¿RU se perjudicó declarándole la guerra a Alemania en 1939?

sentus Flavius Lascivius dijo:

Para entender la postura del UK en 1914 habría que remontarse a 1870 cuando se pusieron de perfil en la guerra franco-prusiana limitandose únicamente a garantizar la integridad de Bélgica, y el resultado de esa guerra fué la ruptura del equilibrio europeo tal y como lo entendían los british, con Bismarck y Alemania haciendo y deshaciendo a su antojo y Francia, (con el que tenían una entente cordiale desde Luis Felipe) aislada diplomáticamente hasta 1892....por eso en 1914 creo que intentaron que no se volviera a repetir la situación de 1870 incluso buscando alianzas contra-natura con un enemigo de siempre como Rusia y por la preocupación por el desarrollo naval alemán y sus pretensiones coloniales, aunque ésto último es consecuencia de lo anterior: la pasividad de Gran Bretaña en 1870.

El P.M. british ese año era Gladstone, uno de los políticos británicos mas destacados del siglo XIX pero cuya posición de anti-imperialista declarado en política exterior era totalmente contradictoria con la situación de su país, que de hecho se había convertido en un imperio. Gladstone pensaba que Napoleón III era un déspota pero el remedio de dejar que Bismarck acabara con él está claro que fué peor que la enfermedad ( desde el punto de vista british ).

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Esta mas que estudiado que Bismark se paso todo su gobierno evitando amenazar la hegemonia maritima de GB para evitar el conflicto. A los ingleses les daba un poco igual lo que hicieran los alemanes con Francia mientras no fuera una amenaza para sus intereses de ultramar.

Pero fue llegar Gillermo II y empezar a empoderarse con que segun la Ley Natural Alemania merecia "un lugar bajo el Sol". Esto es algo que les sucede a todos los imperios cuando llega el momento en que se sienten los mas poderosos. Llegan a creer que sus intereses y su cultura son el "bien" que hay que llevar a los demas aunque sea a la fuerza. Hasta que chocan contra otro imperio que cree precisanente lo contrario y entonces el conflicto es inevitable, claro.

En cuanto a Jitler, unos tipos que se dedican a escribir sobre untermensch y lebensraums, es inevitable que terminen a palos.

TAFKA Sanstalin dijo:

Esta mas que estudiado que Bismark se paso todo su gobierno evitando amenazar la hegemonia maritima de GB para evitar el conflicto. A los ingleses les daba un poco igual lo que hicieran los alemanes con Francia mientras no fuera una amenaza para sus intereses de ultramar.

Pero fue llegar Gillermo II y empezar a empoderarse con que segun la Ley Natural Alemania merecia "un lugar bajo el Sol". Esto es algo que les sucede a todos los imperios cuando llega el momento en que se sienten los mas poderosos. Llegan a creer que sus intereses y su cultura son el "bien" que hay que llevar a los demas aunque sea a la fuerza. Hasta que chocan contra otro imperio que cree precisamente lo contrario y entonces el conflicto es inevitable, claro.

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Excepto que Alemania ya se había dado cuenta en 1912 que no podían ganarle la carrera naval a Gran Bretaña. Para 1914 ya se estaba produciendo un acercamiento entre Gran Bretaña y Alemania, porque a ambos lo que mas les preocupaba era Rusia. William Tyrell, secretario personal del Ministro de Exteriores británico, Edward Grey, tenía proyectado un viaje a Berlín en el verano de 1914 para explorar la posibilidad de una alianza con Alemania contra Rusia. El estallido de la guerra abortó la misión.

Los Whigs eran mayoría en el parlamento cuando estalló la guerra en 1914, y a diferencia de los franceses, tenían cero intenciones de meterse en una guerra contra Alemania por culpa de Rusia. Los Conservadores si querían la guerra, pero no tenían mayoría en el Parlamento. Es la oleada turística alemana de Bélgica lo que arrastra a los Whigs a aceptar la guerra.

