¿Qué opinión tenéis de Mao?

carne de pescuezo dijo:

No por nada Chiang Kai Shek perdio la guerra, siemplemente era peor estratega que Mao, y el KMT tenia una estructura de gobierno peor que la del PCCh, creo que no hay que darle muchas mas vueltas, si el RPCh la cago (y la cago), el KMT la hubiera cagado MAS.


El fulgurante desarrollo economico de Taiwan se debio al amigo americano, como demuestra que retirado del cotarro, Taiwan se ha hundido en una permacrisis de la que NO va a salir.

Para lo demas, Taiwan es un pais tan corrupto como China, sus instituciones el mismo cachondeo.

Pero si, meten un papelucho en una urna cada cuatro anyos.

Gran cosa

Hacer clic para expandir...

La ayuda de la URSS y el abandono del KMT por parte de los occidentales también tuvo que ver en la guerra civil.

El KMT lo hubiese hecho mejor o peor, de hecho, seguramente hubiese implantado una dictadura nacionalista en China durante bastante tiempo. Pero ideas estrambóticas capaces de poner el país patas arriba como el gran salto hacia adelante o la revolución cultural no se habrían producido.

China hubiese empezado a ser una factoría de todo el mundo desde los años 60, no desde los 80, y al recrudecerse la Guerra fría habrían tenido el apoyo americano desde los años 50 para hacer de dique de contención respecto a la frontera oriental de la URSS. Con China como aliado, es dudoso que Korea del Norte siguiese siendo un Estado Comunista o tal vez incluso que se iniciase el conflicto de Vietnam.

Si Taiwán está en una crisis profunda es sencillamente porque es un país plenamente desarrollado, y como casi todos ellos, se encuentra sumido en una crisis de sobreproducción, sin direcciones a las que expandir la economía. Por supuesto, eso no pasa en países en desarrollo con cierto orden: tienen mucho margen para crecer y actividades en las que ocupar a su gente, pero el hecho es que viven en un país en desarrollo o subdesarrollado. También España tendría un crecimiento elevado y muchas perspectivas económicas si se encontrase ahora como en los años 50. La desventaja es que viviríamos en un país con infraestructuras y servicios de los años 50. Japón está en una situación similar.

---------- Post added 02-ago-2017 at 09:20 ----------

carne de pescuezo dijo:

En cuanto al abrefosismo, el KMT tambien tiene bastantes muertos en el armario, la diferencia es que desde los medios chinos continentales no se machaca con eso constantemente, porque al fin y al cabo, tambien son chinos y parte de la historia china, con lo que se trata el tema con frialdad e incluso con carinyo hacia aquellos que en su momento fueron sus enemigos.

Hacer clic para expandir...

Es cierto que el KMT tiene su ración de muertos y represaliados en varios frentes.

No obstante, el problema del PCCh no son los represaliados ni los campos de reeducación.

Son los muertos y los desastres de los experimentos de ingeniería social y económica procedentes de las ocurrencias de Mao.

Gubelkian dijo:

La ayuda de la URSS y el abandono del KMT por parte de los occidentales también tuvo que ver en la guerra civil.

El KMT lo hubiese hecho mejor o peor, de hecho, seguramente hubiese implantado una dictadura nacionalista en China durante bastante tiempo. Pero ideas estrambóticas capaces de poner el país patas arriba como el gran salto hacia adelante o la revolución cultural no se habrían producido.

China hubiese empezado a ser una factoría de todo el mundo desde los años 60, no desde los 80, y al recrudecerse la Guerra fría habrían tenido el apoyo americano desde los años 50 para hacer de dique de contención respecto a la frontera oriental de la URSS. Con China como aliado, es dudoso que Korea del Norte siguiese siendo un Estado Comunista o tal vez incluso que se iniciase el conflicto de Vietnam.

Si Taiwán está en una crisis profunda es sencillamente porque es un país plenamente desarrollado, y como casi todos ellos, se encuentra sumido en una crisis de sobreproducción, sin direcciones a las que expandir la economía. Por supuesto, eso no pasa en países en desarrollo con cierto orden: tienen mucho margen para crecer y actividades en las que ocupar a su gente, pero el hecho es que viven en un país en desarrollo o subdesarrollado. También España tendría un crecimiento elevado y muchas perspectivas económicas si se encontrase ahora como en los años 50. La desventaja es que viviríamos en un país con infraestructuras y servicios de los años 50. Japón está en una situación similar.

---------- Post added 02-ago-2017 at 09:20 ----------



Es cierto que el KMT tiene su ración de muertos y represaliados en varios frentes.

