Quiero un crucero Washington

Pero eso es una bobería realmente la mayoría de los cruceros ligeros o pesados superaban el límite de las 10.000 Tn y los que no se demostraba que les faltaba blindaje y eran muy vulnerables, en muchos casos se prefirió el cañón de 155mm al de 203mm porque se podían poner en mayor cantidad o porque simplemente pesaban menos las torretas y permitían mejorar el blindaje.

ciruiostar dijo:

Pero eso es una bobería realmente la mayoría de los cruceros ligeros o pesados superaban el límite de las 10.000 Tn y los que no se demostraba que les faltaba blindaje y eran muy vulnerables, en muchos casos se prefirió el cañón de 155mm al de 203mm porque se podían poner en mayor cantidad o porque simplemente pesaban menos las torretas y permitían mejorar el blindaje.

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En realidad no es tan simple. Había dos doctrinas. Potencia de fuego contra cadencia. Los 203 tenían mucha más pegada y de día o con radar los 155 no podían resistirlos. De noche a corta distancia los 155-150 tenían un pequeña ventaja pero que se diluía si por exceso de piques no había forma de seguir las salvas.

Los alemanes prefería el 203, sobre todo por que su cañón y direcciones eran sobresalientes y su 150 normalucho.

Por parecidas razones los japoneses preferían el 203.

Los italianos y franceses se comprometieron en Londres a no hacer más 203 y la guerra acabó con cualquier intento de retomarlos.

Los ingleses necesitaban muchos cruceros pequeños y se comprometieron a no hacer más 203. En la guerra tiraron de replicar los 152 abaratandolos.

El resto de países no podía pagar los 203 o no tenían acceso a un 203 decente (como los soviéticos).

Solo los americanos hicieron un montón de ambos. Todos grandes y relativamente bien protegidos.

Bueno si hablamos de pegada el que se lleva las palmas en esa clasificación serían los acorazados de bolsillo alemanes con sus 280mm de pegada, aunque realmente se les podía clasificar como cruceros pesados por sus otras características y desplazamiento, lo malo es que solo podían llevar 6 cañones en dos torres triples lo que limitaba mucho la cadencia y estaban un poco cortos en velocidad comparados a otros cruceros.

jabeque dijo:

Ala, ya lo tiene

http://www.burbuja.info/inmobiliari...eresa-posible-enfrentamiento-china-y-mar.html

No es necesario que insista. Ya sabemos que no le interesan nada los barcos de los cuarenta.

De nada.

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No insisto.

Decía Ortega que una de las peculiaridades de los españoles, es que piensan en el pasado, pero nunca en el presente. Y mucho menos en el futuro.

Ponía el ejemplo de las derrotas de su época contra los jovenlandeses. En España en ese mismo momento había debates muy profundos sobre la toma de Sevilla, sobre la batalla de Simancas, o incluso sobre las batallas de El Cid.

Pero no había ni un solo debate acerca de como vencer a los jovenlandeses del Rif dirigidos por Abd el-Krim.

¡En vez de discutir sobre como vencer a los jovenlandeses del siglo XX, se dedicaban a discutir como se tenía que haber combatido a los jovenlandeses en la edad media! ::

Así que tú (y tus palmeros) estais haciendo lo que es típico en vosotros.

PD: Adelante. Dime que no es cierto. Sé que lo vas a decir.

Tico dijo:

No insisto.

Decía Ortega que una de las peculiaridades de los españoles, es que piensan en el pasado, pero nunca en el presente. Y mucho menos en el futuro.

Ponía el ejemplo de las derrotas de su época contra los jovenlandeses. En España en ese mismo momento había debates muy profundos sobre la toma de Sevilla, sobre la batalla de Simancas, o incluso sobre las batallas de El Cid.

Pero no había ni un solo debate acerca de como vencer a los jovenlandeses del Rif dirigidos por Abd el-Krim.

¡En vez de discutir sobre como vencer a los jovenlandeses del siglo XX, se dedicaban a discutir como se tenía que haber combatido a los jovenlandeses en la edad media! ::

Así que tú (y tus palmeros) estais haciendo lo que es típico en vosotros.

