TEORÍA sobre el APOCALIPSIS y el final del CRECIMIENTO "SOSTENIBLE" EXPONENCIAL
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dkd
Madmaxista
paak dijo:
Gracias. Viniendo de ti es todo un cumplido.
Relisys
Madmaxista
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paaq dijo:
Aqui esta el gran problema a la cuestion. No nos hemos enterado de la naturaleza del problema y este texto que quoteo (nada personal, paaq, un saludo) es un excelente reflejo de lo que los individuos piensan tras varias generaciones de uso y disfrute de una energia a coste baratisimo. No existe la energia 'gratis', ni las soluciones magicas ni secretas, ni nada que se le parezca.
Estamos estropeados, camaradas.
Pillao
Madmaxista
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Así es amigo…
Parece que la gente no se entera (o le pavoriza enterarse) de que el problema es la inigualable densidad energética de los fósiles… Es absolutamente imposible, ni tan siquiera soñar con una solución a la catástrofe humana que se avecina.
estropeados, y bien estropeados…
Newclo
Madmaxista
Tenemos una posibilidad de retrasar la debacle reduciendo el consumo de energía actual hay mil formas de reducirlo, simplemente cambiando nuestros hábitos, pero al ritmo que crece la población antes o depués llegaremos a un nivel energéticametne insostenible.
Se dice que en el siglo XXII se estabilizará definitivametne la población mundial a una cuota sotenible, vamos para 500 millones de habitantes... eso supondría que de aquí al 2101 la población tendría que reducirse,digamos un güevo,así en unidades no estandard. y claro no será dando un clic con eñ ratón, sino por conflictos y enfermedades y estando la situación cada día más chunga.
Cada uno que se lo toem nlo enserio que le parezaca y que vaya tomando las decisiones que le parezaca conveniente. Yo seguiré informándome para intentar reaccionar a tiempo.
De momento me estoy intentado ligar a la Paris Hilton...
Y para todos aquellos que confían en las renovables, deciros que no hay mejor gestor de recursos que la propia naturaleza con su experiencia, y que muchas de esas energías pueden ser ahora económicamente rentables, pero no lo son ENERGETICAMENTE o tecnicamente viables (no hay sufiente material para construir los molinos o paneles necesarios), como ya explicó otro forero. Con la energía de un barril de petroleo se pueden sacar otros 20, y cada vez costará más y además se acaba, pero es que con el resto de las energías, el resultado es mucho más dramático. El futuro es el que es y se podrá retrasar en función de cómo lo gestionemos, y podrá ser más o menos dramático, pero parece claro cuál es el fin; al menos para mi.
Se dice que en el siglo XXII se estabilizará definitivametne la población mundial a una cuota sotenible, vamos para 500 millones de habitantes... eso supondría que de aquí al 2101 la población tendría que reducirse,digamos un güevo,así en unidades no estandard. y claro no será dando un clic con eñ ratón, sino por conflictos y enfermedades y estando la situación cada día más chunga.
Cada uno que se lo toem nlo enserio que le parezaca y que vaya tomando las decisiones que le parezaca conveniente. Yo seguiré informándome para intentar reaccionar a tiempo.
De momento me estoy intentado ligar a la Paris Hilton...
Y para todos aquellos que confían en las renovables, deciros que no hay mejor gestor de recursos que la propia naturaleza con su experiencia, y que muchas de esas energías pueden ser ahora económicamente rentables, pero no lo son ENERGETICAMENTE o tecnicamente viables (no hay sufiente material para construir los molinos o paneles necesarios), como ya explicó otro forero. Con la energía de un barril de petroleo se pueden sacar otros 20, y cada vez costará más y además se acaba, pero es que con el resto de las energías, el resultado es mucho más dramático. El futuro es el que es y se podrá retrasar en función de cómo lo gestionemos, y podrá ser más o menos dramático, pero parece claro cuál es el fin; al menos para mi.
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Pinchazo
Madmaxista
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Tampoco hay que ser extremistas.
Por supuesto, la energía tan barata como ahora no la vamos a tener por mucho tiempo.
Y el crecimiento sostenible es una falacia. Tendremos que decrecer.
Pero de ahí al apocalipsis hay un gran trecho.
Tanto nucleares como renovables aún tienen un largo recorrido.