No obstante, el problema del PCCh no son los represaliados ni los campos de reeducación.

Son los muertos y los desastres de los experimentos de ingeniería social y económica procedentes de las ocurrencias de Mao.

Hacer clic para expandir...

Estas contando con que estadosunidos hubiera sido tan generoso con el KMT y extension china como lo fue con la islita.

A estadosunidos nunca le interesaron los aliados fuertes, y estadosunidos es mal aliado. Japon, Corea, Filipinas, Indonesia... Mirandolo en perspectiva el gran triunfados es China, curiosamente el unico pais enfrentado a Washington, o por lo menos, no en su orbita, y para mantener a eeuu en su sitio hizo falta un gobierno comunista, y este gobierno socialista no se puede entender sin Mao.

Me extrañaria que eeuu retirara totalmente la ayuda al KMT, mas que nada porque se la sigue prestando a Taiwan a dia de hoy, la razon por la que el KMT perdio la guerra fue porque lo hizo pero que los comunistas, y si lo hizo peor que los comunistas en la guerra, porque iba a hacerlo mejor en la paz?

Ser nacionalista te da salvoconducto contra las hambrunas?

carne de pescuezo dijo:

Ser nacionalista te da salvoconducto contra las hambrunas?

Hacer clic para expandir...

Que el KMT tiene muertos en el armario por supuesto, y a paladas que los debe tener, pero el argumento de que como perdieron la guerra ya iban a ser malos administradores es absurdo. Como te han dicho, dudo que con Chiang Kai Shek hubiesen habido aberraciones como el Gran Salto Adelante y la Revolución Cultural. Habrían habido purgas, habría habido un gobierno totalitario y tal, como un Taiwan a lo bestia, pero me parece clarísimo que a la población de a pie le hubiese ido mucho mejor. De hecho supervivientes de la época hoy ancianos relatan como en los pueblos renegaban en petit comité de los commies y añoraban los tiempos de los nacionalistas. Al menos no estaban al borde la innanición y tenían su huerto y sus 4 animales para ir tirando. También te concedo que sin Mao posiblemente China hoy no sería la superpotencia nuclear temida y respetada en todo el globo que es hoy día. el tío dejó morir de hambre a millones, pero se preocupó mucho, se obsesionó casi, por tener la BOMBA, y al final se la logró sacar a Krushev (porque el tío Stalin siempre le daba largas con el tema)

TedKord dijo:

Que el KMT tiene muertos en el armario por supuesto, y a paladas que los debe tener, pero el argumento de que como perdieron la guerra ya iban a ser malos administradores es absurdo. Como te han dicho, dudo que con Chiang Kai Shek hubiesen habido aberraciones como el Gran Salto Adelante y la Revolución Cultural. Habrían habido purgas, habría habido un gobierno totalitario y tal, como un Taiwan a lo bestia, pero me parece clarísimo que a la población de a pie le hubiese ido mucho mejor. De hecho supervivientes de la época hoy ancianos relatan como en los pueblos renegaban en petit comité de los commies y añoraban los tiempos de los nacionalistas. Al menos no estaban al borde la innanición y tenían su huerto y sus 4 animales para ir tirando. También te concedo que sin Mao posiblemente China hoy no sería la superpotencia nuclear temida y respetada en todo el globo que es hoy día. el tío dejó morir de hambre a millones, pero se preocupó mucho, se obsesionó casi, por tener la BOMBA, y al final se la logró sacar a Krushev (porque el tío Stalin siempre le daba largas con el tema)

Hacer clic para expandir...

He conocido senyoras de 90 anyos que llegaron a Shanghai con 12-13 vendidas por sus propios padres para trabajar en condiciones de semiesclavitud en las maquiladoras de la epoca. La razon por las que las vendian es que si no lo hacian asi, se morian de hambre, tan sencillo como eso.

Estamos hablando de gente que vino de Shaoxing y Ningbo, dentro del area de control del gobierno de la republica, alrededor de los anyos 30, antes de que empezara la guerra contra los japos (de hecho muchas de las maquiladoras que dieron trabajo a lo que entonces eran chiquillas eran precisamente japonesas)

No me puede creer lo que me estas contando porque a mi de primera mano me han contado otra cosa, la gente se moria de hambre durante el gobierno de la republica y hubiera seguido haciendolo si el KMT hubiera ganado la guerra.

Si lo campesiones hubieran estado contentos los comunistas no hubieran tenido apoyo popular y nunca hubieran ganado la guerra.

carne de pescuezo dijo:

He conocido senyoras de 90 anyos que llegaron a Shanghai con 12-13 vendidas por sus propios padres para trabajar en condiciones de semiesclavitud en las maquiladoras de la epoca. La razon por las que las vendian es que si no lo hacian asi, se morian de hambre, tan sencillo como eso.

