mala en comparación con la de EEUU en 1898 y que podríamos haber ganado pero pasaron cosas raras etc etc etc.....pero la realidad es que al final el resultado fue el que fue.
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Todavía nos falta ver un video en el que digan que la batalla naval de Santiago de Cuba fue un desastre para los americanos pero lo lograron tapar porque dominan el relato... sonrisa:
 
Trafalgar fue un desastre para los birtánicos, tal y como demuestra el hecho de que, después de esa batalla, los británicos dominaron completamente el mar durante los siguientes 100 años.

Pero eso fue culpa de la propaganda y la Leyenda de color. El error de Napoleón fue creerse la propaganda británica. Y eso que Napoleón no sabía inglés...

:rolleyes:
 
Teniente_Dan dijo:
Esto me suena a lo que hoy se comenta de que la Armada española no era tan mala en comparación con la de EEUU en 1898 y que podríamos haber ganado pero pasaron cosas raras etc etc etc.....pero la realidad es que al final el resultado fue el que fue.
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Si visitas el museo naval de Madrid puedes preguntar por la armada que tenía España en la época, muy pero que muy superior a la americana en todos los sentidos.
Para que te hagas una idea, Isaac Peral inventó el submarino, 15 años antes de que lo hicieran el resto de países. España podría haber dominado el planeta sólo con ese invento pero que hizo? Venderle la patente a un traficante de armas ruso en contra de la voluntad de su inventor, quién acabó en el guano.

Pues así con todo y a lo largo de la historia, mira ahora el gobierno, a caso no está vendido a los intereses ajenos?
 
FOYETE dijo:
Si visitas el museo naval de Madrid puedes preguntar por la armada que tenía España en la época, muy pero que muy superior a la americana en todos los sentidos.
Para que te hagas una idea, Isaac Peral inventó el submarino, 15 años antes de que lo hicieran el resto de países. España podría haber dominado el planeta sólo con ese invento pero que hizo? Venderle la patente a un traficante de armas ruso en contra de la voluntad de su inventor, quién acabó en el guano.

Pues así con todo y a lo largo de la historia, mira ahora el gobierno, a caso no está vendido a los intereses ajenos?
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Ostras, pues sin llegar a creerse el mito de "los barquitos de madera" hasta donde yo he leído las escuadras americanas eran totalmente superiores a las españolas tanto en Santiago como en Cavite.


Página 205 y ss.
 
FOYETE dijo:
Si visitas el museo naval de Madrid puedes preguntar por la armada que tenía España en la época, muy pero que muy superior a la americana en todos los sentidos.
Para que te hagas una idea, Isaac Peral inventó el submarino, 15 años antes de que lo hicieran el resto de países. España podría haber dominado el planeta sólo con ese invento pero que hizo? Venderle la patente a un traficante de armas ruso en contra de la voluntad de su inventor, quién acabó en el guano.

Pues así con todo y a lo largo de la historia, mira ahora el gobierno, a caso no está vendido a los intereses ajenos?
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En el sentido técnico los vapores españoles eran inferiores a los nuevos acorazados americanos, propulsados por hélice y con un blindaje formidable para la época. Las balas de cañón españolas rebotaban sin causar daño en el casco de los americanos.

Di más bien que los mierdicanos pillaron a España con el pie cambiado porque no se esperaban semejante traición de un pueblo a cuya independencia España había ayudado tantísimo (habla de eso también, que si ganaron la guerra de independencia fue gracias a España, y eso nunca se menciona). Además de inferioridad técnica estaban en inferioridad numérica, básicamente porque se consideraban en territorio amigo.
 
FOYETE dijo:
Si visitas el museo naval de Madrid puedes preguntar por la armada que tenía España en la época, muy pero que muy superior a la americana en todos los sentidos.
Para que te hagas una idea, Isaac Peral inventó el submarino, 15 años antes de que lo hicieran el resto de países. España podría haber dominado el planeta sólo con ese invento pero que hizo? Venderle la patente a un traficante de armas ruso en contra de la voluntad de su inventor, quién acabó en el guano.