No hay que irse a las versiones más optimistas pero tampoco a las más pesimistas (según las cuales, ni dan energía positiva). La realidad probablemente será más centrada.
La nuclear tendrá un mejor aprovechamiento del combustible paulatinamente con mayores reciclados del combustible cada vez. Las renovables irán creciendo de forma exponencial por un tiempo, y ralentizándose cuando se acaben de copar y reciclar los mejores lugares y los de algún potencial.
Los precios subirán y reduciremos el consumo. (Aquí especialmente ya que estamos muy endeudados)
Y el mito del crecimiento infinito irá a la papelera.
A no ser, claro, que sigamos el camino del "crecimiento". Que no se combata la concentración de capital y la pobreza siga en aumento hasta llegar a la hambruna...
Que nos enzarcemos en guerras por los recursos menguantes...
Pero eso depende de nosotros. A medida que las cosas se pongan mal habrá que reclamar los cambios necesarios... y apretarse el cinturón, que no nos va a quedar más remedio.
Todas las posibilidades están aún abiertas. El apocalipsis es solo la peor de ellas.
Por supuesto, la energía tan barata como ahora no la vamos a tener por mucho tiempo.
Y el crecimiento sostenible es una falacia. Tendremos que decrecer.
Pero de ahí al apocalipsis hay un gran trecho.
Tanto nucleares como renovables aún tienen un largo recorrido.
No hay que irse a las versiones más optimistas pero tampoco a las más pesimistas (según las cuales, ni dan energía positiva). La realidad probablemente será más centrada.
La nuclear tendrá un mejor aprovechamiento del combustible paulatinamente con mayores reciclados del combustible cada vez. Las renovables irán creciendo de forma exponencial por un tiempo, y ralentizándose cuando se acaben de copar y reciclar los mejores lugares y los de algún potencial.
Los precios subirán y reduciremos el consumo. (Aquí especialmente ya que estamos muy endeudados)
Y el mito del crecimiento infinito irá a la papelera.
A no ser, claro, que sigamos el camino del "crecimiento". Que no se combata la concentración de capital y la pobreza siga en aumento hasta llegar a la hambruna...
Que nos enzarcemos en guerras por los recursos menguantes...
Pero eso depende de nosotros. A medida que las cosas se pongan mal habrá que reclamar los cambios necesarios... y apretarse el cinturón, que no nos va a quedar más remedio.
Todas las posibilidades están aún abiertas. El apocalipsis es solo la peor de ellas.
ElQueMiraDetrasDelSeto
Madmaxista
Pero es que sois de un negativo...
El petróleo no se acabará un día cualquiera del año 2008, día a partir del cual nos iremos todos a hacer gárgaras. Tengo oído que hacia el 2030 la tasa de extracción del crudo será el 50% del actual. Además tenemos otras energías y acontinuación enumero sobre el porcentaje total del consumo energético primario.
A día de hoy
Hidráulica aprox 2 % (depende del año)
resto renovables 4,4 %
Nuclear 12 %
Gas natural 17,4 %
Petróleo 50 %
Carbón 14.8 %
Total 100 %
Ahora restemos enegías para el año 2030
Hidráulica aprox 2%
Resto renovables 4,4 % (no hacemos más molinillos)
Nuclear 12 % (no hacemos ninguna más)
Gas natural 5 % (el peak del g.n es más acusado)
Petróleo 25 %
Carbón 14.8 % (es muy sucio pero es lo que hay)
Total 63.8 %
Deberíamos sumar un 2% más de biocombustibles, otro par de puntitos más de renovables,... Dejémoslo en un 65 % ó en un 60 % para los más pesimistas. Si calculamos a ojo rellenito el año que en España se consumía esa energía sale..... ¡1993! (cálculo suponinendo un crecimiento anual del consumo energético del 4%). Redondeémos a 1973 por aquello de la simetría del 2030 con respecto al pico del petróleo en el 2007... Bueno, la gente vivía en ese año.
Conclusión: El mundo no se acaba. Iremos dando pasitos atrás pero no será el fin de los días.
Otra conclusión más triste: El mundo no podrá cobijar a los 7000 millones que somos ahora. En este punto me alegro por vivir en un país desarrollado, porque aunque pueda parecer muy egoista prefiero que mueran los demás y muy lejos a que muera yo y mi gente cercana.
