Teutoburgo: una Cannas pasada por alto

Knight who says ni · 27 Abr 2017

Renato dijo:
¿No te ha dado por pensar que si Britania hubiera estado tan extensivamente romanizada como Hispania o incluso la Galia los anglosajones habrían adquirido el latín tras invadir Britania como sucedió en Hispania con los godos o en Galia con los francos?

Toda la razón en lo del respeto, aquí ninguno somos historiadores...

Por otro lado, lo de la pérdida del latín también puede ser porque Britania siempre ha estado mucho menos poblada que las Galias o Hispania: anglos, sajones y jutos serían proporcionalmente mucho más numerosos respecto a la población romanizada que francos o visigodos.

También he leido por ahí que se produjo un casi exterminio de la población romanizada, aunque a mi me parece exagerar, no sé.

Lo que sí es verdad que los pobladores empujados por los germanos a Gales y Cornualles hablaban todavía lenguas celtas en parte.

Solo anado matices, no sé el nivel de romanización que habría...

El señor de esta tierra · 28 Abr 2017

Curioso impertinente dijo:
Querían ser romanos, pero para mandar en el imperio, no para ser sus súbditos.

Puede ser, puede ser...
Pero no deja de ser curioso como al final los bárbaros terminaron formando el El Sacro Imperio Romano Germánico,con el latín como lengua oficial y el cristianismo como religión oficial.

La influencia fue mucha con tantos siglos de guerrear y guerrear (al punto que algunos bárbaros llegaron a ser Magister militum. Nunca se dominó completamente la Germania pero al final siempre fueron romanizados

Sextus Flavius Lascivius · 28 Abr 2017

En Cannas había 8 legiones y en el bosque de Teotoburgo 3 y las atacaron a traición en una emboscada, son dos batallas que no tienen nada que ver.

El lago Trasimeno es mas parecida ya que fué otra emboscada (pero los romanos tuvieron el doble de pérdidas que en Teotoburgo) y en Abrittus (251 d.C.) el emperador Decio cayó en otra emboscada que le tendió el caudillo godo Kniva en un pantano, por cierto de ésta batalla si que se habla poco cuando tuvo mas pérdidas que Teotoburgo y encima los godos mataron a un Augusto en batalla.

Vae Victis · 28 Abr 2017

Lawrence Jemison dijo:
En Cannas había 8 legiones y en el bosque de Teotoburgo 3 y las atacaron a traición en una emboscada, son dos batallas que no tienen nada que ver.

El lago Trasimeno es mas parecida ya que fué otra emboscada (pero los romanos tuvieron el doble de pérdidas que en Teotoburgo) y en Abrittus (251 d.C.) el emperador Decio cayó en otra emboscada que le tendió el caudillo godo Kniva en un pantano, por cierto de ésta batalla si que se habla poco cuando tuvo mas pérdidas que Teotoburgo y encima los godos mataron a un Augusto en batalla.

Ocho legiones serían sobre 40.000 hombres, y en Cannas Roma puso todas sus tropas de Italia que eran sobre 80.000 hombres, lo que nos da que el norteafricano se cargó en un bonito día de verano 16 legiones.
Para que algunos comparen a Anibal con el gañán del germano....

Don Meliton · 28 Abr 2017

pvccan dijo:
Aunque si bien en comparación con Hispania o Las Galias, Britania fue romanizada mas tarde no creo que eso influyera demasiado si no el tipo de pueblo invasor (barbaros eran todos pero unos eran para darles de comer a parte). En Italia, Hispania y Francia, los invasores eran godos, que llevaban en contacto con los romanos desde los tiempos que se creó el Limes. Admiraban ciertas cosas de los romanos, e incluso llegaron a ser "refugees". También fueron los primeros en apiolar a un emperador en campo de batalla, por cierto....., unos pioneros estos godos....
Los sajones en cambio, era una plaga de langostas. Si un pueblo germano como los francos los considerase menos que perros con rabia, ya quiere decir algo. Carlomagno ya demostró sin género de dudas el amor que sentía por ese pueblo "tan educado, civilizado y laborioso".....

Estaria bien que abrierais un hilo explicando a los legos como yo la diferencia entre los diferentes pueblos barbaros, parece interesante.

PanzerMikel_borrado · 28 Abr 2017

Tico dijo:
Los romanos se exprimieron el cerebro y lo tuvieron en cuenta absolutamente todo en Cannas. Era un plan perfecto.

El único problema es que los romanos siempre luchaban con una legión o dos. Nunca habían usado ocho a la vez. Y no podían saber que esa masa tan grande de hombres levantarían una nube de polvo tan densa que les impediría ver lo que estaba pasando.

El plan romano preveía cualquier cosa que pudiera hacer Anibal. Cuando la caballería de Anibal estaba reventando la izquierda, el plan romano incluía esa posibilidad y sabían que hacer al respecto: las últimas líneas de la infantería romana tenían que haberles cortado el paso. Pero había tantísimo polvo que no pudieron ver nada. Y se dieron cuenta cuando ya era tarde.

