estasi
Madmaxista
eso que se vaya la porqueria y se quede lo gueno
Preguntad a todos los españoles si queremos que Cataluña siga perteneciendo a España
- Autor del tema estasi
- Fecha de inicio
eso que se vaya la porqueria y se quede lo gueno
Namreir
Será en Octubre
- Desde
- 30 May 2012
- Mensajes
- 42.916
- Reputación
- 84.361
Si Cataluña se va , luego lo harán el resto de comunidades autónomas quedándose Madrid como un microestado.
Y luego se iria la provincia, y luego los barrios, y al final España solo seria la caita del Retiro, y tendria toda la deuda publica y privada.
Efectivamente referendum si, pero a nivel nacional.
¿De que sirve un referendum regional si luego para reformar la constitución para aprobar eso hay que hacer un referendm nacional? .
Es una perdida de dinero y tiempo
¿De que sirve un referendum regional si luego para reformar la constitución para aprobar eso hay que hacer un referendm nacional? .
Es una perdida de dinero y tiempo
Que yo sepa ni Normandía, ni Bretaña tienen ninguna voluntad de irse de Francia, y el Tirol como mucho sería para unirse a Austria pero estos son como los vascos, mucho quejarse pero en la realidad con las ventajas fiscales que tienen no se les pasa ni por la cabeza.
No intentes de hacer un problema de Europa de lo que sólo hay en espanya y bélgica aunque por motivos muy diferentes.
Lo mismo decían de los Andes o de Cuba, y ya ves
los castellanos son muy de blah blah pero en la realidad son unos cagaos.
cnk57
Madmaxista
- Desde
- 11 Nov 2011
- Mensajes
- 3.525
- Reputación
- 4.503
stasi, dos hilos en dos días para amenazar con que si los catalanes se independizan, lo van a pasar fatal .... ¿acojonadillo?
¿Por qué no votamos y salimos de dudas?
Yo creo que saldría NO a la independencia, y votaría no. Pero asumo cualquier
resultado.
¿Por qué no votamos y salimos de dudas?
Yo creo que saldría NO a la independencia, y votaría no. Pero asumo cualquier
resultado.
mpbk
Baneado
- Desde
- 30 Ene 2013
- Mensajes
- 16.802
- Reputación
- 9.201
a quien interesa?
a empresas no, a bancos tampoco, a españa tampoco,
interesa al 40% del pueblo catalán pensandose que siendo independientes se arreglará su vida? que hagan ya la consulta para que se sepa de una vez el % que la quieren, pero muchos les han comido la cabeza con mentiras......
mira que confiar con los politicos catalanes......:XX:
autopistas
+4pb irpf
+0.03 gasolina
sucesiones brutal
universidades más caras de españa
inmi gración más alta de españa
limitación de desgrabación por alquiler, solo discapacitados y menores de 30 y máx 300€.
si fuesen independientes cambiarian algo de esto?........no nos hagamos caricias mentales.
el almunia este ha salido diciendo que no entrarian en el euro para que la gente no se crea lo que no es. si fuese un pacto les darian el euro seguro, pero como a españa no le interesa que se segregue, pues NO VA A PASAR.
quien quiere apostar ante notario?
zonapple
Madmaxista
- Desde
- 6 Ene 2009
- Mensajes
- 12.885
- Reputación
- 15.636
Que yo sepa ni Normandía, ni Bretaña tienen ninguna voluntad de irse de Francia, y el Tirol como mucho sería para unirse a Austria pero estos son como los vascos, mucho quejarse pero en la realidad con las ventajas fiscales que tienen no se les pasa ni por la cabeza.
No intentes de hacer un problema de Europa de lo que sólo hay en espanya y bélgica aunque por motivos muy diferentes.
Lo mismo decían de los Andes o de Cuba, y ya ves
¿Llamas cagaos a los castellanos? Los cacalufos sois lo más rastrero, gaia y tiraduros que hay sobre la faz de la tierra... Mírate el ombligo antes de faltar a los demás.
Última edición:
estasi
Madmaxista
Que yo sepa ni Normandía, ni Bretaña tienen ninguna voluntad de irse de Francia, y el Tirol como mucho sería para unirse a Austria pero estos son como los vascos, mucho quejarse pero en la realidad con las ventajas fiscales que tienen no se les pasa ni por la cabeza.
No intentes de hacer un problema de Europa de lo que sólo hay en espanya y bélgica aunque por motivos muy diferentes.
Lo mismo decían de los Andes o de Cuba, y ya ves
pregunta a los normando o bretones
Imhotep
Madmaxista
- Desde
- 9 Dic 2010
- Mensajes
- 1.254
- Reputación
- 1.370
Motivos para la independencia de Cataluña de un historiador no nacionalista | Esto es un disparate
(UPDATE: Queridos amigos: la enorme cantidad de respuestas que ha generado este post me ha pillado completamente con el ojo ciego al aire, pensaba que quedaría entre el pequeño grupo de lectores habituales. Pero además, es un gustazo leer todas vuestras respuestas: a favor, o en contra, o a medias, se están exponiendo en los comentarios una cantidad tan ingente de ideas que he aprendido más en una sola tarde respondiendo -o intentándolo- que en un año entero leyendo prensa. Dado lo delicado del tema, y lo difícil que resulta hablarlo sin ponernos nerviosos, vale mucho la pena seguir con ello. Pero se me caen los ojos. O sea que si alguien comenta y su comentario no aparece, ya aparecerá mañana, no quiero dejar uno solo sin responder, aparte de los que estáis debatiendo entre vosotros. Un honor que dejéis por aquí vuestras palabras, os doy las gracias de corazón. No importa lo que nos digan los partidos, ni lo que nos digan los medios. Importamos nosotros. Que somos los que nos la jugamos. Hablemos)
(UPDATE2: Gracias a vuestros comentarios, estoy encontrando bastantes puntos de este post que debo revisar, matizar… como lo quieras llamar. Lo haré en cuanto pueda, os pido paciencia porque aparte de estar aquí respondiendo a todo como mejor se, tengo que trabajar, y sencillamente no doy abasto. Pensaba que esto aflojaría rápido pero una vez más me equivoqué. Dadme cancha, amigos!!)
A mí esto de la independencia de Cataluña me genera sentimientos encontrados. Normalmente esquivo el debate porque, en realidad, apenas me interesa, o digamos que sólo me interesa como revulsivo en una situación estancada. Pero a mi alrededor, como es lógico, todo el mundo está embarcado en este jaleo, muchos a favor, otros en contra. Y me resulta un poco complicado explicar mi postura porque antes de terminar de explicarla ya se me ha percibido como un “adversario”, o como “uno de los nuestros”, y no.
Una conversación tipo puede ser así:
PREGUNTA: ¿estás a favor de la independencia de Cataluña?
RESPUESTA: Sí.
