Si la reconquista hubiera fallado?

Renato dijo:

Es ridículo presentar a los reinos peninsulares cristianos como salvavidas ineludible de Europa frente a la amenaza moruna. Se estuvieron tocando los huevones como aquél que dice durante 700 años porque preferían extorsionar a los jovenlandeses u organizar razias para obtener botín. Si se hubieran propuesto de verdad expulsaros de la península la reconquista habría durado 70 años a lo sumo, no 700. Los españoles expulsamos a los franceses de la península en 4 años, y los franceses tardaron siglo y pico en echar a los ingleses que son un estropeado grano en el ojo ciego y trozo de tierra que pillan no lo sueltan ni con agua caliente. En ese intervalo de tiempo, entre 4 y siglo y algo debió durar la reconquista si de verdad fuera un proyecto consciente de que los fiel a la religión del amores ocupaban ilícitamente el suelo peninsular y que había que expulsarlos.

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Eso es un tema interesante para un hilo: ¿Por qué tardaron 800 años? ¿Por qué no hubo una mayor implicación de Francia y todos los reinos cristianos en la península ibérica? Lo que está claro es que no debía de haber una conciencia cristiana ni europea tal como la entendemos hoy en día. Les preocupaba más recuperar Tierra Santa que expulsar a los mulsumanes de Europa.

Cuak Cuak dijo:

Una España fiel a la religión del amora podría haber descubierto América mucho antes gracias al furor jihadista. De hecho, algunos dicen que los jovenlandeses podrían haber pisado América antes que Colón, y no me extrañaría. Si hubiesen tenido una mejor plataforma sobre el Atlántico como España, seguro que llegan antes. Hoy en día América sería un tugurio de la religión del amor aún peor de lo que es:

"Los fiel a la religión del amores llegaron a América tres siglos antes que Colón", según el presidente turco - BBC Mundo

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No entiendo por qué no lo hizo entonces jovenlandia antes que España gracias al furor yihadista.

Pues porque la reconquista REAL dura en realidad unos 3 siglos. Podemos decir casi que cuando Alfonso VI toma Toledo, los jovenlandeses tenían los días contados.

A partir de ahí las taifas restantes se tienen que sostener tirando del apoyo de los imperios norteafricanos como almoravides o almohades.

Y al contrario de lo que piensan algunos esos imperios no eran "aficionados" ni unos jovenlandeses que pasaban por allí. Sino autenticas potencias mayores que cualquier reino cristiano peninsular de esa época.

Los cristianos NO SOLAMENTE tuvieron que reconquistar la peninsula sino hacer frente a cada una de las explosiones integristas fiel a la religión del amoras en el Magreb. Imperios que si no hubiesen tenido el tapón en España hubiesen presionado más al norte y puesto en jaque a los caóticos reinos europeos de más al norte.

---------- Post added 28-jul-2017 at 16:07 ----------

Si hasta en el siglo XIV los castellanos tienen que tirar de portugueses y emplearse a fondo para que los Benimerines no les hagan un estropicio en el sur peninsular.

Aquí tenemos a un catalán y a un nancy renegado soltando las misma simplezas de siempre. Pensando que el Islam siempre ha sido el de ahora y que los jovenlandeses de antes eran medio bobos y fáciles de vencer. Cuando precisamente tuvieron en jaque y amenazada de forma constante a toda la cristiandad durante siglos.

Si hasta en pleno siglo XVI eran jodidamente complicado derrotarles. Que se lo digan a los portugueses o a Don Sebastian.

El xiko Marxista dijo:

Pues estaríamos como ahora: con una sapatría ladrona y un régimen clerical

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Que además pondría a las mujeres y a las gaias en su sitio ostra ya...

K pasa, trolecillo..te gusta que te peguen?

El xiko Marxista dijo:

K pasa, trolecillo..te gusta que te peguen?

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A mí?...
A lo mejor a usté
Como buen progre supongo que es gays o por lo menos bisexual..

Cuando lleguen los jovenlandeses cuidado con las grúas

Estariamos amando cabras

Escalofríos da solo pensar en latinitos jovenlandeses amerindios.

¿Entonces podría decirse que España es el país que más veces se ***ó a los jovenlandeses, como Nadal el que más veces a Federer, y que eso nos distingue como la bestia de color matamoros a sus ojos amarilloides?

e22 dijo:

Escalofríos da solo pensar en latinitos jovenlandeses amerindios.

