Roma del 476 d.C. al 1000 d.C.

Idealizas algo que no has visto ni tus ojos nunca verán. A mí es que los templos grecorromanos me parecen todos iguales, un aburrimiento.

Cuestión de gustos, yo ya te digo, por las reconstrucciones que he visto y tal me parece impresionante incluso hoy en día, además creo recordar que una columna que aún hay en pie es como un edificio de siete u ocho plantas actual.
 
image008.jpg

Ese plano es muy revelador: Letrán queda aislado a tomar por ojo ciego en medio de huertas (a pesar de estar dentro del recinto amurallado).
 
Ese plano es muy revelador: Letrán queda aislado a tomar por ojo ciego en medio de huertas (a pesar de estar dentro del recinto amurallado).

Así es, y eso que es del XIX cuando Roma se había expandido mucho más allá del núcleo medieval.

---------- Post added 06-ago-2014 at 21:20 ----------

Cuestión de gustos, yo ya te digo, por las reconstrucciones que he visto y tal me parece impresionante incluso hoy en día, además creo recordar que una columna que aún hay en pie es como un edificio de siete u ocho plantas actual.

En realidad las reconstrucciones son bastante moderadas. La riqueza debía ser espectacular, eso si con muchos colorines un tanto horteras.

Pero en diseño arquitectónico puro, simplemente sublimes. Solo con el Panteón y lo que queda de las termas de Diocleziano te puede imaginar como era el resto.

Y la basilica Ulpia era similar en dimensiones y proporciones a San Pablo (eso sí con doble abside y arquitrabes en lugar de arquerías) pero más rica, con lo que te puedes hacer una idea.

InternetExplorerWallpaper_zps5566c12c.jpg~original
 
Última edición:
De hecho, llevamos 4 páginas de hilo hablando de cosas y cnoonstrucciones de la Roma y Atenas antiguas, y de estos SEIS SIGLOS, prácticamente nada. :D

No veo nada soprendente que un imperio de 70 millones genere más información o interés que una ciudad decaida de 20.000. Pero Narses, Belisario, Beda, Carlomagno, Focas, Constantino III, Benito de Nursia, Gregorio Magno, Totila, Justiniano, Boecio, Casiodoro, Teodolinda, Pablo el Diácono, Procopio, Teodorico. ..........están relacionados directa o indirectamente con ella.

https://www.google.es/search?q=monete+longobarde&newwindow=1&client=opera&hs=01J&sa=X&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ei=bSzjU-LdDKKp0QXj-YHQAQ&ved=0CB8QsAQ&biw=1161&bih=883
I Longobardi e le loro monete - La monetazione

https://www.google.es/search?q=monete+ostrogote&newwindow=1&client=opera&hs=G4J&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=-SzjU5yXLrKX0QXevYCYDw&ved=0CCMQsAQ&biw=1161&bih=883
La monetazione degli Ostrogoti

Chiese medievali

Foto delle CHIESE MEDIEVALI di ROMA: foto e storia


Podemos seguir pero visto sus dudas, enuncie sus pruebas. Por ejemplo muestrenos unas ruinas romanas sobre unas Longobardas o un templo griego sobre una iglesia bizantina. O mejor, presente las correlaciones de Fomenko de los emperadores romanos que las analizamos con gusto. Hay que analizar el método alternativo ¿no cree? o nos limitamos a decir que lo que contradice a Fomenko es una falsificación y "vale ya".
 
Última edición:
Señor Jabeque, está poniendo usted en mi boca infinitamente más palabras de las que yo he dicho. Para debatir lo que usted propone está el hilo de las crónicas fomenkianas. En todo caso, el hecho de que ciertos personajes históricos existieran (valga la redundancia) no implica que las fechas sean completamente correctas.

Dicho lo cual, todo lo que afirma después de su "Por ejemplo..." lo ha dicho usted, no yo, por lo que no tengo ninguna obligación, ni deseo, de defender algo que yo no he dicho, y además no comparto. Yo no espero ver una iglesia griega sobre un templo bizantino, desde luego, pero los datos astronómicos no cuadran con los relatados. Tal vez usted sí tenga una explicación para ello.