P: ¡nunca hubiera dicho que tú fueras nacionalista!
R: No lo soy.
P: ¡Pero estás a favor de la independencia!
R: Sí.
P: ¿Crees que a Cataluña le irá mejor fuera de España?
R: No lo sé.
P: ¡Los políticos catalanes son igual de corruptos que los españoles!
R: Ya.
P: ¿Y sigues estando a favor de la independencia?
R: Sí.
Raro.
Para muchos, que alguien vea con buenos ojos la independencia de Cataluña solo es compatible con el nacionalismo, y con la permisividad con los corruptos propios. Y esto es totalmente falso: al menos en mi caso, y me consta que en muchos más.
Así que voy a intentar desarrollarlo aquí. Aunque mi opinión al respecto no creo que le interese a nadie, al menos me servirá para ordenar mis propias ideas.
AVISO: Si éste es un debate que te pone nervioso, casi mejor que no leas el artículo. No tengo ganas de discutir. De debatir sí. De discutir no.
AVISO 2: Cuando aquí hable de “referendum”, me refiero a un eventual referéndum vinculante que tenga consecuencias políticas. Lo que se está pidiendo en Cataluña en esta fase es, todavía, un simple referéndum consultivo. Para “contar” cuantos hay a favor y cuántos en contra. Y esto no voy a entrar a discutirlo, porque sencillamente es indiscutible el derecho a ser consultados.
La voluntad popular
Lástima que de esta voluntad nadie hace ni puñetero caso
El principal argumento de la gente favorable al referéndum (votando a favor o en contra, eso es irrelevante) es la voluntad popular. Y la verdad es que es un argumento incontestable: si la gente quiere pirarse de tu fiesta, tienes que dejarlos marchar, porque si los retienes contra su voluntad eso deja de ser una fiesta para convertirse en un secuestro. Hasta aquí, supongo que estamos todos de acuerdo, y quien no lo esté… pues es un secuestrador en potencia.
Y aceptemos de una vez que el movimiento independentista es fuerte. Hay un montón de gente en mi tierra con un gran fervor patriótico, que está íntimamente convencida de que si van por su cuenta les irá mejor. Que la idea sea correcta o incorrecta es irrelevante: recordemos que 10 millones de personas le han dado la mayoría absoluta a Mariano Rajoy, para el cual la guandoca es poco. Lo que importa ahora mismo es que EXISTEN. Por mucho que el nacionalismo español cierre los ojos y lo niegue. Existen, son un montón, y quieren algo, y no dárselo y tratarlos como una cosa no ayuda a que se calmen los ánimos.
Por tanto, primer principio: si la gente quiere responder a una pregunta, la obligación del gobernante es hacerles la pregunta, y que respondan y se atengan a las consecuencias que de ahí se deriven. Lo contrario a esto tendrá varios nombres, pero desde luego, “democracia” no es uno de ellos. Aunque lo ponga sobre el papel (no entremos hoy en lo idóneo o no de las sacrosantas democracias).
Pero para mí, esto no es un argumento en sí mismo. Vuelvo a recordar a Mariano Rajoy: el hecho de que una mayoría desee algo no significa que lo deseado sea intrínsecamente bueno. Sólo significa que es legítimo. Un motivo demasiado pobre como para que yo me decante por una opción u otra en algo que podría cambiar nuestras vidas de forma radical y desconocida.
El nacionalismo
Entonces entra en juego el fervor patriótico. Aquí patino: a mí es que las patrias me importan una cosa. De verdad. Me sabe mal porque choco con muchos amigos, pero es que me importan un carajo España, Cataluña, y la progenitora que los parió a todos. Los países no son nada, nos los hemos inventado pintando unas líneas y matándonos unos a otros. Los países parecen el paso lógico y natural en la organización humana, pero no por eso dejan de ser pozos de cosa abyectos creados a base de injusticias y crueldad. Cualquier actitud humana que no tenga como eje central a la especie humana en su conjunto me parece una postura biológicamente estulta, peligrosa, y condenada a la desaparición en el tiempo largo. Los países, como los imperios, van y vienen. Lo único que permanece es el ser humano, al menos hasta que consigamos autoextinguirnos.
Por lo tanto, a mí no me conmueve la nación. Ninguna. Y los nacionalistas menos. No me gusta discutir con ellos porque casi siempre hablamos idiomas diferentes: ellos razonan su postura desde la emoción y el sentimiento, y yo no.
Obra original de El Disidente
Y otra cosa al respecto: hay un montón de gente que es nacionalista y no lo sabe, o no quiere admitirlo. Normalmente el nacionalista catalán es proselitista y exhibicionista, van de cara, así que ya sabes a lo que atenerte, no hay problema. Pero los nacionalistas españoles son más complicados de detectar, ya que muchos van de tapados incluso sin saberlo. Nacionalista español no es el de derechas que escribe en Twitter que ojalá una bomba en el Camp Nou matara a todos los catalanes (o al menos, a todos los del Barça), o no sólo. Nacionalista español es aquel buen tipo que dice “hombre, a mí me sabría mal la independencia porque me gusta España tal como está”. Todos los que dicen que incluso están a favor del referéndum pero votarían en contra porque “le gusta España como está”, son nacionalistas españoles, aunque lo nieguen: tienen en su mente una idea de NACIÓN que LES GUSTA y por tanto quieren que siga igual sólo porque LES GUSTA. No hay nada racional allí. Sólo sentimiento.
Y el sentimiento no es un argumento que me haga decantar por una opción u otra.
La catatonia española
Pero ocurre algo muy serio: que España es un cadáver. El sistema político de los últimos 30 años está kaputt. No da más. La política es una comedia vergonzosa, los sindicatos han caducado en su forma actual, en la CEOE se comportan como unos me gusta la fruta, el sistema judicial está en entredicho, y la sociedad está en shock, o directamente les importa todo un comino.
Así nos hemos quedao
Lo peor de esta crisis no es la pobreza: es que no tenemos plan. Fijaos en todas las medidas que se toman en España. En ninguna hay un plan de futuro. ¿Qué vamos a hacer de aquí a diez años? ¿Y a veinte? Nadie lo sabe. No saben ni cuándo saldrán de la crisis, porque no saben qué vendrá después. Y ZP primero, y Naniano después, se han encargado de ir minando la investigación científica hasta prácticamente liquidarla, lo que nos garantiza un retraso de un par de décadas respecto al resto de naciones avanzadas… como poco. Vamos haciendo pisos, casinos, ahora unos apartamentitos en la costa, ahora otro casino, chavales estudiando ruso para lograr oportunidades doradas como hacer de camarero en Tarragona durante el verano. ¿Y luego qué? ¿Cuando pase la crisis dentro de 4 o 5 años más y vuelva a haber algo de trabajo, (mucho más precario) entonces qué?