Una conclusión un poco mejor pero partiendo de la conclusión triste: Habrá menos presión sobre el medio ambiente.
Un poco de esperanza: Es posible que la ciencia nos sorprenda con la fusión nuclear
Y añado tras repasar los anteriores posts: Tenemos a nuestras espaldas 200 años de conocimientos científico técnico, eso es algo que tenemos en nuestra mochilita y es algo que indudablemente nos ayudará. Pensad que en la 2ª guerra mundial Alemania aguantó 1 añito casi sin petróleo y desde 1941 no dispuso de reservas de muchos minerales y productos necesarios para la guerra.
http://www.mma.es/secciones/calidad...p_seleccion/pdf/ENRConsumoEnergiaPrimaria.pdf
El petróleo no se acabará un día cualquiera del año 2008, día a partir del cual nos iremos todos a hacer gárgaras. Tengo oído que hacia el 2030 la tasa de extracción del crudo será el 50% del actual. Además tenemos otras energías y acontinuación enumero sobre el porcentaje total del consumo energético primario.
A día de hoy
Hidráulica aprox 2 % (depende del año)
resto renovables 4,4 %
Nuclear 12 %
Gas natural 17,4 %
Petróleo 50 %
Carbón 14.8 %
Total 100 %
Ahora restemos enegías para el año 2030
Hidráulica aprox 2%
Resto renovables 4,4 % (no hacemos más molinillos)
Nuclear 12 % (no hacemos ninguna más)
Gas natural 5 % (el peak del g.n es más acusado)
Petróleo 25 %
Carbón 14.8 % (es muy sucio pero es lo que hay)
Total 63.8 %
Deberíamos sumar un 2% más de biocombustibles, otro par de puntitos más de renovables,... Dejémoslo en un 65 % ó en un 60 % para los más pesimistas. Si calculamos a ojo rellenito el año que en España se consumía esa energía sale..... ¡1993! (cálculo suponinendo un crecimiento anual del consumo energético del 4%). Redondeémos a 1973 por aquello de la simetría del 2030 con respecto al pico del petróleo en el 2007... Bueno, la gente vivía en ese año.
Conclusión: El mundo no se acaba. Iremos dando pasitos atrás pero no será el fin de los días.
Otra conclusión más triste: El mundo no podrá cobijar a los 7000 millones que somos ahora. En este punto me alegro por vivir en un país desarrollado, porque aunque pueda parecer muy egoista prefiero que mueran los demás y muy lejos a que muera yo y mi gente cercana.
Una conclusión un poco mejor pero partiendo de la conclusión triste: Habrá menos presión sobre el medio ambiente.
Un poco de esperanza: Es posible que la ciencia nos sorprenda con la fusión nuclear
Y añado tras repasar los anteriores posts: Tenemos a nuestras espaldas 200 años de conocimientos científico técnico, eso es algo que tenemos en nuestra mochilita y es algo que indudablemente nos ayudará. Pensad que en la 2ª guerra mundial Alemania aguantó 1 añito casi sin petróleo y desde 1941 no dispuso de reservas de muchos minerales y productos necesarios para la guerra.
http://www.mma.es/secciones/calidad...p_seleccion/pdf/ENRConsumoEnergiaPrimaria.pdf
Última edición:
adso de melk
Madmaxista
os dejo esta pagina que en mi opinion explica en pocas palabras el drama que se avecina.
http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/crisis_energetica/peak_petroleo_debacle.htm
unido a esto os recomiendo el libro "se acabo la fiesta" mas claro imposible.
yo personalmente estoy bastante convencido de que estamos a punto del crack del sistema tal como lo conocemos. soy muy cosciente de que la fiesta ha terminado y pienso disfrutar de ella a tope hasta que me echen a patadas. ni sueño con ahorrar una energia que lo unico que hara es alargar la agonia del planeta. los problemas graves se atajan cortando de raiz no retorciendote poco a poco el brazo hasta que la palmes.
http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/crisis_energetica/peak_petroleo_debacle.htm
unido a esto os recomiendo el libro "se acabo la fiesta" mas claro imposible.
yo personalmente estoy bastante convencido de que estamos a punto del crack del sistema tal como lo conocemos. soy muy cosciente de que la fiesta ha terminado y pienso disfrutar de ella a tope hasta que me echen a patadas. ni sueño con ahorrar una energia que lo unico que hara es alargar la agonia del planeta. los problemas graves se atajan cortando de raiz no retorciendote poco a poco el brazo hasta que la palmes.