Los Whigs dejaron de existir en los años 20, sustituidos en el sistema de partidos británico por los Laboristas. Es por esta razón que su punto de vista fue eliminado de la narrativa sobre la implicación de Gran Bretaña en la 1GM, y lo que se impuso en la memoria colectiva fue el discurso de los Conservadores ("teníamos que ir a la Guerra porque Alemania era una amenaza") y el de los Laboristas ("El capitalismo imperialista condujo inevitablemente a la guerra"). La realidad es que el partido gobernante en 1914 eran los Whigs, y estos no vieron ninguna necesidad de entrar en guerra hasta que Alemania se ***ó la neutralidad de Bélgica.

Amraslazar dijo:

Excepto que Alemania ya se había dado cuenta en 1912 que no podían ganarle la carrera naval a Gran Bretaña. Para 1914 ya se estaba produciendo un acercamiento entre Gran Bretaña y Alemania, porque a ambos lo que mas les preocupaba era Rusia. William Tyrell, secretario personal del Ministro de Exteriores británico, Edward Grey, tenía proyectado un viaje a Berlín en el verano de 1914 para explorar la posibilidad de una alianza con Alemania contra Rusia. El estallido de la guerra abortó la misión.

Los Whigs eran mayoría en el parlamento cuando estalló la guerra en 1914, y a diferencia de los franceses, tenían cero intenciones de meterse en una guerra contra Alemania por culpa de Rusia. Los Conservadores si querían la guerra, pero no tenían mayoría en el Parlamento. Es la oleada turística alemana de Bélgica lo que arrastra a los Whigs a aceptar la guerra.

Los Whigs dejaron de existir en los años 20, sustituidos en el sistema de partidos británico por los Laboristas. Es por esta razón que su punto de vista fue eliminado de la narrativa sobre la implicación de Gran Bretaña en la 1GM, y lo que se impuso en la memoria colectiva fue el discurso de los Conservadores ("teníamos que ir a la Guerra porque Alemania era una amenaza") y el de los Laboristas ("El capitalismo imperialista condujo inevitablemente a la guerra"). La realidad es que el partido gobernante en 1914 eran los Whigs, y estos no vieron ninguna necesidad de entrar en guerra hasta que Alemania se ***ó la neutralidad de Bélgica.

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Es curioso ver cómo el partido Liberal pasó de tener las tres cuartas partes del Parlamento a casi desaparecer en las elecciones siguientes. Es un caso que recuerda un poco al de UCD, que pasó de estar en el gobierno a integrarse en otro partido: los liberales de Lloyd George, que durante la guerra se habían hecho belicistas, cuando acabó ésta estaban más a gusto con los conservadores que con sus compañeros de partido y se pasaron en masa a la derecha. Entre ellos Churchill, aunque la trayectoria de éste fue más complicada.

Taliván Hortográfico dijo:

Es curioso ver cómo el partido Liberal pasó de tener las tres cuartas partes del Parlamento a casi desaparecer en las elecciones siguientes. Es un caso que recuerda un poco al de UCD, que pasó de estar en el gobierno a integrarse en otro partido: los liberales de Lloyd George, que durante la guerra se habían hecho belicistas, cuando acabó ésta estaban más a gusto con los conservadores que con sus compañeros de partido y se pasaron en masa a la derecha. Entre ellos Churchill, aunque la trayectoria de éste fue más complicada.

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Supongo que la implosión de los Liberales fue debido a varios factores, entre los cuales yo destacaría dos:

1) Que los liberales se convirtieron en intervencionistas tras la gloria de Gladstone (1898).
2) Que los liberales fueron quienes ocuparon el Gobierno durante la Guerra.

Así que en los años 20 los liberales británicos tenían básicamente dos problemas:

1) Estaban fracturados entre los liberales clásicos que querían volver a los tiempos de Gladstone, y los nuevos liberales que querían continuar por la senda intervencionista y que eran básicamente indistinguibles de los Laboristas.

2) Como habían sido el gobierno que metió a Gran Bretaña en la Guerra y quienes la lideraron durante la misma, les tocaba cargar con todas las culpas de los pavores de la guerra.

