Quiero un crucero Washington

jabeque dijo:

Esto se me pasó por alto. En realidad el salto tecnológico es similar si no idéntico. Lo que ocurre, y esto es lo que me incitó a estudiarlo y enfocar los hilos de esta forma, es que los tratados “manipularon” la evolución natural.

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Muchas gracias. Más o menos comprendía los condicionamientos de los tratados, que frenaron una carrera de armamentos que nadie podía permitirse y alargaron la vida de los acorazados de la PGM, aunque sólo las unidades más modernas.

El crucero Washington es un nuevo crucero de batalla pero limitado a 10.000 tons.
En resumen si quieres entender la guerra naval de la SGM debes conocer un mínimo de los tratados. De esto van mis hilos.

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Ahora lo entiendo mejor. Cuando no tienes conocimientos de experto del tema no basta con leer, si no que necesitas que alguien te lo explique.

Nadie quería cruceros pesados, pero todos los construyeron, y alguna razón habría.

¿Podía hacerle algo los cañones de 203mm a un acorazado? ¿El Prinz Eugen haciendo de matalote del Bismarck pudo causar daño a los acorazados
británicos? Incluso se dice que fue una granada de 203mm la que hundió al Hood, no uno de los proyectiles del Bismarck.


¿Un crucero pesado tenía mucha ventaja contra un crucero ligero? ¿Podía soportar la coraza del pesado los impactos de 15cm? Creo que la ventaja es de alcance. El pesado puede impactar con sus cañones de 20 cm al otro antes de que se acerque lo suficiente.


En la batalla del Río de la Plata se vieron las limitaciones de los "acorazados de bolsillo", como apuntaba uno antes, poca cadencia de fuego y la artillería secundaria de 15 cm tampoco debió tirar bien. El Graf Spee lo tenía mal por la superioridad numérica. Dejó al Exeter fuera de combate, pero los otros dos se le escaparon.

Otra pregunta. ¿Cómo afectó a los cruceros el paso del carbón al petróleo? En la PGM ya había acorazados que iban con nafta, pero la mayoría eran todavía de carbón, o calderas mixtas de nafta y todos los cruceros eran de carbón?

Schenker dijo:

Como yo estoy bastante seguro de que no va a haber enfrentamiento USA-China (ni Trump ni Bush ni Reagan pueden estar tan locos), yo sí que agradezco los hilos de Jabeque. Siempre es interesante ver alguien con profundos conocimientos en un campo e intentar aprender algo de él.

Un pequeño comentario. De joven hice una colección por fascículos, La Segunda Guerra Mundial de editorial Sarpe. En mi opinión, extraordinaria obra.

(Off-topic) No me resisto a poner la foto que me ha salido al buscar en Google, corresponde al capítulo sobre el hundimiento del Scharnhorst. La foto es del acorazado Duke of York y el mapa de los movimientos de la batalla:

Bueno, que me despisto. En esa obra, en el capítulo sobre la noche de Guadalcanal calificaban a los buques japoneses de "Cruceros pesados". ¿Puede ser por la coraza? ¿Por el armamento, bastante potente (10 cañones de 203)?

Aprovecho para poner foto del crucero Chokai y comentar que me resulta muy curiosa la disposición de la torre C, apuntando hacia popa.

Perdón por el rollo que he soltado. Jabeque, tu sigue.

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Mítica obra. Yo también la hice.

Si el Chokai es un Washington (o crucero pesado) de la clase Takao. El penúltimo Washington japonés (el último es su gemelo Maya).

Ya hablaré de ellos. La torre tiene su origen en la clase precedente de los Myoko e incluso en el Furutaka original (aunque con semitorres simples)



La idea era instalar 10 piezas pero sin las anchas barbetas de las torres triples que hubieran obligado a un casco más ancho y/o largo. La obsesión de los diseñadores japoneses era la ligereza y fineza del casco para el máximo de velocidad y armamento.

---------- Post added 08-feb-2017 at 12:20 ----------

Zhukov dijo:

Muchas gracias. Más o menos comprendía los condicionamientos de los tratados, que frenaron una carrera de armamentos que nadie podía permitirse y alargaron la vida de los acorazados de la PGM, aunque sólo las unidades más modernas.



Ahora lo entiendo mejor. Cuando no tienes conocimientos de experto del tema no basta con leer, si no que necesitas que alguien te lo explique.

Nadie quería cruceros pesados, pero todos los construyeron, y alguna razón habría.

¿Podía hacerle algo los cañones de 203mm a un acorazado? ¿El Prinz Eugen haciendo de matalote del Bismarck pudo causar daño a los acorazados
británicos? Incluso se dice que fue una granada de 203mm la que hundió al Hood, no uno de los proyectiles del Bismarck.