El plan romano era casi perfecto. Solo cometieron un fallo: no tener en cuenta que en la guerra a veces ocurren imprevistos fatales (como por ejemplo que se levante tantísimo polvo que no puedes ver nada mientras te están envolviendo) y que por eso es indispensable mantener una reserva.

Si los romanos hubiesen mantenido alguna tropa en reserva antes de iniciar el ataque, Anibal habría sido aniquilado porque el plan romano era perfecto.

Anibal fue un temerario. Ganó más por mala suerte de los romanos (ellos no podían saber que se levantaría tanto polvo) que por otra cosa.

Discrepo totalmente. Aníbal era un genio y en Cannas lo demostró. Su estrategia estaba planteada para ceder terreno en el medio, hasta terminar con una formación envolvente en forma de media luna.
Los romanos, en su ímpetu atacante, se flanquearon solitos. Y eso estaba planeado por Aníbal de antemano. Conocía perfectamente la forma de desplegarse y de actuar del ejército romano y lo usó en su contra.
El factor suerte queda descartado. Tal es así que lo único destacable de la lucha de caballerías de aquella jornada fue una sola cosa: La actuación de Escipión :Aplauso:. Aquel día lo tras*formó para siempre y eso, cosas de la vida, sentenció a Cartago después.

La gran incógnita de Aníbal es por qué no atacó Roma, pero ese es otro debate.

Cui Bono · 28 Abr 2017

No fue una celada. Demasiada gente como para ser una mera celada. Fue una batalla y bien planteada.

Y probablemente pasó como a los británicos con los zulúes, que pensaron, "si quereis venir, adelante", porque ya sabían que podrían atacarles. La contrainteligencia no funcionó y quizás el que tendía la trampa inicialmente era el romano. Como con los zulúes, lo que les sorprendió fue el número de atacantes y que los aliados locales fueran traidores.

jabeque_borrado · 28 Abr 2017

pvccan dijo:
Ocho legiones serían sobre 40.000 hombres, y en Cannas Roma puso todas sus tropas de Italia que eran sobre 80.000 hombres, lo que nos da que el norteafricano se cargó en un bonito día de verano 16 legiones.
Para que algunos comparen a Anibal con el gañán del germano....

8 legiones es la cifra correcta. Debe tener en cuenta que cada legión llevaba tropas aliadas auxiliares por la fuerza aproximada de la Legión. En consecuencia una legión eran unos 10.000 soldados mitad ciudadanos romanos(legionarios) mitad aliados (auxiliares) en ese periodo.

En el Imperio la asociación no era tan estricta pero habitualmente también las legiones llevaban un continente auxiliar.

Las derrotas de Roma son ampliamente conocidas y dan una impresión de su grandeza incluso superior a sus victorias.

La capacidad de dar la vuelta a las situaciones es increíble. Como además las fuentes romanas escritas no hacen esfuerzos en ocultarlas, a veces, tengo la sensación que las magnifican para elevar la grandeza de la victoria final o dar el mensaje de que pase lo que pase Roma siempre vence finalmente.

En general las batallas romanas son conocidas más por el interés del periodo que por su importancia objetiva. El siglo III es especialmente ignorado. Como bien dice Lawrence Jemison un Teutoburgo en el siglo III no sería famoso. Pero el disgusto de Augusto es un acontecimiento .

Albion · 28 Abr 2017

indenaiks dijo:
No fue una celada. Demasiada gente como para ser una mera celada. Fue una batalla y bien planteada.

Y probablemente pasó como a los británicos con los zulúes, que pensaron, "si quereis venir, adelante", porque ya sabían que podrían atacarles. La contrainteligencia no funcionó y quizás el que tendía la trampa inicialmente era el romano. Como con los zulúes, lo que les sorprendió fue el número de atacantes y que los aliados locales fueran traidores.

Exacto. Planteó el momento, el lugar, las fuerzas a emplear, si construyó incluso una cosamuro con estacas y barro para detener el paso de las legiones. Arminio supo utilizar sus bazas con mucha habilidad e inteligencia y sacar partido de los puntos flacos de sus enemigos y potenciar las ventajas de los suyos.

Ov€rdose · 28 Abr 2017

Europa está llena de estatuas de Boudica, Ambiorix, Decébalo, Viriato, Vercingetorix, Indibil y Mandonio..., erigidas en los siglos XIX y XX ¿cuántas estatuas hay en sus países de los reyes asirios, persas, sasánidas, de Anibal? No me consta que exista una sola, da la sensación de que para el iraquí, tunecino o persa moderno la historia preislámica de sus respectivos países les es tan cercana como la cultura esquimal. Supongo que en Armenia no pasará lo mismo.

pvccan dijo:
Aunque si bien en comparación con Hispania o Las Galias, Britania fue romanizada mas tarde no creo que eso influyera demasiado si no el tipo de pueblo invasor (barbaros eran todos pero unos eran para darles de comer a parte). En Italia, Hispania y Francia, los invasores eran godos, que llevaban en contacto con los romanos desde los tiempos que se creó el Limes. Admiraban ciertas cosas de los romanos, e incluso llegaron a ser "refugees". También fueron los primeros en apiolar a un emperador en campo de batalla, por cierto....., unos pioneros estos godos....
Los sajones en cambio, era una plaga de langostas. Si un pueblo germano como los francos los considerase menos que perros con rabia, ya quiere decir algo. Carlomagno ya demostró sin género de dudas el amor que sentía por ese pueblo "tan educado, civilizado y laborioso".....