¿Entonces podría decirse que España es el país que más veces se ***ó a los jovenlandeses, como Nadal el que más veces a Federer, y que eso nos distingue como la bestia de color matamoros a sus ojos amarilloides?

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Yo diría más. Posiblemente el UNICO que realmente se los ha "amado".

En los balcanes y el este tb. le han dado lo suyo a los fiel a la religión del amores pero en épocas en las que ya estaban de capa caida.

Los normandos los echan de Sicilia, pero tampoco es que eso sea especialmente meritorio.

Luego hubo colonialismo al desinflarse el imperio turco, pero ya eran simples hienas compitiendo por los restos del cadaver.

Es ridículo presentar a los reinos peninsulares cristianos como salvavidas ineludible de Europa frente a la amenaza moruna. Se estuvieron tocando los huevones como aquél que dice durante 700 años porque preferían extorsionar a los jovenlandeses u organizar razias para obtener botín. Si se hubieran propuesto de verdad expulsaros de la península la reconquista habría durado 70 años a lo sumo, no 700. Los españoles expulsamos a los franceses de la península en 4 años, y los franceses tardaron siglo y pico en echar a los ingleses que son un estropeado grano en el ojo ciego y trozo de tierra que pillan no lo sueltan ni con agua caliente. En ese intervalo de tiempo, entre 4 y siglo y algo debió durar la reconquista si de verdad fuera un proyecto consciente de que los fiel a la religión del amores ocupaban ilícitamente el suelo peninsular y que había que expulsarlos.

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Estas comparando intervalos de tiempo muy diferentes para sacar "conclusiones" desde un punto de vista presente.

bestiaxu dijo:

¿Los francos? Los francos no eran capaces ni de gobernarse ellos cuanto menos mantener una campaña sostenida en la Peninsula.

Pero si hasta los condados de la marca hispánica llegaron a pasarse por el forro el vasallaje debido al rey de Francia. Hasta los catalufines que apenas guerrearon contra los jovenlandeses en su fruta vida les dijeron ahí os quedais francess....

Si eso les "respetaban" cuantro caciques del Pirineo metidos a condes... imaginaos una taifa como la de Zaragoza o Toledo.

Vienen los Almoravides, Almohades o Benimerines y les llegan hasta Estrasburgo.

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Al contrario, Francia se ***o a la corona de Aragon hasta destruirla por completo.

Batalla de Muret - Wikipedia, la enciclopedia libre

El plan original de Catalunya-Aragon (y digo Catalunya porque era la sede real del poder por su demografia) era conquistar el sur de Francia, su ambito natural en lo cultural (el catalan y el aragones en su origen eran dialectos occitanos de frontera), que tenia una poblacion suficiente como para mantener un Estado estable capaz de competir con Francia y Castilla a medio y largo plazo. La cruzada albigense fue basicamente la lucha entre catalanes y franceses por dominar el sur de Francia, que los primeros perdieron estrepitosamente. Una vez perdidos los dominios tras*pirenaicos, la corona de Aragon se volco al sur y al mar (esto es un clasico en paises que no pueden competir con sus vecinos: Portugal, Holanda, las ciudades-estado italianas...) para conseguir los territorios y la demografia suficientes para poder sobrevivir entre vecinos mucho mas poderosos y acabo finalmente siendo engullida por Castilla.

De hecho, la corona de Aragon en el siglo XV era como la Polonia-Lituania del XVIII, un mero cascaron sin poder real (para mas inri totalmente arrasada por la peste), y si hubiese ganado la Beltraneja y Castilla se hubiese unido a Portugal hoy seria parte de Francia. Si Francia nunca intento la invasion salvo en tiempos de Napoleon es porque defender territorios tras*pirenaicos, por un lado y por otro (la baja Navarra y el Rosellon son hoy franceses) era inviable con los medios de entonces.

---------- Post added 29-jul-2017 at 18:37 ----------

Pero si hasta los condados de la marca hispánica llegaron a pasarse por el forro el vasallaje debido al rey de Francia. Hasta los catalufines que apenas guerrearon contra los jovenlandeses en su fruta vida les dijeron ahí os quedais francess....

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Le juraron vasallaje al rey de Aragon, que veian mucho mas manejable. De hecho se puede interpretar que el condado de Barcelona "absorbio" al reino de Aragon.