Nada. Estamos flotando en una especie de stasis catatónica, mirando alrededor sin comprender lo que ocurre ni visión de futuro alguna.
Y aquí, amigos, encuentro el argumento que necesitaba. De las situaciones de parálisis se sale con un revulsivo. Un shock que te despierte y te ponga las pilas. Y una eventual secesión sería un revulsivo de querida progenitora.
Cataluña ganaría el impulso del éxito, esa fuerza de cuando te salen bien las cosas (y más una que llevas siglos buscando) y estoy convencido de que resultaría un dinamizador social huevonudo. Además, el Govern se vería obligado a repensar todo el país, redistribuir la producción y la infraestructura de su territorio, que debería aportar al conjunto más de lo que ya lo hace, al menos si quieres mantenerte por ti mismo, así que laboralmente habría movimiento.
La corrupción seguiría estando ahí, sobretodo si conseguimos la independencia de mano de CIU. Pero bueno, hoy ya sigue estando ahí, no es que ganemos algo malo, es que nos quedamos con algo malo que ya traíamos de serie. Y hay ganancia: al menos, sólo tendríamos que luchar contra la corrupción de la Generalitat. Ahora tenemos que lidiar con la de la Generalitat Y la de Moncloa.
Políticamente, también sería un escenario interesante: sospecho que el binomio CIU/ERC se repartiría el bipartidismo de los huevones que nos tiene obsesionados, sustituyendo y complementando al PP/PSOE (quizá IU para entonces) de Madrid. Pero un nuevo país es campo abonado para nuevos movimientos y nuevas formaciones políticas, y en el contexto actual de lucha contra el statu quo, CIU es el statu quo, así que la oposición es previsible e interesante. ¿Cómo evolucionará ERC como partido hegemónico de izquierda en Cataluña? ¿Se convertirá, a su vez, en statu quo? ¿O podrá impulsar cambios? ¿Qué hay de CUP? ¿Qué dinamismo encontraremos?
¿Y España? Para España sería también muy positivo, por los mismos motivos. Es posible que se les acumulen más problemas al principio, eso es cierto, por la desigualdad entre los territorios. Lo que me parece mezquino es echarle la cosa a Cataluña: si después de 30 años de “solidaridad” interterritorial, los POLITICOS de Andalucía o Extremadura (por ejemplo) aún no han sido capaces de solucionar los problemas estructurales de su jurisdicción, ES A ELLOS a quien la POBLACIÓN debe pedir cuentas, no al que ha estado poniendo el dinero. Pero en cualquier cualquier caso, al gobierno de España no le quedaría más remedio que redistribuir ellos también el territorio, crear nuevos ejes, una nueva ola de industrialización. España tiene capacidad de trabajo de sobras para reconvertirse y avanzar.
Dale la independencia a Cataluña, y en veinte años esta península no la reconoce ni su querida progenitora.
Y no precisamente para mal.
Metámonos eso en la cabeza: nos estamos obstinando en mantener una estructura y una idea que han demostrado ser fallidas, que ya han caducado.
El riesgo y la ganancia
En resumen: hay que perderle el miedo al cambio. En esta crisis sistémica, mantenerse en el statu quo es aferrarse al muerto, y si nos aferramos demasiado tiempo acabaran cerrando el ataúd con nosotros dentro. Es el momento de dejar el pasado partir, y fijar rumbo al futuro de una maldita vez.
Innovar.
Cambiar.
Probar otros caminos.
A mí me gusta muchísimo más la idea federal, es la que mejor encaja en la península sin meterle vaselina, pero ese requiere de la disposición del resto del país, y aunque IU lo haya defendido siempre… no se les oye, al menos aquí (que ni siquiera hay IU, sino ICV). El PSOE, no ha sido hasta ahora que ha empezado a piar Rubalcaba. Y en Cataluña se la ha apropiado el friki de Pere Navarro, como quien se queda con “la amiga antiestética”: si se iba al SÍ se le iban los votos a ERC, si se iba al NO, al PP y C’s. No parece creérselo mucho, y no es ahora mismo una opción que esté realmente encima de la mesa. Así pues, ya renuncio ni a proponerlo. Una lástima.
¡Viva la república federal catañola universal sosialista! (Imagen encontrada aquí)
No me queda entonces más opción que la independencia. Se me antoja lo más justo, lo más interesante, y lo más racional.
¿Riesgos? Los que quieras. Podemos irnos todos a la ruina y volver a conocer el hambre generalizada. Podría incluso resurgir la violencia, y no tengo yo tan claro que Europa fuera a mostrarse firme ante un golpe militar. Sí, hay infinitos riesgos.
Pero es que no nos queda más remedio que asumirlos
¿Acaso queda alguien todavía que cree que cuando esto acabe volveremos a los felices años antes de la crisis? Despertad de una vez, huevones. Ya vais tarde, maldita sea. España ha muerto, el modelo económico ha muerto, esto va a cambiar queramos o no. Mejor tomar las riendas, o al menos intentar dirigir esos cambios, ¿no? ¿O preferís quedaros sentados mirando la tele a que os digan el nombre de vuestro próximo dictador?
En otras palabras: no tenemos nada que perder porque el sistema ha muerto y va a cambiar.
Pero sí tenemos todos mucho que ganar.
Anticipación a las críticas
Sería genial que os animarais a dejar vuestra opinión en los comentarios, y que pudiéramos discutir (en el buen sentido. Téngase presente que aunque escribo y hablo de manera a veces categórica, asumo que puedo estar equivocado en muchos puntos). Pero ante la probabilidad de que entre alguien cabreado con los argumentos anti-independencia de costumbre, quisiera anticipar las respuestas. Si estás de acuerdo con lo arriba dicho esta parte puedes saltártela si quieres. Que con la cosa de theme que tengo en mi blog, ya te deben sangrar los ojos (lo siento):
■¡CIU y ERC también son corruptos!: Ya, arriba lo dijimos. Da igual. No conseguir la independencia tampoco nos va a librar de los corruptos. Pero si España se libra de los nuestros, y nosotros nos libramos de los españoles, ¡todos lo tendremos un poquito menos imposible! Como dicen los gurús del emprendimiento, es un “win-win”.
■¡Lo de la independencia lo sacó Mas para desviar la atención de sus corruptelas!: Falso. Mas utilizó el impulso independentista. Pero ese impulso ya existía desde mucho antes, se ha gestado durante décadas, y no precisamente gracias a Artur Mas.
Empiezas las campañas así…
…y las acabas así
■¡La Constitución no lo permite!: Alguien preguntó en Twitter “¿Vivimos en una democracia, o en una constitución?”. Y no hase falta disir nada más. Bueno, sí: que no me hagáis reír. En esta Constitución se mea ya hasta Dios. Otro cadáver.