En esas circunstancias, para el votante británico no debía tener mucho sentido elegir la papeleta de los Liberales en los años 20, que era un partido dividido que además cargaba con el estigma de la Guerra. Para el votante socialista era mas atractivo votar directamente a los Laboristas, y para el votante no socialista carecía de incentivo el votar a un partido cuyo economista de cabecera era John Maynard Keynes.

La leche electoral fue lógica y natural. Y, tras ella, era lógico y natural que los liberales socialistas se fueran al partido laborista, y los liberales clásicos se fueran, por descarte, al partido conservador (la única alternativa a los Laboristas).

co** @Taliván Hortográfico se me ha olvidado otro factor importantísimo en la desaparición de los Liberales en los años 20: Que aprobaron el Sufragio Universal Masculino.

Después de haber enviado a la chavalada proletaria a morir masivamente en la picadora de carne de Passchendaele, no se les ocurrió mejor idea a los Liberales que darles el derecho a votar. En su cabeza debió haber sonado genial.

Amraslazar dijo:

Excepto que Alemania ya se había dado cuenta en 1912 que no podían ganarle la carrera naval a Gran Bretaña. Para 1914 ya se estaba produciendo un acercamiento entre Gran Bretaña y Alemania, porque a ambos lo que mas les preocupaba era Rusia. William Tyrell, secretario personal del Ministro de Exteriores británico, Edward Grey, tenía proyectado un viaje a Berlín en el verano de 1914 para explorar la posibilidad de una alianza con Alemania contra Rusia. El estallido de la guerra abortó la misión.

Los Whigs eran mayoría en el parlamento cuando estalló la guerra en 1914, y a diferencia de los franceses, tenían cero intenciones de meterse en una guerra contra Alemania por culpa de Rusia. Los Conservadores si querían la guerra, pero no tenían mayoría en el Parlamento. Es la oleada turística alemana de Bélgica lo que arrastra a los Whigs a aceptar la guerra.

Los Whigs dejaron de existir en los años 20, sustituidos en el sistema de partidos británico por los Laboristas. Es por esta razón que su punto de vista fue eliminado de la narrativa sobre la implicación de Gran Bretaña en la 1GM, y lo que se impuso en la memoria colectiva fue el discurso de los Conservadores ("teníamos que ir a la Guerra porque Alemania era una amenaza") y el de los Laboristas ("El capitalismo imperialista condujo inevitablemente a la guerra"). La realidad es que el partido gobernante en 1914 eran los Whigs, y estos no vieron ninguna necesidad de entrar en guerra hasta que Alemania se ***ó la neutralidad de Bélgica.

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Desde luego que fue todo un exitazo que los alemanes consiguieran que los ingleses rompieran con ellos, aliados desde el S.XVIII y se aliaran con sus enemigos ancestrales los franceses y encima con la potencia que les amenazaba el Oriente Medio y Suez, Rusia. Hasta la Casa Real britanica tuvo que cambiarse el apellido corriendo porque resulta que eran mas alemanes que el chucrut.

Lo de los liberales fue debido a que la 1GM fue una masacre y un shock entre la poblacion jamas conocido anteriormente en la Historia. Bastante tuvieron en GB con que solo "desapareciera" el partido del gobierno que manejo la guerra y que no les montaran unas revoluciones sanas como ocurrio en media Europa.

TAFKA Sanstalin dijo:

Desde luego que fue todo un exitazo que los alemanes consiguieran que los ingleses rompieran con ellos, aliados desde el S.XVIII y se aliaran con sus enemigos ancestrales los franceses y encima con la potencia que les amenazaba el Oriente Medio y Suez, Rusia. Hasta la Casa Real britanica tuvo que cambiarse el apellido corriendo porque resulta que eran mas alemanes que el chucrut.

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Alemania era una fábrica de buenas ideas en aquella época:

- Emprender una carrera naval, sin tener prácticamente experiencia ni tradición en marina de guerra, contra la potencia que llevaba un siglo dominando los mares. Sin detenerse cuando Gran Bretaña sacó los acorazados clase Dreadnought, demostrando que, por mucho que se esforzaran los alemanes, los británicos siempre iban a ir un paso por delante de ellos.