Las "marcas" no eran parte del territorio en sentido estricto, eran mas bien el equivalente antiguo de estados del tipo Bielorrusia o Ucrania. La independencia de Francia es un hecho historico glorificado hasta la nausea por el nacionalismo catalan (como la guerra dels Segadors), pero su importancia real fue escasa.

Al contrario, Francia se ***o a la corona de Aragon hasta destruirla por completo.

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Hombre... Eso de destruirla por completo por lo de Muret...

En esencia "solo" significo la perdida de sus territorios al norte de los pirineos a medio plazo. Territorios que, de hecho, perfectamente podía haber ganado Aragón, al menos a medio plazo, en la batalla si las huestes del rey Pedro II hubieran sido mas pacientes esperando los refuerzos de la Península. La táctica del monarca fue precipitada.

Aun con todo, el Rosellon aun siguió siendo aragonés primero, y de la monarquía hispánica después, hasta el XVII. Algo que dudo que hubiera sido posible con la muy débil monarquía aragonesa que pintas en tu comentario.

Por lo que respecta a la expansión hacia el sur, era algo que ya estaba "planificado" a largo plazo por tratados con Castilla varias décadas antes. Bastante antes de las Navas de Tolosa (1212). Simplemente, se descarto una de las vías de expansión (hacia el norte) con Muret.

NTJ dijo:

Al contrario, Francia se ***o a la corona de Aragon hasta destruirla por completo.

Batalla de Muret - Wikipedia, la enciclopedia libre

El plan original de Catalunya-Aragon (y digo Catalunya porque era la sede real del poder por su demografia) era conquistar el sur de Francia, su ambito natural en lo cultural (el catalan y el aragones en su origen eran dialectos occitanos de frontera), que tenia una poblacion suficiente como para mantener un Estado estable capaz de competir con Francia y Castilla a medio y largo plazo. La cruzada albigense fue basicamente la lucha entre catalanes y franceses por dominar el sur de Francia, que los primeros perdieron estrepitosamente. Una vez perdidos los dominios tras*pirenaicos, la corona de Aragon se volco al sur y al mar (esto es un clasico en paises que no pueden competir con sus vecinos: Portugal, Holanda, las ciudades-estado italianas...) para conseguir los territorios y la demografia suficientes para poder sobrevivir entre vecinos mucho mas poderosos y acabo finalmente siendo engullida por Castilla.

De hecho, la corona de Aragon en el siglo XV era como la Polonia-Lituania del XVIII, un mero cascaron sin poder real (para mas inri totalmente arrasada por la peste), y si hubiese ganado la Beltraneja y Castilla se hubiese unido a Portugal hoy seria parte de Francia. Si Francia nunca intento la invasion salvo en tiempos de Napoleon es porque defender territorios tras*pirenaicos, por un lado y por otro (la baja Navarra y el Rosellon son hoy franceses) era inviable con los medios de entonces.

---------- Post added 29-jul-2017 at 18:37 ----------



Le juraron vasallaje al rey de Aragon, que veian mucho mas manejable. De hecho se puede interpretar que el condado de Barcelona "absorbio" al reino de Aragon.

Las "marcas" no eran parte del territorio en sentido estricto, eran mas bien el equivalente antiguo de estados del tipo Bielorrusia o Ucrania. La independencia de Francia es un hecho historico glorificado hasta la nausea por el nacionalismo catalan (como la guerra dels Segadors), pero su importancia real fue escasa.

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No estoy de acuerdo. Me parece un interpretación muy simplona del conflicto entre el sur de Francia y el Norte que es largo de exponer aquí.

Hay bastante consenso acerca de que Muret fue una cagadita en gran parte de Pedro II que bien podía hacer sido una victoria.

Occitania no era la zona natural de expansión la corona de Aragón sino que estaba tradicionalmente ligada a esa parte de España desde tiempo de los visigodos. Y siempre hubo un tira y afloja entre ambos francos e hispanos a ver quien terminaba por imponerse.

El poder de la corona franca en el sur siempre estuvo muy atenuado y pasado por el filtro de los señores feudales de la zona. Tan era así que como digo, pequeños condados pirenáicos sin apenas fuerza o masa crítica se permitían el lujo de ningunear al rey de Francia en cuando este perdía parte de su fuerza.