Trurl
Madmaxista
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Según los expertos en fusión nuclear, la versión comercial podría estar lista para dentro de unos 50 años. Los mismos años que decían 20 años atrás. No parece que se haya avanzado mucho.
Es como si estoy muriéndome de hambre y de sed y me dicen: "no te preocupes, dentro de 3 años comerá y beberás todo lo que quieras", pero claro, dentro de tres años llevaré perecido 3 años.
Dudo que alguna vez se pueda conseguir una versión comercial de la fusión nuclear. El confinamiento del plasma es un problema demasiado complicado sin la existencia de un campo gravitatorio estelar y espacio vacío alrededor, como pasa en el sol y resto de las estrellas. Todas las vasijas de confinamiento se desgastan en muy poco tiempo porque el plasma es muy inestable y emite tanta radiación que no hay material que aguante. Si tenemos que cambiar la vasija cada año, o cada seis meses, valiente fuente de energía.
De todas maneras, las implicaciones de un nivel cada vez menor de energía per cápita no parece que sean comprendidos en toda su profundidad.
La economía para que cree empleo y prosperidad necesita crecimiento, para lo cual necesita niveles crecientes de gasto energético. Ejemplo: toda la historia de la humanidad, sobre todo el último siglo.
Si de repente cada año hay menos recursos per cápita, el paro y el trabajo precario estarán cada vez más extendidos.
Antiguamente la prosperidad se conseguía descubriendo nuevos territorios, conquistando reinos, importando esclavos y los bienes que producían esas nuevas tierras. Cuando los imperios o reinos crecían, todo era prosperidad. Cuando los imperios decrecían venian las crisis y la miseria.
Ahora, en los últimos 100 o 200 años, la prosperidad la hemos conseguido dominando los recursos naturales, en especial los energéticos, y aportando una cantidad cada vez mayor de energía al sistema productivo. Cada vez tenemos coches más potentes, ordenadores más potentes, vivimos más lejos del trabajo, etc, etc. Eso es crecimiento económico.
Ahora en la UE se habla de limitar la potencia de los coches... curioso. Y de consumir menos por el "cambio climático" (de repente ha sido una urgencia lo del "cambio climático"), se habla de un 20% en 20 años o algo así.
Compáralo con una sabana del sur muy sur: mientras hay lluvia la hierba crece (la hierba crece gracias a la energía solar) la población de herbivoros crece porque con el excedente de hierba los herbívoros pueden criar a muchas crías. La población de leones crece, porque se alimentan de los herbívoros que se comieron la herba, que es energía solar. Es una economía próspera.
Cuando viene la sequía y ya no hay hierba viene el decrecimiento de población de herbívoros, lo que conlleva también la mayor mortalidad de carnívoros. Las poblaciones decrecen. Es una economía en crisis, en decrecimiento.
En el caso humano, antes de llegar al caso extremo de inanición, podemos prescindir de muchas cosas, si. Pero eso es también decrecimiento económico. Y una vida mucho más dura y carente de perspectivas de mejora.
Actualmente todos las economías occidentales han favorecido crecimientos más o menos especulativos, sobre todo en el campo inmobiliario, del cual España es maestra mundial. Se han importado viajeros en grandes cantidades. Simplemente para ocultar la depresión subyacente, para crear crecimiento artificial o más bien diría virtual, falso. Se han impreso billetes como nunca. Todo ello ha sido "bueno" para la economía pero ha sido nefasto para los individuos. Se ha hecho aceptar a la masa el decrecimiento haciéndoles creer además que son ricos.
Es como si estoy muriéndome de hambre y de sed y me dicen: "no te preocupes, dentro de 3 años comerá y beberás todo lo que quieras", pero claro, dentro de tres años llevaré perecido 3 años.
Dudo que alguna vez se pueda conseguir una versión comercial de la fusión nuclear. El confinamiento del plasma es un problema demasiado complicado sin la existencia de un campo gravitatorio estelar y espacio vacío alrededor, como pasa en el sol y resto de las estrellas. Todas las vasijas de confinamiento se desgastan en muy poco tiempo porque el plasma es muy inestable y emite tanta radiación que no hay material que aguante. Si tenemos que cambiar la vasija cada año, o cada seis meses, valiente fuente de energía.