- Invadir el único país europeo cuya independencia estaba explícitamente garantizada por Gran Bretaña, para ganar una pequeña ventaja táctica con la que intentar derrotar a Francia rápidamente, cuando Alemania no necesitaba ninguna maniobra rápida para derrotar a Francia porque podía derrotarla en una guerra de desgaste ya que tenía mucha mas industria que Francia y Rusia juntas, y la única manera que tenía Alemania de perder una guerra de desgaste contra Francia y Rusia era involucrar a Gran Bretaña.

- Mandar un telegrama a Méjico proponiéndoles declarar la guerra contra EEUU (que en ese momento era neutral y cuya minoría mayoritaria era de ascendencia alemana) a cambio de un apoyo que los alemanes no podían prestar porque la Royal Navy los tenía bloqueados.

- Enviar ese telegrama a través de un cable submarino controlado por los británicos, otro cable submarino controlado por los EEUU, y directamente por radio a una estación receptora en EEUU controlada por el USMC. Los británicos ni siquiera necesitaron probar que el telegrama interceptado era verídico, porque había sido retransmitido a través de los canales de EEUU y por tanto los yankis tenían su propia copia del mensaje.

Esos alemanes.

Amraslazar dijo:

Alemania era una fábrica de buenas ideas en aquella época:

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No como ahora: "hagamos nuestra economía dependiente del gas ruso porque hacerla dependiente de la energía nuclear francesa o del carbón alemán son una amenaza para nuestro futuro".

Amraslazar dijo:

Alemania era una fábrica de buenas ideas en aquella época:

- Emprender una carrera naval, sin tener prácticamente experiencia en marina de guerra, contra la potencia que llevaba un siglo dominando los mares.

- Invadir el único país europeo cuya independencia estaba explícitamente garantizada por Gran Bretaña, para ganar una pequeña ventaja táctica con la que intentar derrotar a Francia rápidamente, cuando Alemania no necesitaba ninguna maniobra rápida para derrotar a Francia porque podía derrotarla en una guerra de desgaste ya que tenía mucha mas industria que Francia y Rusia juntas, y la única manera que tenía Alemania de perder una guerra de desgaste contra Francia y Rusia era involucrar a Gran Bretaña.

- Mandar un telegrama a Méjico proponiéndoles declarar la guerra contra EEUU (que en ese momento era neutral y cuya minoría mayoritaria era de ascendencia alemana) a cambio de un apoyo que los alemanes no podían prestar porque la Royal Navy los tenía bloqueados.

- Enviar ese telegrama a través de un cable submarino controlado por los británicos, otro cable submarino controlado por los EEUU, y directamente por radio a una estación receptora en EEUU controlada por el USMC. Los británicos ni siquiera necesitaron probar que el telegrama era verídico, porque había sido retransmitido a través de los canales de EEUU y por tanto los yankis tenían su propia copia del mismo.

Esos alemanes.

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También la liaron con los judíos, prometiéndoles una república independiente en Israel sin comentar el asunto antes con los otomanos. Ese fue el germen de la movida con los judíos 30 años después.

Claramente la diplomacia no fue lo suyo en la primera guerra mundial. Bueno, ni en la segunda.

Si no hubiera declarado la guerra habría sido castigada con la retirada de fondos de inversión en ambos lados del Atlántico ; sí , también por la parte de la City que ya en aquellos días tenía una mentalidad transnacional ( como demuestra su papel en el BIS ) con una estrategia a largo plazo consistente a trazos gruesos en debilitar los poderosos estados-nación en Europa para facilitar la creación de la Federación que hoy conocemos como la UE ( de la cual Alemania era ferviente partidaria , a pesar de todos sus aspavientos nacionalistas presuntamente conservadores de sus esencias volkish ) ...

Taliván Hortográfico dijo:

@ArmeroPeñaranda Vamos a ver. Hitler y Mussolini ayudaron a la España de Franco sin "razones sólidas", sólo por conveniencia estratégica ante lo que pensaban un enemigo potencial y por afinidad ideológica. Cosas que deciden los estados dentro de su soberanía.