■¡Os echarán de Europa!: ¡Sí, por favor! Estoy totalmente en contra de este modelo de construcción europea, y si me dicen que nos echan, entonces voto aún con más ganas que sí. Es un tema demasiado extenso para explicarlo aquí, lo mismo un día le dedico un post. En cualquier caso, no creo que cayera esa breva. Económicamente, a Europa no le sale a cuenta sacar a Cataluña de su órbita. Además, el inevitable proceso de construcción europea sólo culminará cuando las barreras y distinciones entre naciones desaparezcan por completo, y para ello es fundamental desnaturalizar las naciones, convertirlas en ideas obsoletas, para que la gente ceda su soberanía a Bruselas. Tengo toda la sensación de que “romper España” les viene bien para construir Europa (aquello de cascar algunos bemoles para hacer una tortilla) así que no creo que pongan muchas pegas llegado el momento. Aunque quizá me equivoque. No tengo la suficiente información.
■¡Queréis levantar fronteras!: Otra tontería. Esto rasca algunos votos para Ciutadans y PP, pero no tiene el menor sentido. ¡jorobar, sólo tenéis que mirar a Europa! ¿Has tenido muchos problemas tú para atravesar la frontera con Francia? ¿Resulta una pesadilla burocrática viajar a Alemania o a Inglaterra? ¿Entonces? ¿De qué huevones estamos hablando? Especialmente patética fue la campaña impulsado por un grupo de empresarios catalanes, con una barrera en medio, y a un lado un guardia civil, y al otro un mosso. ¿Es que acaso estamos en el siglo XIX? Además, si es que es de sentido común: ¿quién podría estar interesado en poner una frontera entre España y Cataluña? Ambos somos el principal mercado del otro, y tenemos repartidos amigos y familia por toda la península, poner una frontera es una estupidez. Lo más gracioso es que en Cataluña nadie quiere eso, nadie lo ha comentado (nadie serio, o que no esté loco) ni forma parte del programa. Os invito a leer entrevistas a Mas o Junqueras o cualquier otro agente. No titulares de “La Razón”. Entrevistas completas. Todo esto de las fronteras lo saca constantemente el nacionalismo español, pues bueno, para agitar el trapito a ver quién embiste. Pero dudo que tuvieran huevones de llevarlo a cabo llegado el momento: se morirían de hambre unas semanas antes que los catalanes. Y si lo hicieran, tened por seguro que sería decisión de Madrid. Nunca de Barcelona. Cuando se habla de independencia se habla de manejarse sus propios asuntos, no de encerrarse en una cueva para no hablar con nadie y que nadie pueda entrar ni salir.
■¡Las empresas se marcharán de Cataluña!: Es irrelevante. En primer lugar, trasladarse siempre es difícil, y Cataluña es un mercado amplio con cierto poder adquisitivo y de consumo, así que a muchas empresas les seguirá interesando quedarse aquí. Y las que no, buen viaje y buena suerte: el nicho vacío será ocupado rápidamente por nuevas empresas. Personalmente, a Lara (de Planeta) le prefiero lejos. NOTA: Quede claro que estoy hablando en términos absolutos. Si bajamos a pie de calle, a nivel personal, es evidente que una eventual fuga de empresas es un problema para sus trabajadores. Pero sospecho que la Generalitat algo apañaría, e insisto en que el nicho se llenaría rápido. Aquí es donde debemos aceptar (o no) el reto a nivel personal y familiar. Yo lo acepto, y por eso votaré sí. Pero puedo entender perfectamente que mucha gente no lo haga, aunque no lo comparto. Ahí, nada que objetar.
■¡Echaríamos al Barça de la Liga!: ¡Ésta es muy buena! Os juro que la he leído ya varias veces, y nunca sé si reír o llorar. Demuestra una edad mental de unos 5 años. Punto uno: me importa una cosa el Barça. Punto dos: no hay huevones. Con los irracionales millones que se mueven, ¿cómo van a romper la Liga para que se fastidie el Barça? ¿Qué pasa entonces con el Madrid? ¿Dónde queda la “grandeza” de Uno si no tiene al Otro? Y punto 3: que el fútbol sea un argumento en un debate tan importante como éste es para pegarse un tiro.
¡A éshte shi que le voy a pegar yo un tiro como osh larguéish!
■¡Cataluña nunca ha sido un reino independiente!: ¿Y qué? ¿Dónde está escrito que tengas que serlo en el pasado para que se te otorgue en el futuro? ¿Acaso los Estados Unidos habían sido un reino? Una comunidad se hace independiente porque le apetece y lo siente así, y punto.
■¡Pero es que esto de la independencia se lo inventó Pujol y le lavó el cerebro a los niños catalanes!: Otra vez, ¿y qué? En primer lugar, ahora ya es tarde. Aún en el caso de que la educación catalana haya estado marcadamente orientada a la construcción de una realidad nacional (algo en lo que yo no sería muy categórico… que yo me eduqué en ese sistema, ¿eh?), no podemos cambiar el pasado, y el resultado es que HOY hay un MONTÓN de gente con ganas de marcha territorial. A efectos prácticos, es lo único que importa. Y en segundo lugar, es muy discutible eso de que la independencia se la acaban de inventar. Claro que ha habido ingeniería social, y por ejemplo TV3 es un gran articulador del sentimiento de país, no lo niego. Pero desde los Reyes Católicos que en Cataluña han existido movimientos, intentos, e incluso guerras, con el objetivo de separarse de Castilla. Que la cosa viene de lejos, vamos.
Pero ya me he alargado bastante. Si has llegado hasta aquí, debes odiarme por el tipo de letra. Os prometo que en cuanto pueda cambio el theme.
Lo bueno es que me he vaciado, y ya tengo las ideas un poquito más ordenadas en mi cabeza.
Cuidaos, amigos!
(UPDATE: Queridos amigos: la enorme cantidad de respuestas que ha generado este post me ha pillado completamente con el ojo ciego al aire, pensaba que quedaría entre el pequeño grupo de lectores habituales. Pero además, es un gustazo leer todas vuestras respuestas: a favor, o en contra, o a medias, se están exponiendo en los comentarios una cantidad tan ingente de ideas que he aprendido más en una sola tarde respondiendo -o intentándolo- que en un año entero leyendo prensa. Dado lo delicado del tema, y lo difícil que resulta hablarlo sin ponernos nerviosos, vale mucho la pena seguir con ello. Pero se me caen los ojos. O sea que si alguien comenta y su comentario no aparece, ya aparecerá mañana, no quiero dejar uno solo sin responder, aparte de los que estáis debatiendo entre vosotros. Un honor que dejéis por aquí vuestras palabras, os doy las gracias de corazón. No importa lo que nos digan los partidos, ni lo que nos digan los medios. Importamos nosotros. Que somos los que nos la jugamos. Hablemos)
(UPDATE2: Gracias a vuestros comentarios, estoy encontrando bastantes puntos de este post que debo revisar, matizar… como lo quieras llamar. Lo haré en cuanto pueda, os pido paciencia porque aparte de estar aquí respondiendo a todo como mejor se, tengo que trabajar, y sencillamente no doy abasto. Pensaba que esto aflojaría rápido pero una vez más me equivoqué. Dadme cancha, amigos!!)