Pues así con todo y a lo largo de la historia, mira ahora el gobierno, a caso no está vendido a los intereses ajenos?
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No veo yo que Alemania dominara nada con los submarinos en ninguna de las dos guerras mundiales.

Por no mencionar que don Isaac Peral no inventó el submarino 15 años antes que nadie. La primera vez que se utilizó un submarino como arma militar para hundir un buque enemigo fue en 1864, en la guerra de secesión americana.

Lo curioso de todo es que se eleve a los altares a don Isaac Peral por botar en 1888 un submarino algo mas avanzado que los demás de su época, y luego nadie en España se acuerde de don Fernando Villaamil, que fue quien inventó el concepto de "Destructor", y que había botado en 1886 el primer destructor de la historia.

Tantos "expertos" buscando teorías de la conspiración para explicar por qué la Armada Española sudó del "Peral", y ninguno se molesta en fijarse que la Armada Española acababa de botar en ese momento el primer barco de guerra multipropósito que podía lanzar torpedos igual que el Peral, era mucho mas rápido que el Peral, tenía autonomía a diferencia del Peral, y además conservaba la capacidad de actuar como barco de guerra convencional.
 
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Taliván Hortográfico dijo:
@Jugon96 No tengo tiempo para verlo pero me interesaría saber por qué, si fue un desastre para los ingleses, Napoleón no aprovecho esa victoria para tomar la iniciativa en el mar y proseguir con sus planes para la oleada turística de Gran Bretaña.

¿Sabes si el video menciona algo de eso?
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No lo dicen exactamente pero lo dejan caer. Simplemente fue una carnicería donde ambos quedaron destrozados, pero los británicos tuvieron más perdidas. Y claro para unos eso supuso perder casi toda la flota operativa, para otros solo parte de ella. Entiendo que si tu cuentas con 20 divisiones y yo con 100, si tú pierdes 15 y yo 20, tu te quedas listo para el resto de la guerra, en cambio yo podría asumirlas sin muchos problemas casi.
 
Jugon96 dijo:
No lo dicen exactamente pero lo dejan caer. Simplemente fue una carnicería donde ambos quedaron destrozados, pero los británicos tuvieron más perdidas. Y claro para unos eso supuso perder casi toda la flota operativa, para otros solo parte de ella. Entiendo que si tu cuentas con 20 divisiones y yo con 100, si tú pierdes 15 y yo 20, tu te quedas listo para el resto de la guerra, en cambio yo podría asumirlas sin muchos problemas casi.
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Le he preguntado al ChatGTP y me dice lo siguiente, sobre el tamaño de las flotas respectivas antes de Trafalgar:

1731945188138.png

Si Trafalgar hubiera sido una derrota británica, y considerando que España y Francia tenían mas barcos de línea "en el horno", Napoleón no habría tenido que abandonar sus planes de oleada turística de Gran Bretaña.

Evidentemente son cifras cuestionables, puesto que salen de preguntar al ChatGTP (cuando le pregunté al Chat sobre de qué fuentes sacaba los datos, me citó concretamente "The Command of the Ocean: A Naval History of Britain, 1649–1815" de N.A.M. Rodger). Pero me da que están mas cerca de la verdad que tu estimación a bulto de que los británicos tenían cienes y cienes mas barcos que el resto basada en... no se exactamente qué.

Repetida la pregunta respecto al estado en 1808...

1731945506536.png

Cielos, resulta que los británicos, pese a sufrir cientos de bajas en Trafalgar, se las habían apañado para incrementar ligeramente el tamaño de su flota, mientras que la de Francia y la de España había disminuido, especialmente en lo concerniente a buques operativos.

Pero bueno, suponer que la ventaja que había adquirido Gran Bretaña fue por haber ganado en Trafalgar, es caer en la propaganda británica, por supuesto.
 
El Royal Sovereign lo dieron de baja en 1841, no fué hundido en Trafalgar como asegura Santaella.., y dice que además de éste los british perdieron otros ocho, pero como los "hundieran" igual que éste mal vamos.