Para cuando Carlomagno derrotó a los sajones de Alemania los de Britania ya estaban cristianizados. Y años después Alfredo el Grande derrotaría al gran ejército pagano danés, poco tenían que ver.

Coronel Kurtz · 28 Abr 2017

Mira, como en Annual. Esa batalla si que esta olvidada.

Mitsou · 28 Abr 2017

Ov€rdose dijo:
Europa está llena de estatuas de Boudica, Ambiorix, Decébalo, Viriato, Vercingetorix, Indibil y Mandonio..., erigidas en los siglos XIX y XX ¿cuántas estatuas hay en sus países de los reyes asirios, persas, sasánidas, de Anibal? No me consta que exista una sola, da la sensación de que para el iraquí, tunecino o persa moderno la historia preislámica de sus respectivos países les es tan cercana como la cultura esquimal. Supongo que en Armenia no pasará lo mismo.

Si no me equivoco, en amacabrilandia está prohibido representar al ser humano en pinturas, estatuas y demás... Lo dice el *******asta del libro y ellos cumplen

jabeque_borrado · 28 Abr 2017

Coronel Kurtz dijo:
Mira, como en Annual. Esa batalla si que esta olvidada.

¿Olvidada?

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Obviamente no es el ojo ciego de la Khardasian, pero nuestro mundo es así

Vae Victis · 28 Abr 2017

jabeque dijo:

8 legiones es la cifra correcta. Debe tener en cuenta que cada legión llevaba tropas aliadas auxiliares por la fuerza aproximada de la Legión. En consecuencia una legión eran unos 10.000 soldados mitad ciudadanos romanos(legionarios) mitad aliados (auxiliares) en ese periodo.

En el Imperio la asociación no era tan estricta pero habitualmente también las legiones llevaban un continente auxiliar.

Las derrotas de Roma son ampliamente conocidas y dan una impresión de su grandeza incluso superior a sus victorias.

La capacidad de dar la vuelta a las situaciones es increíble. Como además las fuentes romanas escritas no hacen esfuerzos en ocultarlas, a veces, tengo la sensación que las magnifican para elevar la grandeza de la victoria final o dar el mensaje de que pase lo que pase Roma siempre vence finalmente.

En general las batallas romanas son conocidas más por el interés del periodo que por su importancia objetiva. El siglo III es especialmente ignorado. Como bien dice Lawrence Jemison un Teutoburgo en el siglo III no sería famoso. Pero el disgusto de Augusto es un acontecimiento .

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Es que decir que en Cannas participaron 8 legiones (otros dicen 6) y en Teotoburgo participaron 3, no nos muestra claramente el desastre que causó Anibal a Roma en esa batalla.
Si consideramos el número de la legion "tipo" de 5000 soldados (como en la época de lo de Teutoburgo), nos sale 16 legiones que se enfrentaron a Anibal. No legalmente constituidas claro, pero poco importa si en Cannas los romanos se organizaran en legiones, manipulos, alae, auxilia....... si no el número hombres en el campo, el de vencidos y el de prisioneros. Y contando que un año antes Anibal se había cargado 15000 hombres en el Lago Trasimeno (cifra parecida a la de Teutoburgo), pues Roma estaba al borde del abismo.

---------- Post added 28-abr-2017 at 12:21 ----------

Mitsou dijo:
Si no me equivoco, en amacabrilandia está prohibido representar al ser humano en pinturas, estatuas y demás... Lo dice el *******asta del libro y ellos cumplen

El bien conocido el amor de los amacabras por el legado cultural anterior a su profeta.....

jabeque_borrado · 28 Abr 2017

pvccan dijo:
Es que decir que en Cannas participaron 8 legiones (otros dicen 6) y en Teotoburgo participaron 3, no nos muestra claramente el desastre que causó Anibal a Roma en esa batalla.
Si consideramos el número de la legion "tipo" de 5000 soldados (como en la época de lo de Teutoburgo), nos sale 16 legiones que se enfrentaron a Anibal. No legalmente constituidas claro, pero poco importa si en Cannas los romanos se organizaran en legiones, manipulos, alae, auxilia....... si no el número hombres en el campo, el de vencidos y el de prisioneros. Y contando que un año antes Anibal se había cargado 15000 hombres en el Lago Trasimeno (cifra parecida a la de Teutoburgo), pues Roma estaba al borde del abismo.

Sí completamente, de acuerdo. La legión es una unidad de medida engañosa y muy variable en el tiempo. Obviamente Cannas está varias veces por encima de Toutoburgo. En todo, no solo el número de muertos romanos.

Teutoburgo: una Cannas pasada por alto

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