A mí esto de la independencia de Cataluña me genera sentimientos encontrados. Normalmente esquivo el debate porque, en realidad, apenas me interesa, o digamos que sólo me interesa como revulsivo en una situación estancada. Pero a mi alrededor, como es lógico, todo el mundo está embarcado en este jaleo, muchos a favor, otros en contra. Y me resulta un poco complicado explicar mi postura porque antes de terminar de explicarla ya se me ha percibido como un “adversario”, o como “uno de los nuestros”, y no.
Una conversación tipo puede ser así:
PREGUNTA: ¿estás a favor de la independencia de Cataluña?
RESPUESTA: Sí.
P: ¡nunca hubiera dicho que tú fueras nacionalista!
R: No lo soy.
P: ¡Pero estás a favor de la independencia!
R: Sí.
P: ¿Crees que a Cataluña le irá mejor fuera de España?
R: No lo sé.
P: ¡Los políticos catalanes son igual de corruptos que los españoles!
R: Ya.
P: ¿Y sigues estando a favor de la independencia?
R: Sí.
Raro.
Para muchos, que alguien vea con buenos ojos la independencia de Cataluña solo es compatible con el nacionalismo, y con la permisividad con los corruptos propios. Y esto es totalmente falso: al menos en mi caso, y me consta que en muchos más.
Así que voy a intentar desarrollarlo aquí. Aunque mi opinión al respecto no creo que le interese a nadie, al menos me servirá para ordenar mis propias ideas.
AVISO: Si éste es un debate que te pone nervioso, casi mejor que no leas el artículo. No tengo ganas de discutir. De debatir sí. De discutir no.
AVISO 2: Cuando aquí hable de “referendum”, me refiero a un eventual referéndum vinculante que tenga consecuencias políticas. Lo que se está pidiendo en Cataluña en esta fase es, todavía, un simple referéndum consultivo. Para “contar” cuantos hay a favor y cuántos en contra. Y esto no voy a entrar a discutirlo, porque sencillamente es indiscutible el derecho a ser consultados.
La voluntad popular
Lástima que de esta voluntad nadie hace ni puñetero caso
El principal argumento de la gente favorable al referéndum (votando a favor o en contra, eso es irrelevante) es la voluntad popular. Y la verdad es que es un argumento incontestable: si la gente quiere pirarse de tu fiesta, tienes que dejarlos marchar, porque si los retienes contra su voluntad eso deja de ser una fiesta para convertirse en un secuestro. Hasta aquí, supongo que estamos todos de acuerdo, y quien no lo esté… pues es un secuestrador en potencia.
Y aceptemos de una vez que el movimiento independentista es fuerte. Hay un montón de gente en mi tierra con un gran fervor patriótico, que está íntimamente convencida de que si van por su cuenta les irá mejor. Que la idea sea correcta o incorrecta es irrelevante: recordemos que 10 millones de personas le han dado la mayoría absoluta a Mariano Rajoy, para el cual la guandoca es poco. Lo que importa ahora mismo es que EXISTEN. Por mucho que el nacionalismo español cierre los ojos y lo niegue. Existen, son un montón, y quieren algo, y no dárselo y tratarlos como una cosa no ayuda a que se calmen los ánimos.
Por tanto, primer principio: si la gente quiere responder a una pregunta, la obligación del gobernante es hacerles la pregunta, y que respondan y se atengan a las consecuencias que de ahí se deriven. Lo contrario a esto tendrá varios nombres, pero desde luego, “democracia” no es uno de ellos. Aunque lo ponga sobre el papel (no entremos hoy en lo idóneo o no de las sacrosantas democracias).
Pero para mí, esto no es un argumento en sí mismo. Vuelvo a recordar a Mariano Rajoy: el hecho de que una mayoría desee algo no significa que lo deseado sea intrínsecamente bueno. Sólo significa que es legítimo. Un motivo demasiado pobre como para que yo me decante por una opción u otra en algo que podría cambiar nuestras vidas de forma radical y desconocida.
El nacionalismo
Entonces entra en juego el fervor patriótico. Aquí patino: a mí es que las patrias me importan una cosa. De verdad. Me sabe mal porque choco con muchos amigos, pero es que me importan un carajo España, Cataluña, y la progenitora que los parió a todos. Los países no son nada, nos los hemos inventado pintando unas líneas y matándonos unos a otros. Los países parecen el paso lógico y natural en la organización humana, pero no por eso dejan de ser pozos de cosa abyectos creados a base de injusticias y crueldad. Cualquier actitud humana que no tenga como eje central a la especie humana en su conjunto me parece una postura biológicamente estulta, peligrosa, y condenada a la desaparición en el tiempo largo. Los países, como los imperios, van y vienen. Lo único que permanece es el ser humano, al menos hasta que consigamos autoextinguirnos.
Por lo tanto, a mí no me conmueve la nación. Ninguna. Y los nacionalistas menos. No me gusta discutir con ellos porque casi siempre hablamos idiomas diferentes: ellos razonan su postura desde la emoción y el sentimiento, y yo no.
Obra original de El Disidente
Y otra cosa al respecto: hay un montón de gente que es nacionalista y no lo sabe, o no quiere admitirlo. Normalmente el nacionalista catalán es proselitista y exhibicionista, van de cara, así que ya sabes a lo que atenerte, no hay problema. Pero los nacionalistas españoles son más complicados de detectar, ya que muchos van de tapados incluso sin saberlo. Nacionalista español no es el de derechas que escribe en Twitter que ojalá una bomba en el Camp Nou matara a todos los catalanes (o al menos, a todos los del Barça), o no sólo. Nacionalista español es aquel buen tipo que dice “hombre, a mí me sabría mal la independencia porque me gusta España tal como está”. Todos los que dicen que incluso están a favor del referéndum pero votarían en contra porque “le gusta España como está”, son nacionalistas españoles, aunque lo nieguen: tienen en su mente una idea de NACIÓN que LES GUSTA y por tanto quieren que siga igual sólo porque LES GUSTA. No hay nada racional allí. Sólo sentimiento.
Y el sentimiento no es un argumento que me haga decantar por una opción u otra.
La catatonia española
Pero ocurre algo muy serio: que España es un cadáver. El sistema político de los últimos 30 años está kaputt. No da más. La política es una comedia vergonzosa, los sindicatos han caducado en su forma actual, en la CEOE se comportan como unos me gusta la fruta, el sistema judicial está en entredicho, y la sociedad está en shock, o directamente les importa todo un comino.