El problema de la corona de Aragón se llamó siempre "taifa de Zaragoza" que controlaba todo el valle del Ebro con lo que eso supone. Los castellanos y leoneses pudieron expandirse "facilmente hacia el sur porque tenían una zona de seguridad y un area importante de la meseta sin ningún poder relevante. Los aragoneses tenían nada menos que una de las taifas más potentes justo al lado de casa... eso les retrasó mucho y hasta que Zaragoza no cae los tiene acogotados en torno al Pirineo.

Si los fiel a la religión del amores llegan a triunfar del todo. Si los Banu Casi no llegan a tener una marca hispánica que los constriñe, lo siguiente hubiese sido expandirse hacia la occitania como en tiempo de los godos. Y a partir de ahí... quien sabe.

NTJ dijo:

El plan original de Catalunya-Aragon (y digo Catalunya porque era la sede real del poder por su demografia) era conquistar el sur de Francia, su ambito natural en lo cultural (el catalan y el aragones en su origen eran dialectos occitanos de frontera).

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¿Tenemos datos demográficos de esto? Porque las cosas cambian, y nada más hay que ver el despoblamiento a lo largo de los siglos del que fuera reino más poblado de las Españas, Castilla.

¿Y por qué no Cataluña-Aragón-Valencia? ¿No estarán las regiones más industrializadas e España en el siglo pasado modificando la historia de mil años atrás, como con lo del ducado de Vasconia?

Falango dijo:

Hombre... Eso de destruirla por completo por lo de Muret...

En esencia "solo" significo la perdida de sus territorios al norte de los pirineos a medio plazo. Territorios que, de hecho, perfectamente podía haber ganado Aragón, al menos a medio plazo, en la batalla si las huestes del rey Pedro II hubieran sido mas pacientes esperando los refuerzos de la Península. La táctica del monarca fue precipitada.

Aun con todo, el Rosellon aun siguió siendo aragonés primero, y de la monarquía hispánica después, hasta el XVII. Algo que dudo que hubiera sido posible con la muy débil monarquía aragonesa que pintas en tu comentario.

Por lo que respecta a la expansión hacia el sur, era algo que ya estaba "planificado" a largo plazo por tratados con Castilla varias décadas antes. Bastante antes de las Navas de Tolosa (1212). Simplemente, se descarto una de las vías de expansión (hacia el norte) con Muret.

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Perder los territorios al norte de los Pirineos supuso perder el control de uno de los mayores graneros demograficos de Europa y perder la posibilidad de presentar batalla militar a Castilla y a Francia, lo que a largo plazo conducia irremediablemente a la absorcion por uno de los vecinos. Valencia y Murcia (y la Corona en general) eran territorios que apenas podian sostener poblacion e irrelevantes a la hora de hacer levas, por lo que a pesar de estar acordadas no recibian apenas atencion militar, y de hecho si no recuerdo mal Murcia se regalo a Castilla.

---------- Post added 30-jul-2017 at 02:22 ----------

Vamosya dijo:

¿Tenemos datos demográficos de esto? Porque las cosas cambian, y nada más hay que ver el despoblamiento a lo largo de los siglos del que fuera reino más poblado de las Españas, Castilla.

¿Y por qué no Cataluña-Aragón-Valencia? ¿No estarán las regiones más industrializadas e España en el siglo pasado modificando la historia de mil años atrás, como con lo del ducado de Vasconia?

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Mas o menos porque los censos eran como eran pero se puede decir que si tenemos datos. Googleando fuentes me sale esto, que en orden de magnitud son correctos:

Apogeo y declive demográfico - Contextos - ARTEHISTORIA V2

Corona de Aragon, siglo XV antes de la peste de color: ~ 1 millon de habitantes, Catalunya 500 mil, Valencia + Baleares 300 mil, Aragon 200 mil. Tras la peste de color sobre un 50-70% de las cifras anteriores.

Castilla, siglo XV: ~4-5 millones (Wikipedia)
Francia, siglo XV: ~20 millones (Wikipedia)

Lo que se viene a llamar una perita en dulce, vamos.

¿Y por qué no Cataluña-Aragón-Valencia? ¿No estarán las regiones más industrializadas e España en el siglo pasado modificando la historia de mil años atrás, como con lo del ducado de Vasconia?

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Porque en esa epoca en concreto la corona de Aragon era poco mas que un envoltorio donde quien mandaba y dirigia todo era Catalunya. No me gusta el revisionismo historico ni la bobada de "confederacion catalanoaragonesa", tampoco hacer revisionismo del otro lado obviando la historia que no gusta como hacen muchos libros espannoles.