De todas maneras, las implicaciones de un nivel cada vez menor de energía per cápita no parece que sean comprendidos en toda su profundidad.
La economía para que cree empleo y prosperidad necesita crecimiento, para lo cual necesita niveles crecientes de gasto energético. Ejemplo: toda la historia de la humanidad, sobre todo el último siglo.
Si de repente cada año hay menos recursos per cápita, el paro y el trabajo precario estarán cada vez más extendidos.
Antiguamente la prosperidad se conseguía descubriendo nuevos territorios, conquistando reinos, importando esclavos y los bienes que producían esas nuevas tierras. Cuando los imperios o reinos crecían, todo era prosperidad. Cuando los imperios decrecían venian las crisis y la miseria.
Ahora, en los últimos 100 o 200 años, la prosperidad la hemos conseguido dominando los recursos naturales, en especial los energéticos, y aportando una cantidad cada vez mayor de energía al sistema productivo. Cada vez tenemos coches más potentes, ordenadores más potentes, vivimos más lejos del trabajo, etc, etc. Eso es crecimiento económico.
Ahora en la UE se habla de limitar la potencia de los coches... curioso. Y de consumir menos por el "cambio climático" (de repente ha sido una urgencia lo del "cambio climático"), se habla de un 20% en 20 años o algo así.
Compáralo con una sabana del sur muy sur: mientras hay lluvia la hierba crece (la hierba crece gracias a la energía solar) la población de herbivoros crece porque con el excedente de hierba los herbívoros pueden criar a muchas crías. La población de leones crece, porque se alimentan de los herbívoros que se comieron la herba, que es energía solar. Es una economía próspera.
Cuando viene la sequía y ya no hay hierba viene el decrecimiento de población de herbívoros, lo que conlleva también la mayor mortalidad de carnívoros. Las poblaciones decrecen. Es una economía en crisis, en decrecimiento.
En el caso humano, antes de llegar al caso extremo de inanición, podemos prescindir de muchas cosas, si. Pero eso es también decrecimiento económico. Y una vida mucho más dura y carente de perspectivas de mejora.
Actualmente todos las economías occidentales han favorecido crecimientos más o menos especulativos, sobre todo en el campo inmobiliario, del cual España es maestra mundial. Se han importado viajeros en grandes cantidades. Simplemente para ocultar la depresión subyacente, para crear crecimiento artificial o más bien diría virtual, falso. Se han impreso billetes como nunca. Todo ello ha sido "bueno" para la economía pero ha sido nefasto para los individuos. Se ha hecho aceptar a la masa el decrecimiento haciéndoles creer además que son ricos.
Explotaaa
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ElQueMiraDetrasDelSeto dijo:
Si, esa es la unica esperanza que me queda. Por suerte nuestro país entrará pronto en crecimiento negativo (siempre que caldera deje de traer aquí a todo Ecuador y medio berebere). Para 2030 andaremos cerca de los 30 millones de españoles (más o menos los que habían en los 80). Obviamente olvidaros de durar hasta los 100 años como vuestros padres y abuelos (a los 65 y gracias).
PD: El precio de los tochos no valdrá una miércoles cuando la vida en las ciudades sea imposible.
Última edición:
l'pollastrê
Madmaxista
jorobar, no se os puede dejar solos ni un momento... en seguida asustando a los pobres foreros en cuanto me descuido
Dale un respiro a nuestras generaciones más jovenes de foreros, trulete
... el confinamiento de plasma es un problema definitivamente al alcance de nuestra tecnología, quizás no mañana, pero no hablamos tampoco del siglo que viene. Nunca podremos inducir un campo gravitatorio de magnitud estelar en la superficie terrestre (so pena que algún iluminado dentro de unos años se arriesgue con la ruleta rusa cuántica, desate una reacción incontrolada con sus experimentos y genere un agujero zaino en la superficie terrestre, evento este que sería particularmente divertido para todos).
Descarto también el aislamiento del gravitón, la Teoría del Todo creo que aún nos queda más lejos que un siglo de nada...