Así nos hemos quedao
Lo peor de esta crisis no es la pobreza: es que no tenemos plan. Fijaos en todas las medidas que se toman en España. En ninguna hay un plan de futuro. ¿Qué vamos a hacer de aquí a diez años? ¿Y a veinte? Nadie lo sabe. No saben ni cuándo saldrán de la crisis, porque no saben qué vendrá después. Y ZP primero, y Naniano después, se han encargado de ir minando la investigación científica hasta prácticamente liquidarla, lo que nos garantiza un retraso de un par de décadas respecto al resto de naciones avanzadas… como poco. Vamos haciendo pisos, casinos, ahora unos apartamentitos en la costa, ahora otro casino, chavales estudiando ruso para lograr oportunidades doradas como hacer de camarero en Tarragona durante el verano. ¿Y luego qué? ¿Cuando pase la crisis dentro de 4 o 5 años más y vuelva a haber algo de trabajo, (mucho más precario) entonces qué?
Nada. Estamos flotando en una especie de stasis catatónica, mirando alrededor sin comprender lo que ocurre ni visión de futuro alguna.
Y aquí, amigos, encuentro el argumento que necesitaba. De las situaciones de parálisis se sale con un revulsivo. Un shock que te despierte y te ponga las pilas. Y una eventual secesión sería un revulsivo de querida progenitora.
Cataluña ganaría el impulso del éxito, esa fuerza de cuando te salen bien las cosas (y más una que llevas siglos buscando) y estoy convencido de que resultaría un dinamizador social huevonudo. Además, el Govern se vería obligado a repensar todo el país, redistribuir la producción y la infraestructura de su territorio, que debería aportar al conjunto más de lo que ya lo hace, al menos si quieres mantenerte por ti mismo, así que laboralmente habría movimiento.
La corrupción seguiría estando ahí, sobretodo si conseguimos la independencia de mano de CIU. Pero bueno, hoy ya sigue estando ahí, no es que ganemos algo malo, es que nos quedamos con algo malo que ya traíamos de serie. Y hay ganancia: al menos, sólo tendríamos que luchar contra la corrupción de la Generalitat. Ahora tenemos que lidiar con la de la Generalitat Y la de Moncloa.
Políticamente, también sería un escenario interesante: sospecho que el binomio CIU/ERC se repartiría el bipartidismo de los huevones que nos tiene obsesionados, sustituyendo y complementando al PP/PSOE (quizá IU para entonces) de Madrid. Pero un nuevo país es campo abonado para nuevos movimientos y nuevas formaciones políticas, y en el contexto actual de lucha contra el statu quo, CIU es el statu quo, así que la oposición es previsible e interesante. ¿Cómo evolucionará ERC como partido hegemónico de izquierda en Cataluña? ¿Se convertirá, a su vez, en statu quo? ¿O podrá impulsar cambios? ¿Qué hay de CUP? ¿Qué dinamismo encontraremos?
¿Y España? Para España sería también muy positivo, por los mismos motivos. Es posible que se les acumulen más problemas al principio, eso es cierto, por la desigualdad entre los territorios. Lo que me parece mezquino es echarle la cosa a Cataluña: si después de 30 años de “solidaridad” interterritorial, los POLITICOS de Andalucía o Extremadura (por ejemplo) aún no han sido capaces de solucionar los problemas estructurales de su jurisdicción, ES A ELLOS a quien la POBLACIÓN debe pedir cuentas, no al que ha estado poniendo el dinero. Pero en cualquier cualquier caso, al gobierno de España no le quedaría más remedio que redistribuir ellos también el territorio, crear nuevos ejes, una nueva ola de industrialización. España tiene capacidad de trabajo de sobras para reconvertirse y avanzar.
Dale la independencia a Cataluña, y en veinte años esta península no la reconoce ni su querida progenitora.
Y no precisamente para mal.
Metámonos eso en la cabeza: nos estamos obstinando en mantener una estructura y una idea que han demostrado ser fallidas, que ya han caducado.
El riesgo y la ganancia
En resumen: hay que perderle el miedo al cambio. En esta crisis sistémica, mantenerse en el statu quo es aferrarse al muerto, y si nos aferramos demasiado tiempo acabaran cerrando el ataúd con nosotros dentro. Es el momento de dejar el pasado partir, y fijar rumbo al futuro de una maldita vez.
Innovar.
Cambiar.
Probar otros caminos.
A mí me gusta muchísimo más la idea federal, es la que mejor encaja en la península sin meterle vaselina, pero ese requiere de la disposición del resto del país, y aunque IU lo haya defendido siempre… no se les oye, al menos aquí (que ni siquiera hay IU, sino ICV). El PSOE, no ha sido hasta ahora que ha empezado a piar Rubalcaba. Y en Cataluña se la ha apropiado el friki de Pere Navarro, como quien se queda con “la amiga antiestética”: si se iba al SÍ se le iban los votos a ERC, si se iba al NO, al PP y C’s. No parece creérselo mucho, y no es ahora mismo una opción que esté realmente encima de la mesa. Así pues, ya renuncio ni a proponerlo. Una lástima.
¡Viva la república federal catañola universal sosialista! (Imagen encontrada aquí)
No me queda entonces más opción que la independencia. Se me antoja lo más justo, lo más interesante, y lo más racional.
¿Riesgos? Los que quieras. Podemos irnos todos a la ruina y volver a conocer el hambre generalizada. Podría incluso resurgir la violencia, y no tengo yo tan claro que Europa fuera a mostrarse firme ante un golpe militar. Sí, hay infinitos riesgos.
Pero es que no nos queda más remedio que asumirlos
¿Acaso queda alguien todavía que cree que cuando esto acabe volveremos a los felices años antes de la crisis? Despertad de una vez, huevones. Ya vais tarde, maldita sea. España ha muerto, el modelo económico ha muerto, esto va a cambiar queramos o no. Mejor tomar las riendas, o al menos intentar dirigir esos cambios, ¿no? ¿O preferís quedaros sentados mirando la tele a que os digan el nombre de vuestro próximo dictador?
En otras palabras: no tenemos nada que perder porque el sistema ha muerto y va a cambiar.
Pero sí tenemos todos mucho que ganar.
Anticipación a las críticas
Sería genial que os animarais a dejar vuestra opinión en los comentarios, y que pudiéramos discutir (en el buen sentido. Téngase presente que aunque escribo y hablo de manera a veces categórica, asumo que puedo estar equivocado en muchos puntos). Pero ante la probabilidad de que entre alguien cabreado con los argumentos anti-independencia de costumbre, quisiera anticipar las respuestas. Si estás de acuerdo con lo arriba dicho esta parte puedes saltártela si quieres. Que con la cosa de theme que tengo en mi blog, ya te deben sangrar los ojos (lo siento):
■¡CIU y ERC también son corruptos!: Ya, arriba lo dijimos. Da igual. No conseguir la independencia tampoco nos va a librar de los corruptos. Pero si España se libra de los nuestros, y nosotros nos libramos de los españoles, ¡todos lo tendremos un poquito menos imposible! Como dicen los gurús del emprendimiento, es un “win-win”.