No es mi especialidad, pero salvo que para ser historiador sea exigible un título en astronomía y que cualquier hecho histórico deba ser referenciado obligatoriamente a eventos astronómicos no me parece un argumento siquiera digno de consideración.

Me parece infinitamente más relevante las acuñaciones monetarias o la arqueología. Una referencia astronómica, extrapolada, intercalada, fuera de contexto, fantasiosa o simplemente un error no es prueba de nada. O que ocurre que Tucídices solo nos lo creemos cuando habla de eclipses. Miente en todo menos en eso. Y gracias a que solo dice la verdad en los eclipses descubrimos que la guerra del Peloponeso fue en la edad media.

En cambio las monedas y la epigrafía hablan de fechas y personajes que cuadran con un relato histórico convincente. ¿Qué le parece más plausible? ¿Un eclipse dudoso en los textos? ¿O millones de monedas y textos en piedra que deberían ser falsos si las especulaciones astronómicas fueran ciertas?

La historia no está sostenida solo sobre los textos. Es más cuando Schliemann sostenía que La Iliada se basaba en hechos reales todos se rieron. Cuando encontró Troya dejaron de reírse. Fomenko (y sus similares) lo tiene fácil: tienen que encontrar Troya.

Si ha habido una falsificación queremos las pruebas, físicas, Visto que los historiadores no son fiables para los escépticos en una lectura literal, todavía serían menos creíbles en una lectura interpretativa. Si Suetonio es mentira y su relato de los emperadores es falso, ¿por qué debemos creer que la secuencia temporal es copia de cualquier otra? ¿Qué ocurre el Pseudo-Suetonio puede inventarse las aberraciones de Tiberio en Capri pero no puede alterar la longitud del reinado que toma como modelo? Simplemente las bases de partida de los escépticos son ridículas, si añadimos que no pueden aportar pruebas materiales, la cosa es incluso excesiva para conspiraciones.

Y ateniendonos al hilo, muestre las pruebas que este periodo histórico en concreto no existió.

Le invoco. ¡Manifiéstese!

No haga comentarios generales, o sobre periodos diferentes. Indíquenos pruebas concretas como le he indicado yo


Que haya menos información no demuestra nada. ¿O es que el Recreativo de Huelva no existe porque genera menos información que el Real Madrid aunque es más antiguo?
 
Última edición:
Claro, claro, como soy de letras y eso no se daba en la carrera, "no es digno de tenerse en consideración". Pues la realidad es que los argumentos astronómicos para poner en duda la cronología oficial no se inician con Fomenko (que es científico y de primera), sino con Sir Isaac Newton.
Lo de tener en cuenta las fuentes históricas según nos convenga me deja sin palabras. Lo de las dataciones, no le voy a explicar a usted las deficiencias de los métodos de datación del carbono 14, pero como sospecho que no sabe lo que es una ecuación diferencial ni sabe estadística, si lo desea se lo explico con detalle. En fin, a este paso reproducimos íntegro el hilo de las crónicas fomenkianas. Y haga el favor de no poner en mi boca lo que no he dicho (usted dice que demuestre que hay falsificaciones, cuando yo he hablado de imprecisiones y errores). Es la segunda vez, y no va a haber tercera.

Por cierto, ¿me puede usted citar unos cuantos compositores musicales de los siglos VII y VIII ? ¿Me puede explicar cómo el español se origina del latín, lengua muy muerta para el supuesto momento del origen? NO lo pregunto por molestar, sino que dado que tenemos la oportunidad de contar con un historiador entre nosotros, aprovechemos para aprender, porque el curriculum en Historia está ciertamente infradesarrollado en España.

Siento haberle ofendido, perdone. Por cierto soy químico aunque no ejerzo.

---------- Post added 07-ago-2014 at 15:40 ----------

Afirmaciones extraordinarias exigen pruebas extraordinarias, y la pera mental Fomenkiana no se sostiene en pruebas extraordinarias.

Vamos a seguir hablando de Roma, por favor.

Volviendo sobre la Roma post-imperial. La tendencia es cada vez a pensar en una decadencia progresiva. No se trataría solo de hordas de barbaros arrasando (que también) si no de una crisis progresiva más económica que política. Aunque la política influenció en la economía.