¿Un crucero pesado tenía mucha ventaja contra un crucero ligero? ¿Podía soportar la coraza del pesado los impactos de 15cm? Creo que la ventaja es de alcance. El pesado puede impactar con sus cañones de 20 cm al otro antes de que se acerque lo suficiente.


En la batalla del Río de la Plata se vieron las limitaciones de los "acorazados de bolsillo", como apuntaba uno antes, poca cadencia de fuego y la artillería secundaria de 15 cm tampoco debió tirar bien. El Graf Spee lo tenía mal por la superioridad numérica. Dejó al Exeter fuera de combate, pero los otros dos se le escaparon.

Otra pregunta. ¿Cómo afectó a los cruceros el paso del carbón al petróleo? En la PGM ya había acorazados que iban con nafta, pero la mayoría eran todavía de carbón, o calderas mixtas de nafta y todos los cruceros eran de carbón?

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Los cruceros pesados era el máximo admisible. Por tanto cuando empezó uno el resto le siguió “ojo ciego veo ojo ciego quiero”.

Por otro lado si algo dejan claro los tratados es que era mejor ir siempre al máximo admisible. Hacer buques cortos a posta los dejaba en inferioridad frente a los otros. Además eran más baratos. Dos 10.000 costaban menos que tres de 6.666. Solo para la defensa al tráfico y las colonias el número era una necesidad ineludible. Así IB estimaba que necesitaba 70 cruceros y 70 Washington eran imposibles. Incluso implicando a los Dominios.

El 203 no hacía nada vital a los acorazados. Pero podía dañar las zonas no protegidas o poco protegidas como direcciones de tiro, radares, artillería secundaria. Y a los KGV el puente blindado (solo 75 mm).

Los primeros pesados no resistían el 155, pero los Zara y algún otro sí. En cualquier caso su ventaja era el alcance y la pegada. Los ligeros sí que no resistían el 203 a ninguna distancia. Además la ventaja en alcance efectivo y la precisión era bastante mayor que el alcance teórico. Ahora bien de cerca los ligeros grandes (que eran tan grandes como los pesados) eran peligrosos.

Lo del Hood es improbable. A la distancia de combate el impacto era muy tendido. Lo que es cierto es que le produjo daños previos. Y es que el Prinz tenía el mejor cañón y la mejor dirección de todos los 203.

Rio de la Plata efectivamente demuestra sus limitaciones y sus ventajas. Pero el resultado fue un cúmulo de errores de Langsdorff. No debió aceptar el combate, una vez aceptado debió seguir hasta liquidar al Exeter. Y nunca, nunca entrar en puerto neutral.

En los cruceros se daba también la tras*ición al petróleo en los mismos términos que los acorazados o incluso antes. Dependía más la disponibilidad de petróleo que la tecnología.

Todos los Washington fueron “petroleros” . Solo los franceses usaron alguna caldera de carbón para usarlo como protección. Pero que contara como combustible. Una interpretación imaginativa del tratado.

Mis felicitaciones, aquí otro palmero que no tiene dudas que este hilo promete ser tan interesante e instructivo como el de los acorazados, lo que no tiene ni pies ni cabeza son las críticas porque en un subforo de historia se hable de historia :: ...o sea ni caso.

Sobre el Graf Spee y el combate del Río de la Plata supongo que el papel del Canarias habría sido muy parecido al del Exeter, si no me anticipo al guión, que diferencias habia entre uno y otro? (clase York vs County creo).....

Billy Ray dijo:

Mis felicitaciones, aquí otro palmero que no tiene dudas que este hilo promete ser tan interesante e instructivo como el de los acorazados, lo que no tiene ni pies ni cabeza son las críticas porque en un subforo de historia se hable de historia :: ...o sea ni caso.

Sobre el Graf Spee y el combate del Río de la Plata supongo que el papel del Canarias habría sido muy parecido al del Exeter, si no me anticipo al guión, que diferencias habñia entre uno y otro? (clase York vs County creo).....

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Gracias. No voy a profundizar tanto. Debo depurar el libro y el tema de los cruceros es más amplio asi que no tengo tanto tiempo.


Los York estaban algo mejor blindados que los County y los Canarias también (era una versión mejora de los County). Tendría que ver los blindajes en detalle pero en cualquier caso no harían diferencias con el 280 mm. Casi papel a las distancias de combate.

Yo firmo por el Canarias 2 piezas más y un casco mayor si hacen diferencia.

Jabeque, ¿por que el Graf Spee no debio entrar en el estuario del Rio de la Plata, no entro a reparar, deberia haber escapado por patas antes?

+18 dijo:

Jabeque, ¿por que el Graf Spee no debio entrar en el estuario del Rio de la Plata, no entro a reparar, deberia haber escapado por patas antes?