■¡Lo de la independencia lo sacó Mas para desviar la atención de sus corruptelas!: Falso. Mas utilizó el impulso independentista. Pero ese impulso ya existía desde mucho antes, se ha gestado durante décadas, y no precisamente gracias a Artur Mas.
Empiezas las campañas así…
…y las acabas así
■¡La Constitución no lo permite!: Alguien preguntó en Twitter “¿Vivimos en una democracia, o en una constitución?”. Y no hase falta disir nada más. Bueno, sí: que no me hagáis reír. En esta Constitución se mea ya hasta Dios. Otro cadáver.
■¡Os echarán de Europa!: ¡Sí, por favor! Estoy totalmente en contra de este modelo de construcción europea, y si me dicen que nos echan, entonces voto aún con más ganas que sí. Es un tema demasiado extenso para explicarlo aquí, lo mismo un día le dedico un post. En cualquier caso, no creo que cayera esa breva. Económicamente, a Europa no le sale a cuenta sacar a Cataluña de su órbita. Además, el inevitable proceso de construcción europea sólo culminará cuando las barreras y distinciones entre naciones desaparezcan por completo, y para ello es fundamental desnaturalizar las naciones, convertirlas en ideas obsoletas, para que la gente ceda su soberanía a Bruselas. Tengo toda la sensación de que “romper España” les viene bien para construir Europa (aquello de cascar algunos bemoles para hacer una tortilla) así que no creo que pongan muchas pegas llegado el momento. Aunque quizá me equivoque. No tengo la suficiente información.
■¡Queréis levantar fronteras!: Otra tontería. Esto rasca algunos votos para Ciutadans y PP, pero no tiene el menor sentido. ¡jorobar, sólo tenéis que mirar a Europa! ¿Has tenido muchos problemas tú para atravesar la frontera con Francia? ¿Resulta una pesadilla burocrática viajar a Alemania o a Inglaterra? ¿Entonces? ¿De qué huevones estamos hablando? Especialmente patética fue la campaña impulsado por un grupo de empresarios catalanes, con una barrera en medio, y a un lado un guardia civil, y al otro un mosso. ¿Es que acaso estamos en el siglo XIX? Además, si es que es de sentido común: ¿quién podría estar interesado en poner una frontera entre España y Cataluña? Ambos somos el principal mercado del otro, y tenemos repartidos amigos y familia por toda la península, poner una frontera es una estupidez. Lo más gracioso es que en Cataluña nadie quiere eso, nadie lo ha comentado (nadie serio, o que no esté loco) ni forma parte del programa. Os invito a leer entrevistas a Mas o Junqueras o cualquier otro agente. No titulares de “La Razón”. Entrevistas completas. Todo esto de las fronteras lo saca constantemente el nacionalismo español, pues bueno, para agitar el trapito a ver quién embiste. Pero dudo que tuvieran huevones de llevarlo a cabo llegado el momento: se morirían de hambre unas semanas antes que los catalanes. Y si lo hicieran, tened por seguro que sería decisión de Madrid. Nunca de Barcelona. Cuando se habla de independencia se habla de manejarse sus propios asuntos, no de encerrarse en una cueva para no hablar con nadie y que nadie pueda entrar ni salir.
■¡Las empresas se marcharán de Cataluña!: Es irrelevante. En primer lugar, trasladarse siempre es difícil, y Cataluña es un mercado amplio con cierto poder adquisitivo y de consumo, así que a muchas empresas les seguirá interesando quedarse aquí. Y las que no, buen viaje y buena suerte: el nicho vacío será ocupado rápidamente por nuevas empresas. Personalmente, a Lara (de Planeta) le prefiero lejos. NOTA: Quede claro que estoy hablando en términos absolutos. Si bajamos a pie de calle, a nivel personal, es evidente que una eventual fuga de empresas es un problema para sus trabajadores. Pero sospecho que la Generalitat algo apañaría, e insisto en que el nicho se llenaría rápido. Aquí es donde debemos aceptar (o no) el reto a nivel personal y familiar. Yo lo acepto, y por eso votaré sí. Pero puedo entender perfectamente que mucha gente no lo haga, aunque no lo comparto. Ahí, nada que objetar.
■¡Echaríamos al Barça de la Liga!: ¡Ésta es muy buena! Os juro que la he leído ya varias veces, y nunca sé si reír o llorar. Demuestra una edad mental de unos 5 años. Punto uno: me importa una cosa el Barça. Punto dos: no hay huevones. Con los irracionales millones que se mueven, ¿cómo van a romper la Liga para que se fastidie el Barça? ¿Qué pasa entonces con el Madrid? ¿Dónde queda la “grandeza” de Uno si no tiene al Otro? Y punto 3: que el fútbol sea un argumento en un debate tan importante como éste es para pegarse un tiro.
¡A éshte shi que le voy a pegar yo un tiro como osh larguéish!
■¡Cataluña nunca ha sido un reino independiente!: ¿Y qué? ¿Dónde está escrito que tengas que serlo en el pasado para que se te otorgue en el futuro? ¿Acaso los Estados Unidos habían sido un reino? Una comunidad se hace independiente porque le apetece y lo siente así, y punto.
■¡Pero es que esto de la independencia se lo inventó Pujol y le lavó el cerebro a los niños catalanes!: Otra vez, ¿y qué? En primer lugar, ahora ya es tarde. Aún en el caso de que la educación catalana haya estado marcadamente orientada a la construcción de una realidad nacional (algo en lo que yo no sería muy categórico… que yo me eduqué en ese sistema, ¿eh?), no podemos cambiar el pasado, y el resultado es que HOY hay un MONTÓN de gente con ganas de marcha territorial. A efectos prácticos, es lo único que importa. Y en segundo lugar, es muy discutible eso de que la independencia se la acaban de inventar. Claro que ha habido ingeniería social, y por ejemplo TV3 es un gran articulador del sentimiento de país, no lo niego. Pero desde los Reyes Católicos que en Cataluña han existido movimientos, intentos, e incluso guerras, con el objetivo de separarse de Castilla. Que la cosa viene de lejos, vamos.
Pero ya me he alargado bastante. Si has llegado hasta aquí, debes odiarme por el tipo de letra. Os prometo que en cuanto pueda cambio el theme.
Lo bueno es que me he vaciado, y ya tengo las ideas un poquito más ordenadas en mi cabeza.
Cuidaos, amigos!
M
Miembro eliminado 2827
Guest
Si lo pensamos con la cabeza fría lo mejor es que se independicen y nos dejen en paz de una fruta vez.