En éste vídeo intentan convertir en un enigma misterioso una cosa como 2+2=4. Pasó lo que tenia que pasar...la flota british estaba especializada en el combate a corta distancia y les dejaron acercarse y hacer una escabechina: tenían carronadas ( y nuestros barcos obuses que no les sirvieron para nada), artillería de más calibre (que la disparaban más rápido) y mas barcos de tres puentes... y para rematar a la flota combinada le pegaba el viento y las olas de costado y apuntaban peor y los disparos la mayoría se les iban altos al estar inclinados.

Una carronada de 68 libras equivalía a una salva de 500 mosquetes y para dispararlas esperaban a pasar por delante o detrás de los barcos enemigos a 50 yardas, y no dejaban bicho viviente en las cubiertas...y un barco que le hacían 100-150 bajas con sólo un petardazo de una carronada pues lógicamente ya no respondía a las andanadas o respondía menos, como aseguran muchos testimonios de la batalla. Lo que hizo el cabrón de Nelson en San Vicente 7 años antes no se explica sin el uso de carronadas (en otras condiciones su carrera habría acabado ahí)

Tampoco dice ni una palabra sobre el diseño de los barcos de guerra españoles, muy poco adecuado para una batalla a corta distancia y que penalizaba el poder artillero porque se priorizaban otras cosas . Cito (texto de un foro yanqui que lo guardé hace tiempo).



"Los barcos españoles eran, en promedio, un 10-20% más grandes en desplazamiento que los barcos ingleses, la artillería Los puertos estaban ubicados aproximadamente a 1,5-2 m de la línea de flotación, pero al mismo tiempo solían llevar artillería de un calibre menor que su oponente.

No hay explicaciones claras para este hecho, pero la más popular y lógica es la siguiente: el Imperio Español en ese momento se extendía por medio mundo, por lo que los barcos españoles realizaban constantemente largos viajes y travesías. Así, en aras de la coherencia y la protección de este imperio, que solo podía ser defendido desde el mar, decidieron sacrificar las armas de artillería en aras de la habitabilidad, más suministros, etc.

Por ejemplo, el Bahama de 74 cañones (construido en 1784) llevaba cañones de 24 libras en la cubierta principal, mientras que los ingleses de 74 cañones llevaban cañones de 32 libras y los franceses de 36 libras. Incluso antes de la introducción generalizada de las carronadas, los españoles de 90 y 100 cañones estaban peor armados para el combate cuerpo a cuerpo que sus homólogos. Por ejemplo, el Santa Anna de 112 cañones tenía treinta y dos cañones de 12 libras más diez de 8 libras en su superestructura y cubierta superior, mientras que, por ejemplo, el Royal Sovereign de 100 cañones (construido en 1786) llevaba cuarenta y cuatro cañones de 12 libras, es decir, más tanto en cantidad como en calibre".
 
Sextus Flavius Lascivius dijo:
El Royal Sovereign lo dieron de baja en 1841, no fué hundido en Trafalgar como asegura Santaella.., y dice que además de éste los british perdieron otros ocho, pero como los "hundieran" igual que éste mal vamos.

En éste vídeo intentan convertir en un enigma misterioso una cosa como 2+2=4. Pasó lo que tenia que pasar...la flota british estaba especializada en el combate a corta distancia y les dejaron acercarse y hacer una escabechina: tenían carronadas ( y nuestros barcos obuses que no les sirvieron para nada), artillería de más calibre (que la disparaban más rápido) y mas barcos de tres puentes... y para rematar a la flota combinada le pegaba el viento y las olas de costado y apuntaban peor y los disparos la mayoría se les iban altos al estar inclinados.

Una carronada de 68 libras equivalía a una salva de 500 mosquetes y para dispararlas esperaban a pasar por delante o detrás de los barcos enemigos a 50 yardas, y no dejaban bicho viviente en las cubiertas...y un barco que le hacían 100-150 bajas con sólo un petardazo de una carronada pues lógicamente ya no respondía a las andanadas o respondía menos, como aseguran muchos testimonios de la batalla. Lo que hizo el cabrón de Nelson en San Vicente 7 años antes no se explica sin el uso de carronadas (en otras condiciones su carrera habría acabado ahí)

Tampoco dice ni una palabra sobre el diseño de los barcos de guerra españoles, muy poco adecuado para una batalla a corta distancia y que penalizaba el poder artillero porque se priorizaban otras cosas . Cito (texto de un foro yanqui que lo guardé hace tiempo).