Roma había sobrevivido a la perdida efectiva de capitalidad (aunque siempre fue la capital simbólica). La actividad imperial directa en el siglo IV y V fue limitada en realidad en Roma tenía más que suficientes edificios públicos) pero la construcción de iglesias (algunas con patronazgo imperial) todavía mantenía una cierta actividad constructiva. Eso sí en zonas periféricas, manteniendo el núcleo central sobre todo pagano.

Los ostrogodos resultaron unos amos relativamente complacientes con el Senado (cuyos componentes mantenían el grueso de las tierras de Italia) a cambio de un tercio de las tierras. Roma mantuvo una vida autónoma relativamente amplia y los ostrogodos no interferían demasiado en ella salvo cuando sospechaban connivencias con el imperio oriental.

Oficialmente el imperio seguía siendo único y Roma “elegía” su cónsul, mientras Constantinopla elegía el otro. Los cónsules no tenían ya poder real pero cumplían muchas funciones simbólicas entre ellas dar nombre al año. Incluso en su limitada capacidad Teodorico no permitía un cónsul que no fuera de su gusto. Como he dicho el imperio seguía existiendo y el reino ostrogodo era un reino federado dentro del imperio. A efectos prácticos era absolutamente independiente o en ocasiones abiertamente hostil.

En cualquier caso, la masa de población de Roma hacía que Teodorico se preocupara de ella y la distribución de alimentos y los juegos seguían funcionando, e incluso el circo y el coliseo fueron reparados.

Como he dicho el punto crítico para Roma fueron las guerras góticas. La guerra destruyó definitivamente el poder del Senado (incluso el limitado bajo los ostrogodos) arrasó Italia (y las riquezas de los senadores) y arruinó a Roma.

La pérdida de los acueductos fue decisiva. Los acueductos no solo alimentaban las termas y daban de beber. Su flujo continuo mantenía las calles y cloacas en un “aceptable” nivel de higiene para mantener una población grande. Sin ellos Roma se volvió una ciudad mucho más insalubre y la vida en las colinas mucho más incómoda que en los valles. Como los valles ya eran insalubres desde siempre (habían sido zonas lacustres y/o pantanosas) la caída rápida de población era inevitable.

A partir de aquí las cosas fueron peor. Ciertamente la riqueza agrícola de Italia y la libertad de comercio con oriente y el norte de África hubiera permitido la recuperación de Italia y Roma. Pero al poco de terminar Narses las extenuantes guerras góticas una nueva oleada de barbaros los longobardos asaltaban Italia (568).

Los recursos del imperio de Justiniano estaban llegando a su fin unido a una peste que debilitó el imperio. Los imperiales al máximo podían llegar a unas tablas en Italia con los longobardos que mantenían un enclave en Benevento a pocos km de la vía de comunicación de Roma con Nápoles y cortando la famosa vía Apia que terminaba en Brindisi (puerto más oriental de Italia)

En esa situación Roma ya no podía recuperarse y en el 602 el imperio se enfrentó a la Persia de Cosroes II en una guerra total que arrasó Asia menor (la parte más rica del imperio) y aunque acabó con la victoria aplastante de Heraclio sobre Cosroes II (627), dejo la puerta abierta de ambos imperios a los árabes (636)

El dominio de los bizantinos (llamémosles así a partir de ahora) se debilitaba constantemente en Italia y Roma era un punto marginal para un imperio con los árabes a las puertas de Constantinopla (674)

Sin embargo, en el 663 Constante II (al parecer un admirador de la antigua Roma) hizo el último intento bizantino en Italia. Por primera vez en doscientos años Roma veía un emperador. Pero la Roma que vio Constante era ya solo un espectro.