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Un puerto neutral es una ratonera frente a una marina con inmensa superioridad. Solo podía estar 24 horas salvo permiso especial. Además Montevideo tiene un largo canal rodeado de fango del estuario. Solo hay una salida y la sorpresa es imposible.

Si conseguía permiso para más tiempo solo daba más oportunidad a la Royal Navy para llevar refuerzos. Se le concedieron 72 horas por las averías. Pero como debía esperar 24 horas tras la salida de un mercante enemigo, los británicos sacaron uno para forzar al Graf Spee a salir de día.

Lo que debió hacer es mantener a los cruceros ligeros a distancia límite visual (no tenían radar )y escabullirse en la noche. Si persistían navegar al sur en busca de mal tiempo. Antes la Antártida o Cabo de Hornos que Montevideo. Podía no funcionar pero Montevideo era el fin seguro.

Si, Montevideo era el fin, ¿pero el Graf Spee podía volver a Alemania con los daños que tenía? Porque si tenía destrozado el purificador de fuel oil y la desalinizadora de agua no podría llegar muy lejos sin ayuda, sólo alargarian el fin.

noroeste dijo:

Si, Montevideo era el fin, ¿pero el Graf Spee podía volver a Alemania con los daños que tenía? Porque si tenía destrozado el purificador de fuel oil y la desalinizadora de agua no podría llegar muy lejos sin ayuda, sólo alargarian el fin.

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Lo que fuera a pasar luego en alta mar nadie lo sabe. Pero que de Montevideo no salía era seguro. Las leyes internacionales eran claras. O combatir en peores condiciones que cuando abandonó el combate o internarse por toda la guerra.

En cualquier caso sin el error inicial de aceptar el combate nada de esto hubiera pasado. Su misión era atacar al trafico. Y estaba solo. Cualquier daño por pequeño que fuera podía ser grave a 10.000 millas de un puerto amigo. Provocar un combate con barcos que no tienen el problema en encontrar ayuda y puertos amigos era menso.

de todos modos un crucero trimaran ligero hoy en día y con lanzamisiles y artilleria bien equilibrados primando la velocidad y de menor tamaño seria lo ideal

visaman dijo:

de todos modos un crucero trimaran ligero hoy en día y con lanzamisiles y artilleria bien equilibrados primando la velocidad y de menor tamaño seria lo ideal

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Los trimaranes de guerra son la cancamusa del mar. La velocidad ya no importa, ganar 10 nudos no te va a hacer esquivar un misil antibuque. Cuando un buque necesita estar presente antes en un lugar, siempre puede lanzar el helicóptero. Solo EEUU se preocupa por la velocidad de sus DDG y Cruceros, y es para seguir el ritmo de su portaaviones.

¿Trimaranes? No son los famosos clase Independence unas verdaderas basuras quitando la velocidad el resto del barco tanto su diseño como operatividad es de lo peor, el barco no puede seguir la lógica del avión es lento así que en vez debe velocidad debe apostar por la resistencia máxima que sea posible debe flotar, flotar y flotar esas son las tres marías de la guerra naval.



Supuestamente esta cosa fue hecha para operar cerca de las costas pero es tan frágil parece que lo hubiesen hecho con hojalata cualquier rpg7 lo manda al fondo, el dineral que costaron esas cosas inútiles.

Me estoy aficionando a este mundo gracias a posts como este en este subforo y al WoW al que estoy viciado, y los cruceros por grandes que sean, en el juego al menos o pegas duro y bien a la primera o "eres piel"... son snipers con piel de papel, sobre todo el Kirov ruso.

Pato Sentado dijo:

Me estoy aficionando a este mundo gracias a posts como este en este subforo y al WoW al que estoy viciado, y los cruceros por grandes que sean, en el juego al menos o pegas duro y bien a la primera o "eres piel"... son snipers con piel de papel, sobre todo el Kirov ruso.

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En WoW está muy bien modelizadas los blindajes, algo menos los barcos (esteticamente) y la artillería.

Pero las dinámicas de los barcos y del combate no tiene nada que ver con la realidad. Las melees son absolutamente irreales.

A los cruceros les pasa lo que en la realidad. Si combatían con acorazados salvo en condiciones muy especiales (Guadalcanal, Cabo Norte) eran carne de cañon.

Por eso los combates de WoW de día, con buen tiempo y gran visibilidad no eran posibles entre acorazados y cruceros. Estos rompían el contacto inmediatamente por velocidad.

La única excepción fue el estrecho de Dinamarca. Allí el Prinz Eugen combatió como un acorazado más. Pero lo forzaron las circunstancias de tener el hielo muy cerca por la banda contraria, que el combate se resolvió rápidamente y que Lütjens necesitaba cualquier ayuda por pequeña que fuera. Los dos cruceros pesados británicos por su parte fueron mero espectadores en la lejanía.

¿No continúa el hilo? estaría bien que llegase al nivel del hilo de los acorazados.