Estamos hablando de gente que vino de Shaoxing y Ningbo, dentro del area de control del gobierno de la republica, alrededor de los anyos 30, antes de que empezara la guerra contra los japos (de hecho muchas de las maquiladoras que dieron trabajo a lo que entonces eran chiquillas eran precisamente japonesas)

No me puede creer lo que me estas contando porque a mi de primera mano me han contado otra cosa, la gente se moria de hambre durante el gobierno de la republica y hubiera seguido haciendolo si el KMT hubiera ganado la guerra.

Si lo campesiones hubieran estado contentos los comunistas no hubieran tenido apoyo popular y nunca hubieran ganado la guerra.

Hacer clic para expandir...

No necesitaban apoyo popular porque la URSS les financiaba con todo, comida, equipamiento y ARMAS con las que someter a los pueblos por donde iban pasando. Aun con todo al principio sí tenían apoyo popular y mucho, es lógico porque como ya he dicho con la República la vida era igualmente una cosa y los comunistas prometían justicia social por fin, pero al final llegaron a un nivel de hambruna y catástrofe con el Gran Salto Adelante que no habían conocido en muchos muchos años. Y de manera innecesaria, pues producir producían comida suficiente, lo que pasa es que el gobierno de Mao enviaba enormes cantidades de producción a los países de la órbita comunista más pobres cuando al chino le dio que quería convertirse en líder mundial del comunismo y finalmente del mundo.

carne de pescuezo dijo:

Estas contando con que estadosunidos hubiera sido tan generoso con el KMT y extension china como lo fue con la islita.

A estadosunidos nunca le interesaron los aliados fuertes, y estadosunidos es mal aliado. Japon, Corea, Filipinas, Indonesia... Mirandolo en perspectiva el gran triunfados es China, curiosamente el unico pais enfrentado a Washington, o por lo menos, no en su orbita, y para mantener a eeuu en su sitio hizo falta un gobierno comunista, y este gobierno socialista no se puede entender sin Mao.

Me extrañaria que eeuu retirara totalmente la ayuda al KMT, mas que nada porque se la sigue prestando a Taiwan a dia de hoy, la razon por la que el KMT perdio la guerra fue porque lo hizo pero que los comunistas, y si lo hizo peor que los comunistas en la guerra, porque iba a hacerlo mejor en la paz?

Ser nacionalista te da salvoconducto contra las hambrunas?

Hacer clic para expandir...

Ya he dicho que China no sería necesariamente igual o que fuese a estar más desarrollada que Taiwán, pero casi con total seguridad, sería un país más desarrollado que hoy y con 20 años de adelanto por lo menos.

El KMT no hubiese sido un salvoconducto contra la hambruna, pero probablemente no habría provocado desastres artificialmente debido a políticas absurdas de ingeniería social, que no es poco.

Los comunistas ganaron la guerra porque tenían bastante apoyo en el campo, (aunque muy poco en las ciudades), porque fueron subestimados, porque Mao era un tipo bastante astuto, y porque tenían ayuda directa de la URSS.

Curiosamente los USA no estaban en principio demasiado interesados en Taiwán. Esperaban que la RPCh lo ocupase pronto, com ohicieron en Hainan, y acabasen con el KMT definitivamente, pero con la Guerra de Korea de por medio, y al ver que los comunistas no acababan de decidirse, pues resolvieron ayudarles.

Se dice que a Mao lo escogieron por que era un poco corto, justo lo que necesitaban para implementar el plan de reducción de población, alguien sin escrúpulos, sin remordiminetos, que acatase las directrices sin cuestionarlas, bien por falta de escrupulos, bien por falta de entendederas.

Gubelkian dijo:

Ya he dicho que China no sería necesariamente igual o que fuese a estar más desarrollada que Taiwán, pero casi con total seguridad, sería un país más desarrollado que hoy y con 20 años de adelanto por lo menos.

El KMT no hubiese sido un salvoconducto contra la hambruna, pero probablemente no habría provocado desastres artificialmente debido a políticas absurdas de ingeniería social, que no es poco.

Los comunistas ganaron la guerra porque tenían bastante apoyo en el campo, (aunque muy poco en las ciudades), porque fueron subestimados, porque Mao era un tipo bastante astuto, y porque tenían ayuda directa de la URSS.