Tras el fracaso bizantino, el Papa que ante la desaparición del Senado está asumiendo el poder administrativo se acercó a los francos en busca de ayuda contra los longobardos. Por primera vez la “ficción del imperio único” se puso en discusión.

foro+di+Nerva+X+secolo.jpg


view_02_Veduta-generale.jpg


view_28_Fori-X-sec-Leggera-1.jpg


view_27_F-Cesare-medioevo.jpg
 
Última edición:
Lo de los acueductos es cierto. Por cierto que en discovery max pusieron ayer un documental de cómo los hicieron y de lo fino que hilaban los tíos (ya lo había visto hace años). Hasta pusieron un canal para drenar un lago que tienen al lado y que les inundaba de vez en cuando (porque tiene una caldera de volcán activa debajo y de vez en cuando se desborda el lago).

Al fistro del tag, yo no soy fomenkiano. Tengo dudas razonables de que la cronología histórica sea correcta, y sabiendo cómo se hizo, es natural tenerlas. Tengo una curiosidad muy grande de saber cómo después de cientos de años de repente surge interés por Roma (el románico), y cómo de repente salen lenguas romances de una lengua que lleva muchos siglos muerta (lo cual no me creo). Tengo curiosidad en saber por qué la efigie de Constantino se parece tanto a las románicas, supuestamente de muchos siglos después. No creo que haya mil años de diferencia con la cronología oficial, pero tampoco me creo la cronología oficial. En algunas regiones de España también hay vacíos misteriosos de información sobre algunos de los siglos de la Alta Edad Media, y en las excavaciones en algunas partes aparecen monedas de los romanos, correcto, y monedas ya de la Baja Edad Media (documentado en el hilo de las crónicas de Fomenko).



Tampoco entiendo el vacío musical en la Alta Edad Media (dónde están los compositores y la música de gran parte de la Alta Edad Media?), ni armamentístico: en teoría el gladio se sigue usando durante casi toda la Alta Edad Media, y de repente, en los siglos XIX, X y XI se avanza, esto es, la espada evoluciona. Raro, ¿no?

Saldremos de muchas dudas cuando se permitan otros métodos de datación más precisos que el del carbono 14, como la datación por termoluminiscencia.

Hasta entonces, señor tagero, aporta algo de la vida en Roma durante 5 siglos.


El termino románico es moderno y artificioso y no tiene que ver con Roma directamente si no con la tierra de los romanos la romania (donde se habla romance). El termino se inventó al parecer al inicio de XIX. No es un renacimiento ni recuperación de técnicas romanas si no evolución de lo que con nombre todavía más artificioso se llama prerromanico. Que a su vez no es más que el arte entre el paleocristiano-tardoimperial y el románico. En efecto, bajo el término prerrománico se agrupan cosas como el arte visigodo, el merovingio, el ostrogodo, el asturiano, el longobardo, el mozárabe. Todos los cuales lo que tienen en común es poco. Y ese poco es pervivencia de temas romanos y prerromanos.

El arte románico, tiene poco en común con el romano, aunque se pueden trazar pervivencias, pero también influencias bizantinas, armenias e incluso sirias. En cualquier caso la mera desaparición del mortero romano permite diferenciar ambos estilos facilmente.


Las corrientes artísticas tiene nombres estravangantes, absurdos en ocasiones y cambian en el tiempo. Así el guanol se construyó en estilo romano, mientras que la catedral de Segovia casi contemporanea se construyó en estilo moderno. Los terminos gótico y renacentista son modernos. Y gótico no tiene nada que ver con los godos si no que debe entederse como estilo contrario al romano y con feo y bárbaro.

Supongo que con la cara de Constantino le pasa lo que a mi con los japoneses. Yo no veo ninguna similitud con los rostros medievales. Es típico de siglo IV, pero es que además el corte de pelo es diferente a los estilos medievales.


Los especialistas en armas se lo confirmarán mejor, pero el gladio dejo de usarse en el siglo III sustituido por la spatha que era inicalmente un arma de caballería. El gladio excelente en el combate cercano de infantería resultaba corto para luchar en un campo de batalla donde la caballería tenía más presencia. En las espadas de la edad media se observa una evolución natural con las tecnicas de combate nada de saltos revolucionarios y saltos atras.

También supongo que los expertos en filología le dirán que el latín no era una lengua muerta si no la lengua literaria y política de Europa hasta bien entrada la edad media. Y que el pueblo hablaba romance derivado del latín vulgar y que solo cuando se encontró imposible de asimilar al latín eclesiastico y literario (que tampoco es el de Seneca) se reconocieron como lenguas diferentes.