¿Me estás diciendo que el Reino Unido no puede aliarse con otros países por esas mismas razones? ¿Por qué?

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El RU puede hasta cantar por soleares y por supuesto que puede aliarse con quien le dé la santa gana.
A lo que entiendo que Armero se refiere —por cierto, lo ha dejado claro en su post inicial—, es que al final, RU salió perdiendo, a corto plazo se quedó sin su imperio, vamos, que salió escaldado, incluso la derrotada Alemania lo superó en PIB al par de decenios. Y eso sin contar a los perecidos que pudo haberse ahorrado. En vez de meterse en camisa de once varas, más le hubiera valido concentrarse en lo suyo, o sea, piratear y seguir esquilmando a la India & Co.
Pa qué te metes, Manolete …

ArmeroPeñaranda dijo:

Podrían haber dejado a Alemania conquistar Polonia e incluso toda Europa del Este (lo que para ellos era su espacio vital o Lebensraum)

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Lo que sucedió es que el 1 de septiembre del 39 fue Alemania quien se metió en el espacio de interés británico. Ese debían de tenerlo bien claro los alemanes al empezar la oleada turística.

Inglaterra no fue a la guerra por salvar a Polonia, ni por repruebo a Hitler sino por salvar sus intereses. La Polonia del 39 estaba financiera y económicamente vendida a la GB. La perdida de Polonia significaba la perdida de todos los capitales ingleses invertidos y su expulsión política y económica de la GB de Europa oriental.

Se hubiesen ahorrado una guerra donde murieron muchos británicos y, tras la cual, el poderío mundial se desplazó a Estados Unidos. Entre otras cosas, el imperio británico se arruinó y la libra dejó de ser la principal moneda de cambio internacional.

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Lo que nunca imaginaron fue que Polonia y Francia se derrumbaran tan rápido, estas eran las que hubieran debido de haber cargado con el mayor esfuerzo de guerra.
Respecto a los EE.UU, los ingleses sufrieron una "guerra financiera", tampoco imaginada por parte de sus primos americanos. Los EE.UU se aprovecharon de los apuros británicos para vaciar el Banco de Inglaterra y endeudarlos a tal punto que los ingleses pasaron a ser sus "ayudantes" en la guerra, y el dólar la moneda de referencia mundial.

Es como si los ingleses hubieran pensado que Alemania no podía invadir lo que le diera la gana sin su permiso

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Eso era precisamente lo que pensaban. Y al final ni ingleses ni alemanes ganaron la guerra.

Mort Cinder dijo:

El RU puede hasta cantar por soleares y por supuesto que puede aliarse con quien le dé la santa gana.
A lo que entiendo que Armero se refiere —por cierto, lo ha dejado claro en su post inicial—, es que al final, RU salió perdiendo, a corto plazo se quedó sin su imperio, vamos, que salió escaldado,

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El post mío al que tú contestas no se refiere al post inicial de @ArmeroPeñaranda, el de "no le beneficiaba" sino al tercero o cuarto del hilo, el de "no tenía razones sólidas" y "ej que fue por soberbia".

Razones políticas sólidas sí tenía: Inglaterra siempre temió el surgimiento de una potencia hegemónica en el continente y dejar hacer a su gusto a Alemania en Polonia o en Bélgica habría resultado precisamente en eso, además de que la dejación inglesa habría convencido a todas las potencias continentales menores de que no eran una baza hacia la que volverse de querer establecer una alianza antialemana en el futuro.

En 1918 ya se veía claro que el Reino Unido no podía mantener su imperio mucho tiempo, especialmente las partes realmente golosas como India, Canadá y Australia. Pero no por la amenaza alemana sino por el nuevo paradigma que alumbraban las superpotencias en ciernes: EE.UU y la URSS, uno ofreciendo un paradigma de comercio internacional que colisionaba con el mercantilismo+proteccionismo a la antigua de los ingleses y la otra ofreciendo un marco ideológico que iba a catalizar movimientos anticoloniales de independencia a escala global.

¿En serio?...la razón de la Primera Guerra Mundial es la oleada turística de Bélgica??????????????????????????????


No se...RICK