El tan cacareado déficit fiscal de Cataluña, en primer lugar no es tal si se hacen bien las cuentas y se mete el IVA que los españoles pagamos al comprar productos catalanes y declaran las empresas catalanas como impuestos propios, el balance de la SS parece que tampoco no beneficia actualmente.
Al independizarse cataluña las grandes empresas catalanas tendrían que abrir delegaciones en Madrid para estar presente en el país que es su principal cliente, es mas al independizarse cataluña y ser un estado exterior a la UE le podríamos aplicar aranceles a sus productos incentivándoles a trasladar la producción unos quilómetros mas hacia acá para librarse del arancel.
Además como actualmente la industira catalana ya no es ni sombra de lo que era y la mayoría de las empresas catalanas (como empresas Hispanistaníes que son) viven de la distribución, el traslado a España lo podrían hacer de un día para otro ó su hueco sería inmediatamente cubierto por empresas españolas .
La deuda pública total por ciudadano catalán es superior a la deuda pública media del ciudadano español, así que por ahí también saldríamos ganando.
Pero mas allá de esos números hay algo que nos traería la independencia catalana que es difícil de valorar en euros pero tiene una importacia enorme.
¡¡¡ NOS DEVOLVERÍA EL FOCO DE LA ATENCIÓN POLÍTICA A NUESTROS PROBLEMAS
REALES !!!
Por fin nos libraríamos de esta dictadura cansina que es la imposición de la agenda política catalana al resto de España. Por fin nos liberaríamos de tener que lidiar con una revindicación perenne, por fin nos librariamos de que "el hecho diferencial de los huevones" sea un debate abierto permanentemente en España consumiendo de media un 30 ó 40 % del debate político . Por fin nos libraríamos de la sobrerepresentación de Cataluña en los poderes del estado, de que 1 escaso millón de votos catalanes tengan la llave de la formación de gobierno y de la aprobación de los presupuestos generales del estado. Pásandose por el forro la voluntad, en algunos casos , de 11 millones de votos españoles
Señores todo eso no tiene precio. La cruda realidad, la objetiva realidad, es que Cataluña , los políticos catalanes (CiU , PSC y ERC) , han monopolizado la política española desde hace 30 años, que han sido claves para sostener el R78. Que han salvado en varias ocasiones el engaño bipartidista que nos ha traido hasta aquí. Que son tan corruptos ó mas que los políticos españoles no catalanes . Por todo ello yo soy de los que pide de todo corazón
¡¡ LA INDEPENDENCIA DE ESPAÑA !!
El tan cacareado déficit fiscal de Cataluña, en primer lugar no es tal si se hacen bien las cuentas y se mete el IVA que los españoles pagamos al comprar productos catalanes y declaran las empresas catalanas como impuestos propios, el balance de la SS parece que tampoco no beneficia actualmente.
Al independizarse cataluña las grandes empresas catalanas tendrían que abrir delegaciones en Madrid para estar presente en el país que es su principal cliente, es mas al independizarse cataluña y ser un estado exterior a la UE le podríamos aplicar aranceles a sus productos incentivándoles a trasladar la producción unos quilómetros mas hacia acá para librarse del arancel.
Además como actualmente la industira catalana ya no es ni sombra de lo que era y la mayoría de las empresas catalanas (como empresas Hispanistaníes que son) viven de la distribución, el traslado a España lo podrían hacer de un día para otro ó su hueco sería inmediatamente cubierto por empresas españolas .
La deuda pública total por ciudadano catalán es superior a la deuda pública media del ciudadano español, así que por ahí también saldríamos ganando.
Pero mas allá de esos números hay algo que nos traería la independencia catalana que es difícil de valorar en euros pero tiene una importacia enorme.
¡¡¡ NOS DEVOLVERÍA EL FOCO DE LA ATENCIÓN POLÍTICA A NUESTROS PROBLEMAS
REALES !!!
Por fin nos libraríamos de esta dictadura cansina que es la imposición de la agenda política catalana al resto de España. Por fin nos liberaríamos de tener que lidiar con una revindicación perenne, por fin nos librariamos de que "el hecho diferencial de los huevones" sea un debate abierto permanentemente en España consumiendo de media un 30 ó 40 % del debate político . Por fin nos libraríamos de la sobrerepresentación de Cataluña en los poderes del estado, de que 1 escaso millón de votos catalanes tengan la llave de la formación de gobierno y de la aprobación de los presupuestos generales del estado. Pásandose por el forro la voluntad, en algunos casos , de 11 millones de votos españoles
Señores todo eso no tiene precio. La cruda realidad, la objetiva realidad, es que Cataluña , los políticos catalanes (CiU , PSC y ERC) , han monopolizado la política española desde hace 30 años, que han sido claves para sostener el R78. Que han salvado en varias ocasiones el engaño bipartidista que nos ha traido hasta aquí. Que son tan corruptos ó mas que los políticos españoles no catalanes . Por todo ello yo soy de los que pide de todo corazón
¡¡ LA INDEPENDENCIA DE ESPAÑA !!
Última edición por un moderador:
Asdrúbal el Bello
Madmaxista
Gol de Joan II a pase de Ferrán el Catolic.
1462, 1640, 1704, 1840, 1873, 1909, 1934...
España 7, Cataluña 0
1462, 1640, 1704, 1840, 1873, 1909, 1934...
España 7, Cataluña 0
Pues anda que si empiezas tu mensaje así estamos apaños con tu sabiduría. Evidentemente no me he leído el resto.
M
Miembro eliminado 2827
Guest
Me importa lo mismo que si lo lee un ciudadano de Burundi.
No lo he escrito para catalanes, este es un debate de españoles no - catalanes ¡¡ huevones pretendeis estar hasta en la sopa !!
Paso de vuestras insensateces de nazionalistas lobotomizados.
¿ Es que los españoles no podemos decidir si nos interesa o no seguir con vosotros ? Está claro que no, tu presencia en este hilo lo demuestra.
Es mas me importa una higa seca si la independencia de Cataluña me hace pagar un 2 , un 3 ó un 10 % mas de impuestos.
A mí pagar un 10 % mas de impuestos (ni de coña llega a esa cifra igual hasta pagamos menos) eso me supondría unos 2000 euros al año . Sería capaz de depositar un aval de 20.000 euros en la caja general de depósitos para que hacienda se cobrara esos impuestos de mas durante los próximos 10 años si con eso nos libramos de todos vosotros para siempre.
Estoy hasta los huevones de vosotros sin acritud .
Última edición por un moderador:
Me hace gracia que digas esto cuando has empezado tu mensaje repitiendo semejante bulo sobre la historia del iva, ¿lobotomizados dices?
No podéis decidir si queréis que sigamos con vosotros, pero si podéis decidir si queréis seguir con nosotros, claro que sí, cualquier debate democrático es bienvenido.
Similar threads