El fenómeno no es tan extraño. En efecto en Grecia a finales del XIX parte de la producción literaria era en griego clásico que resultaba imposible de entender por el pueblo. Entre los árabes el árabe coránico es la lengua franca pero en cada país se hablan variantes imcomprensibles entre ellos.


.......................
En el post anterior he puesto unas reconstrucciones de los foros imperiales en época medieval. Son bastante imaginativas (por falta de datos) excepto la primera del foro de Nerva. Los restos de la casa (de hacia el 800) son todavía visibles. La zona fue escavada a toda prisa en los años 30 para llegar al nivel imperial descartando todo los estratos intermedios (practica bastante corriente hasta hace poco). Como el nivel imperial es siempre el de más calidad (e interés popular) el resto de los estratos no han sido mantenidos y en ocasiones ni siquiera documentados. Solo algunos puntos que ya eran arqueológicos para los romanos antiguos, como las cabañas del Palatino, el Lapis Niger, Lacus Curtius, o el Lupercal han suscitado suficiente interés. Así que los niveles pre y post-imperiales solo se empiezan a divulgar recientemente.
 
Última edición:
Sobre las monedas romanas, tan solo decir que han sido usadas hasta casi antes de ayer. Fueron finalmente quitadas de la circulación por la reforma del 19 de Octubre de 1868 y el nacimiento de la peseta, hasta entonces se podían encontrar maravedís, reales, escudos, pesos y ases imperiales...!!! en un mismo mercado, así que la moneda romana podría encontrarse en cualquier estrato histórico en el que se hagan prospección arqueológica porque, como he dicho, estuvieron en circulación hasta hace muy poco.

-------------------
"En la primera mitad del siglo XIX convivían en España decenas de monedas, pertenecientes a épocas y sistemas diferentes. Reales, escudos, maravedís, pesos, etc, eran aceptados en el pago corriente junto con ases y sestercios del antiguo Imperio Romano"

De la Peseta al Euro (Andersen Consulting) pag. 17.
 
Sobre las monedas romanas, tan solo decir que han sido usadas hasta casi antes de ayer. Fueron finalmente quitadas de la circulación por la reforma del 19 de Octubre de 1868 y el nacimiento de la peseta, hasta entonces se podían encontrar maravedís, reales, escudos, pesos y ases imperiales...!!! en un mismo mercado, así que la moneda romana podría encontrarse en cualquier estrato histórico en el que se hagan prospección arqueológica porque, como he dicho, estuvieron en circulación hasta hace muy poco.

-------------------
"En la primera mitad del siglo XIX convivían en España decenas de monedas, pertenecientes a épocas y sistemas diferentes. Reales, escudos, maravedís, pesos, etc, eran aceptados en el pago corriente junto con ases y sestercios del antiguo Imperio Romano"

De la Peseta al Euro (Andersen Consulting) pag. 17.


Lógico en un sistema basado en el valor intrinseco del metal. Sin embargo su presecia por fuerza tenía que ser testimonial. La moneda era parte de la sacralización de soberano y expresión de su poder. Los reinos bárbaros no dudan en la medida de lo posible acuñar moneda para borrar lo antes posible la presencia de los emperadores orientales cuya efigie era el permanente recuerdo de la unidad del imperio que intentaban destruir aunque formalmente no se atrevieran a discutir.
 
He leído el coliseo se convirtió en la Edad Media en una especie de centro comercial de la época,

imaginemos Roma con sus edificios imperiales con una sociedad medieval,

¿ Qué debería sentir esa gente al ver tan magníficos edificios semiabandonados en el siglo VI o VII, sin duda absorbente este tema, .

Exacto siempre he pensado cual sería el día a día entre tan grandes contrastes, tengo por ahí un ebook que narra la misma situación en la época visigoda...con restos romanos impresionantes y el día a día habiendo retrocedido siglos en la forma de vida...

imaginaros sólo con letrinas o traídas de agua... El cambio tan brutal,

supongo que crearía conciencia del retroceso


Enviado desde mi LT18i usando Tapatalk 2
 
Volver