PD: Adelante. Dime que no es cierto. Sé que lo vas a decir.

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Desafortunadamente no soy el comandante en jefe de la US Navy como usted. Así que mis opiniones sobre tal hipotetico conflicto carecen de interés.

Lo que expongo aquí tiene interés para ciertas personas y para mí es suficiente.

Desconocia que necesitara su permiso para intervenir en el foro. Despues de meditar seriamente la cuestión he llegado a la conclusión "che non me ne frega un cazzo della tua opinione"

La presunción y prepotencia las dejo para usted. Como vemos que es un maestro no dude en seguir demostrandolas en cada post.

Por cierto, esto es el subforo de Historia, Temas calientes al fondo a la derecha. Si se pierde no dude en preguntar.

No entiendo esta polémica, para los que amamos la historia este hilo es de lo mejor que hay por aquí, no sé por qué esa manía de jorobarlo.

Menos mal que no le da por hablar de supositorios.

Estimado Jabeque, como palmero incondicional suyo, le ruego siga con el hilo. Por cierto,a ver si encuentra un momento para los acorazados de bolsillo alemanes que tan amablemente ciruiostar nos ha recordado.

Pillo sitio en otro hilo mitérrimo

jabeque dijo:

Desafortunadamente no soy el comandante en jefe de la US Navy como usted. Así que mis opiniones sobre tal hipotetico conflicto carecen de interés.

Lo que expongo aquí tiene interés para ciertas personas y para mí es suficiente.

Desconocia que necesitara su permiso para intervenir en el foro. Despues de meditar seriamente la cuestión he llegado a la conclusión "che non me ne frega un cazzo della tua opinione"

La presunción y prepotencia las dejo para usted. Como vemos que es un maestro no dude en seguir demostrandolas en cada post.

Por cierto, esto es el subforo de Historia, Temas calientes al fondo a la derecha. Si se pierde no dude en preguntar.

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En vez de responder a mi mensaje y reconocer que Gasset llevaba razón, lo que haces es poner en mi boca cosas que yo no he dicho, y a continuación responder con desdén a lo que yo no he dicho ::

Eres el hombre-masa del que hablaba Gasset.

Erwin dijo:

Estimado Jabeque, como palmero incondicional suyo, le ruego siga con el hilo. Por cierto,a ver si encuentra un momento para los acorazados de bolsillo alemanes que tan amablemente ciruiostar nos ha recordado.

Pillo sitio en otro hilo mitérrimo

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Me apasionan los barcos aunque ni de lejos sé tanto como muchos por aquí.
La verdad, en mi opinión, que los alemanes hacían muy, muy buenos barcos (Jabeque y otros me darán la colleja si corresponde).
El Bismarck mismo (es un acorazado, no un crucero), sé que tiene mucha mitología alrededor, pero solo su "coraza" tengo entendido que era la platano con cebolla (me refiero a la calidad del acero y la tecnología de su construcción).

Es más, parece ser que al final lo hundieron los mismos alemanes para escapar de aquel infierno. No sé si por la distancia a la que le atacaron (muy cerca) o por la construcción tan fabulosa del barco y su diseño.

Capítulo aparte los submarinos, eran los mejores en el área sin duda.

Un tema interesante.

EDITO: Efectivamente, tras ojear otra vez un poco este docu que cuelgo la proximidad de los barcos restó efectividad a los pepinos que le tiraban y los torpedos no pudieron traspasar la coraza, sólo la parte exterior.

Acorazado Bismark - Una Expedición de James Cameron - YouTube

Erwin dijo:

Estimado Jabeque, como palmero incondicional suyo, le ruego siga con el hilo. Por cierto,a ver si encuentra un momento para los acorazados de bolsillo alemanes que tan amablemente ciruiostar nos ha recordado.

Pillo sitio en otro hilo mitérrimo

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Lo tiene en la pag 11 del hilo de acorazados. Pego el enlace pero últimamente no van
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/historia/489265-quiero-acorazado-11.html

Y en un apéndice del libro.

Como se ha dicho en realidad eran cruceros. Fueron un resultado de una interpretación imaginativa de los tratados.