Curiosamente los USA no estaban en principio demasiado interesados en Taiwán. Esperaban que la RPCh lo ocupase pronto, com ohicieron en Hainan, y acabasen con el KMT definitivamente, pero con la Guerra de Korea de por medio, y al ver que los comunistas no acababan de decidirse, pues resolvieron ayudarles.

Hacer clic para expandir...

No creo que la tasa de urbanizacion de China en los 30-40 pasara de un 20%, si los campesinos apoyaban a los comunistas, se puede decir que China apoyaba a los comunistas.

Me gustaria ver mas datos sobre esa falta de apoyo de EEUU a Taiwan, por lo que yo se, Mao se lanza a la guerra de Corea porque piensa que de no hacerse asi, se envalentonaria a los yankis, que podrian intentar lanzar una invasion con ayuda de lo que quedaba del KMT.

Recordemos que al gobierno de Chiang Kaishek no solo se reconoce si no que se le concede un asiento en el consejo de seguridad de la ONU y se reconoce el chino como una de las lenguas de trabajo de la organizacion en cuestion.

carne de pescuezo dijo:

No creo que la tasa de urbanizacion de China en los 30-40 pasara de un 20%, si los campesinos apoyaban a los comunistas, se puede decir que China apoyaba a los comunistas.

Me gustaria ver mas datos sobre esa falta de apoyo de EEUU a Taiwan, por lo que yo se, Mao se lanza a la guerra de Corea porque piensa que de no hacerse asi, se envalentonaria a los yankis, que podrian intentar lanzar una invasion con ayuda de lo que quedaba del KMT.

Recordemos que al gobierno de Chiang Kaishek no solo se reconoce si no que se le concede un asiento en el consejo de seguridad de la ONU y se reconoce el chino como una de las lenguas de trabajo de la organizacion en cuestion.

Hacer clic para expandir...

La República de China fue considerada potencia vencedora en la II Guerra Mundial, aunque más bien lo que hizo fue limitarse a aguantar estoicamente los tortazos de los japoneses, más dignamente que Francia con los alemanes.

De ahí que obtuviese el asiento permanente en el Consejo de Seguridad y el Chino estatus de idioma oficial. Igual que Francia, salvando las distancias.

Al refugiarse el gobierno de la República en Taiwán, siguió siendo considerado como legítimo por muchos estados, y retuvo el asiento en el Consejo de Seguridad hasta los 70.

De la Wiki, primera crisis del Estrecho de Taiwán:

While the United States recognized Chiang's government as the sole legitimate government for all of China, U.S. President Harry S. Truman announced on January 5, 1950, that the United States would not become involved in any dispute about Taiwan Strait, and that he would not intervene in the event of an attack by the PRC.[1][2] However, after the outbreak of the Korean War on June 25, 1950, Truman declared that the "neutralization of the Straits of Formosa" was in the best interest of the United States, and he sent the U.S. Navy's Seventh Fleet into the Taiwan Strait to prevent any conflict between the Republic of China and the People's Republic of China, effectively putting Taiwan under American protection.

On June 27, 1950, President Truman issued the ***owing statement:[3]


"The attack upon Korea makes it plain beyond all doubt that communism has passed beyond the use of subversion to conquer independent nations and will now use armed invasion and war. It has defied the orders of the Security Council of the United Nations issued to preserve international peace and security. In these circumstances the occupation of Formosa by Communist forces would be a direct threat to the security of the Pacific area and to United States forces performing their lawful and necessary functions in that area. "Accordingly, I have ordered the 7th Fleet to prevent any attack on Formosa. As a corollary of this action, I am calling upon the Chinese Government on Formosa to cease all air and sea operations against the mainland. The 7th Fleet will see that this is done. The determination of the future status of Formosa must await the restoration of security in the Pacific, a peace settlement with Japan, or consideration by the United Nations."


Es decir, los USA dijeron a principios del año 50 que no iban a meterse en disputa alguna en Taiwán.

Pero e mediados, al iniciarse la Guerra de Korea, cambiaron de opinión, y mandaron a la Séptima Flota a proteger Taiwán.

Hasta el 55 no aprobaron la Resolución de Formosa, por la que se comprometían a defender a la República de China.

a todo esto la pregunta del millón es por qué estados unidos después de destrozar a japón no recogió los frutos y permitió que media corea fuera comunista o que china cayera en manos comunistas .

percutor dijo:

a todo esto la pregunta del millón es por qué estados unidos después de destrozar a japón no recogió los frutos y permitió que media corea fuera comunista o que china cayera en manos comunistas .

Hacer clic para expandir...

China nunca llego a estar bajo dominio de Japon, por lo que una cosa y la otra no guardan mucha relacion.