"Los barcos españoles eran, en promedio, un 10-20% más grandes en desplazamiento que los barcos ingleses, la artillería Los puertos estaban ubicados aproximadamente a 1,5-2 m de la línea de flotación, pero al mismo tiempo solían llevar artillería de un calibre menor que su oponente.

No hay explicaciones claras para este hecho, pero la más popular y lógica es la siguiente: el Imperio Español en ese momento se extendía por medio mundo, por lo que los barcos españoles realizaban constantemente largos viajes y travesías. Así, en aras de la coherencia y la protección de este imperio, que solo podía ser defendido desde el mar, decidieron sacrificar las armas de artillería en aras de la habitabilidad, más suministros, etc.

Por ejemplo, el Bahama de 74 cañones (construido en 1784) llevaba cañones de 24 libras en la cubierta principal, mientras que los ingleses de 74 cañones llevaban cañones de 32 libras y los franceses de 36 libras. Incluso antes de la introducción generalizada de las carronadas, los españoles de 90 y 100 cañones estaban peor armados para el combate cuerpo a cuerpo que sus homólogos. Por ejemplo, el Santa Anna de 112 cañones tenía treinta y dos cañones de 12 libras más diez de 8 libras en su superestructura y cubierta superior, mientras que, por ejemplo, el Royal Sovereign de 100 cañones (construido en 1786) llevaba cuarenta y cuatro cañones de 12 libras, es decir, más tanto en cantidad como en calibre".
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Para lo de las libras de los cañones, comenta que las libras españolas eran mayores. De hecho creo que dice que un 32 libras español era como un 36 inglés o algo similar.

En cuanto a lo demás, bueno supongo que depende de a quien creas, porque lo que dice de que Collingwood en su informe refiere que la flota inglesa está conformada por hasta 40 navíos de línea y no 27 como creo resulta de la versión oficial, ya lo había leído en más de un sitio. Y no es ninguna tontería shishi que es casi un 50% más de efectivos. Y por lo que yo entiendo la explicación de que algunos navíos supuestamente hundidos siguiesen en servicio décadas después de la batalla lo explican afirmando que renombraron los buques para encubrir su pérdida.

A ver no tengo ningún interés especial en que la tesis sea cierta o no. Simplemente me llamó mucho la atención. Y hay desde luego algo de lo que sí tengo certeza, que los anglos falsearon sus pérdidas. Ya fuesen pocas, regulares o muchas. Yo no me puedo creer que en una batalla tan encarnizada y salvaje como fue Trafalgar donde hasta 9 navíos ingleses fueron necesarios para rendir el Santísima Trinidad por ejemplo, los ingleses se fuesen para casa casi sin bajas. Y de hecho no es la primera vez que lo hacen, en concreto para ellos es la norma. Eso cuando no prohíben directamente hablar del tema como en Cartagena de Indias o la Contra-armada.

Simplemente quería opiniones al respecto y hasta ahora en concreto han salido dos argumentos sólidos en contra. Primero que algunos navíos de los que se dan por perdidos en el video siguieron al parecer en activo (cuidado que otros no). Segundo que los ingleses, o eso parece también, no sufrieron un deterioro notable de su capacidad operativa, por expresarlo así.

A partir de ahí, el resto de lo que se comenta suelen ser argumentos para sustentar el hecho insólito de que los ingleses casi no sufriesen bajas. Desde que sus tripulaciones eran mejores, cosa que niegan en el video, que su táctica fuese superior, esto creo que está discutido ya hasta por los propios ingleses, o que Villeneuve fuese un completo fulastre, el único hecho que al parecer tiene un respaldo amplio. Pero claro, si se demuestra que la tesis principal falla, es decir que los anglos si tuvieron muchas más perdidas de las que cuentan, el resto del edificio se derrumba por su propio peso al faltar aquello en lo que se apoya.

A ver si alguien al final tiene acceso al documento que menciono y nos lo tras*cribe. Sería interesante como punto de partida.
 
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