Alemania solo podía hace acorazados de 10.000 y 280 mm y se esperaba que hiciera un buque costero no uno oceánico superior a los cruceros Washington.

EEUU, IB y Japón no podían responder hasta 1937. Hasta entonces solo podían hacer cruceros. Francia e Italia sí. Hasta 7 acorazados de bolsillo. Por eso Francia lo hizo pero con algo mayor y más rápido el Dunkerque y se reinició la carrera de acorazados.

Aunque eran cruceros, los Panzerschiffe políticamente caen en la categoría de acorazados por eso están allí.

Jabeque, sólo por curiosidad.

Si tuvieras que hacer la alineación perfecta de la época entre todas las naciones en una misma flota:

¿Qué modelos elegirías para conformar una flota?

Un rápido resumen para poner en contexto.

Son la fechas de entrada en servicio. Por los tratados los signatarios se comprometían a informar en la fecha de inicio de la categoría y desplazamiento del buque.



- 1922 Tratado de Washington. Los cinco grandes se vetan la construcción de acorazados hasta 1930. Con excepciones. IB dos inmediatamente (los Nelson pues no tenía buques 406). Francia e Italia uno en 1927 y otro en 1928 cada una. Buques de menos de 10.000 y 203 sin limitaciones. Se inicia la carrea de los cruceros.

-1929 Alemania siguiendo Versalles construye un buque de 280mm y 10.000. Solo Francia e Italia puede responder con buques equivalentes. No lo hacen de momento.

-1930 Tratado de Londres. Para detener la carrera de cruceros se establecen cuotas en dos categorías. Cruceros pesados de 203mm y ligeros de 155mm. IB, Francia Italia y Japón no construyen más pesados que los ya iniciados. Quedan IB 19 (15 Washington y 4 pre Washington) Japón 12, Italia y Francia 7. EEUU que va demorado puede llegar a 18. jovenlandesatoria de acorazados hasta 1 de enero de 1937 excepto Francia e Italia que pueden hacer los de 1927 y 1928 no iniciados.

-1932 Francia inicia el Dunkerque en respuesta a los acorazados de bolsillo.

-1933 El primer acorazado de bolsillo entra en servicio.

-1934 Francia inicia el Strasburg, Italia los Littorio en respuesta a los Dunkerque, Alemania los Scharnhorst en respuesta a los Dunkerque. Japón anuncia su intención de no renovar los tratados.

-1935 Tratado anglo-alemán. Alemania inicia los cruceros pesados Hipper. Japón pone en servicio los Mogami como cruceros ligeros (se tras*formaran luego en pesados). Francia inicia los Richelieu en respuesta a los Scharnhorst. EEUU inicia el Wichita el último crucero Washington y el 18º de su cuenta.

-1936 Fracasa el segundo tratado de Londres. Alemania inicia los Bismarck en respuesta a los Richelieu.

-1 de enero de 1937 . Fin efectivo de los tratados globales. IB inicia los KGV, EEUU los North Carolina, Japón los Yamato…………………….

...............................................................
"Las insensateces de 2017 solo interesan a los iluso de 2017":XX:
...............................................................

Helen_Gar dijo:

¿Si no le gusta, para que entra aqui?

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Porque el ha venido a hablar de sus barquitos.

---------- Post added 08-feb-2017 at 09:36 ----------

ACORAZADO_YAMATO dijo:

jorobar, tendría que haber nacido en el Japón de los años 40, no en esta sarama de época.


Jabeque, otro grandioso hilo que seguiré con sumo interés.

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No creo que te hubiese gustado la opresiva sociedad japonesa de esa epoca.

PanzerMikel dijo:

Me apasionan los barcos aunque ni de lejos sé tanto como muchos por aquí.
La verdad, en mi opinión, que los alemanes hacían muy, muy buenos barcos (Jabeque y otros me darán la colleja si corresponde).
El Bismarck mismo (es un acorazado, no un crucero), sé que tiene mucha mitología alrededor, pero solo su "coraza" tengo entendido que era la platano con cebolla (me refiero a la calidad del acero y la tecnología de su construcción).