Pero el confinamiento por campos electromagnéticos... ahí sí tenemos donde morder... la gente que de verdad entiende de esto parece estar más o menos esperanzada en hincarle el diente al plasma por esa dirección.
No seáis tan pesimistas, leche... si hemos sobrevivido al Ministerio de Vivienda, qué shishi es una irrisoria crisis energética para nosotros.... pura miedda !
adiê,
Trurl
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l'bananastrê dijo:jorobar, no se os puede dejar solos ni un momento... en seguida asustando a los pobres foreros en cuanto me descuido
Dale un respiro a nuestras generaciones más jovenes de foreros, trulete
Nunca podremos inducir un campo gravitatorio de magnitud estelar en la superficie terrestre (so pena que algún iluminado dentro de unos años se arriesgue con la ruleta rusa cuántica, desate una reacción incontrolada con sus experimentos y genere un agujero zaino en la superficie terrestre, evento este que sería particularmente divertido para todos).
Descarto también el aislamiento del gravitón, la Teoría del Todo creo que aún nos queda más lejos que un siglo de nada...
Pero el confinamiento por campos electromagnéticos... ahí sí tenemos donde morder... la gente que de verdad entiende de esto parece estar más o menos esperanzada en hincarle el diente al plasma por esa dirección.
No seáis tan pesimistas, leche... si hemos sobrevivido al Ministerio de Vivienda, qué shishi es una irrisoria crisis energética para nosotros.... pura miedda !
adiê,
Es tu opinión contra la mía. Por muy guasón y despectivo que te muestres no tienes más razón.
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Tengo una noticia muy muy importante que daros: en el planeta tierra hay mas paises que europa y estados unidos. Por ejemplo hay dos, que se llaman china e India, que tienen un consumo energetico enorma y que crece y crece sin parar y que pasan olimpicamente de Kyoto y de reducir su consumo y de limitar la potencia a los coches.
Tambien hay un continente entero, llamado rezumacalandia, digo suramerica, con mogollon de personas, que aunuq eun poco pobres y analfabetas, muchos de ellos conducen tambien y se la soplan las teorias de los lechosos imperialistas del norte (nosotros).
Y por ultimo otros cien paises mas.
Lograr una reduccion del 20% del consumo energetico español supondria un gasto enorme, inconmensurable que a nivel global, seria como que china no aumentase su consumo un año o ni eso (lo mas seguro).
Si se habal de lograr el autoabastecimiento, estoy de acuerdo.
Si hablamos de ahorrar energia para que nos quede para mas tiempo, digo que NO.
Lo mque deberiamos hacer es gastar toda la energia que podamos ahora, pero no despilfarrarla, si no invertirla en fuentes sostenibles y autosuficiencia energetica. Multipliquemos nuestro gasto energetico por 10 y utilicemoslo para fabricar paneles solares o lo que se prefiera (que despues produzca energia).
Pero limitar la potencia de los coches para ahorrar energia solo sirve para jorobar un poco la nidustria europea y que se retrase la debacle unos dias. Supongo que esperareis que el resto dle mundo os de la gracias por esos dias que han ganado sin tener que hacer nada.
Tambien hay un continente entero, llamado rezumacalandia, digo suramerica, con mogollon de personas, que aunuq eun poco pobres y analfabetas, muchos de ellos conducen tambien y se la soplan las teorias de los lechosos imperialistas del norte (nosotros).
Y por ultimo otros cien paises mas.
Lograr una reduccion del 20% del consumo energetico español supondria un gasto enorme, inconmensurable que a nivel global, seria como que china no aumentase su consumo un año o ni eso (lo mas seguro).
Si se habal de lograr el autoabastecimiento, estoy de acuerdo.
Si hablamos de ahorrar energia para que nos quede para mas tiempo, digo que NO.
Lo mque deberiamos hacer es gastar toda la energia que podamos ahora, pero no despilfarrarla, si no invertirla en fuentes sostenibles y autosuficiencia energetica. Multipliquemos nuestro gasto energetico por 10 y utilicemoslo para fabricar paneles solares o lo que se prefiera (que despues produzca energia).
Pero limitar la potencia de los coches para ahorrar energia solo sirve para jorobar un poco la nidustria europea y que se retrase la debacle unos dias. Supongo que esperareis que el resto dle mundo os de la gracias por esos dias que han ganado sin tener que hacer nada.