Es más, parece ser que al final lo hundieron los mismos alemanes para escapar de aquel infierno. No sé si por la distancia a la que le atacaron (muy cerca) o por la construcción tan fabulosa del barco y su diseño.

Capítulo aparte los submarinos, eran los mejores en el área sin duda.

Un tema interesante.

EDITO: Efectivamente, tras ojear otra vez un poco este docu que cuelgo la proximidad de los barcos restó efectividad a los pepinos que le tiraban y los torpedos no pudieron traspasar la coraza, sólo la parte exterior.

Acorazado Bismark - Una Expedición de James Cameron - YouTube

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Sobre el Bismarck hay mucha mitología tanto en bueno como en malo. Y los documentales no suelen ser buenos.

Le recomiendo la página 209 y siguientes del libro. En el foro algunas imágenes están ya caídas.

---------- Post added 08-feb-2017 at 10:25 ----------

Zhukov dijo:

Por lo que he visto, la carrera tecnólogica con respecto a la Primera Guerra Mundial avanzó más que en el campo de los acorazados. Un crucero era básicamente un explorador con cañones en montajes simples y casamatas de 10 cm, salvo algunos más pesados con torres dobles de 15.

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Esto se me pasó por alto. En realidad el salto tecnológico es similar si no idéntico. Lo que ocurre, y esto es lo que me incitó a estudiarlo y enfocar los hilos de esta forma, es que los tratados “manipularon” la evolución natural.

Un factor importante para entender la SGM es que a diferencia de otras guerras y otras armas, las marinas (y los estados) se encontraron con unos equipos a su disposición que no eran los que querían (o podían pagar) si no los que les permitían los tratados. Como además la construcción de buques es mucho más lenta el grueso de los buques de la SGM son herederos de los tratados o directamente diseñados por ellos.

Es decir en el “póker naval” de la SGM las cartas se empezaron a imprimir y repartir en 1922.

Incluso el buque que vulneraban los tratados tenían la impronta de estos. Así el diseño de los Yamato se estableció en el supuesto que los EEUU arrastrarían una inercia y no harían buques de más de 45.000 y 406 hasta que conocieran los Yamato. La suposición fue correcta. Es más, los americanos suponían a los Yamato similares a los Iowa hasta finales de 1944.

La historia de los tratados desde 1922 explica que en la SGM buques con 15 e incluso 20 años estuvieran en primera línea. Algo que sin ellos hubiera sido imposible.

En cuanto a los cruceros Washington la aparente discontinuidad es consecuencia de la práctica desaparición del “crucero de batalla” y del “crucero acorazado”. El crucero Washington es un nuevo crucero de batalla pero limitado a 10.000 tons. Por esa limitación se tomó como ejemplo los cruceros exploradores de 6.000-9.000 tons ya que es más fácil hacer crecer el modelo que reducirlo tanto más cuanto los cruceros de batalla ya estaban bien por encima de las 40.000 tons.

En resumen si quieres entender la guerra naval de la SGM debes conocer un mínimo de los tratados. De esto van mis hilos.

Como yo estoy bastante seguro de que no va a haber enfrentamiento USA-China (ni Trump ni Bush ni Reagan pueden estar tan locos), yo sí que agradezco los hilos de Jabeque. Siempre es interesante ver alguien con profundos conocimientos en un campo e intentar aprender algo de él.

Un pequeño comentario. De joven hice una colección por fascículos, La Segunda Guerra Mundial de editorial Sarpe. En mi opinión, extraordinaria obra.



(Off-topic) No me resisto a poner la foto que me ha salido al buscar en Google, corresponde al capítulo sobre el hundimiento del Scharnhorst. La foto es del acorazado Duke of York y el mapa de los movimientos de la batalla:



Bueno, que me despisto. En esa obra, en el capítulo sobre la noche de Guadalcanal calificaban a los buques japoneses de "Cruceros pesados". ¿Puede ser por la coraza? ¿Por el armamento, bastante potente (10 cañones de 203)?

Aprovecho para poner foto del crucero Chokai y comentar que me resulta muy curiosa la disposición de la torre C, apuntando hacia popa.



Perdón por el rollo que he soltado. Jabeque, tu sigue.