¿Por qué la llamamos Corona de Aragón y no Corona catalana? (I)

Amraslazar dijo:

1) El territorio que le daba a la dinastía gobernante el status de Rey, era Aragón.

2) En la Conquista de Valencia, los catalanes no pintaron nada. Se negaron a participar. Pero luego si se querían apuntar a pillar cacho. Por eso Jaime el Conquistador convirtió Valencia en Reino a parte, para impedir a los catalanes tener poder allí.

3) Roger de Flor nació en Italia y era hijo de un alemán y una italiana. No tenía absolutamente nada de catalán. Los almogávares tampoco eran catalanes, eran tropas aragonesas de frontera, y tras la reconquista de Valencia se instalaron en la nueva frontera, en la actual provincia de Alicante. No tienen nada que ver con Cataluña.

4) Cuando la dinastía reinante se extinguió con Martín el Humano, en el Compromiso de Caspe de 1412 se eligió instaurar a los Trastámara, y no a una dinastía catalana, como querían los barceloneses.

Con eso queda claro que los condados catalanes no eran quienes tenían el peso político ni económico de la Corona, a diferencia de lo que nos pretenden hacer creer los panfleteros a sueldo de la Generalitat.

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Todo un detalle no contestar en una frase. Gracias.
Este artículo sólo es la primera parte, se supone que el autor explicarà el porqué en un segundo artículo.

Puedes darme bibliografía sohre lo que afirmas en el punto número dos?
Ya, Roger de Flor era un mercenario, y?


Sobre los almogàvares el texto afirma:
¿Los almogávares, catalanes o aragoneses?

Dice la Crónica de Bernat Desclot (1288) que el almirante Roger de Llúria, después de la exitosa campaña siciliana (1285-1288), proclamó que “que nengun peix se gos alçar sobre mar, si no porta hun escut o senyal del rey d'Aragó en la coha” [“ningún pez se atreve a alzarse sobre el mar si no lleva un escudo o señal del rey de Aragón en la cola”]. Esto podría sugerir que aquellos almogávares no se identificaban como catalanes, sino como aragoneses. Cuando menos, súbditos de un rey aragonés. Pero, en cambio, la mayoría de documentos de la época demuestran lo contrario. El capitán almogávar Ramon Muntaner, que también había estado en la campaña de Sicilia, cuando escribió su Crónica (1325) decía, por ejemplo, que "E con Múrcia hac presa, poblà-la tota de catalans, e així mateix Oriola e Elx, e Alacant e Guardamar, Cartagènia e en los altres llocs (...) són vers catalans e parlen de bell catalanesc del món; e són tots bons d’armes e de tots fets". [Y con Murcia tomada, se pobló por completo de catalanes, así como Orihuela, Elche, Alicante, Guardamar, Cartagena y el resto de lugares (…) son para los catalanes y hablan el bello catalán del mundo; y son todos buenos para las armas

Dice algo incorrecto?
Porque según tú fué con aragoneses.

Los Trastàmara se eligieron en parte porque tenían el ejército castellano en las fronteras amenazando Aragón.
Fueron tres representantes por Aragón, tres por el Reino de Valencia y tres por el Principado de Cataluña.
Pero que el rey fuera de una dinastía estranjera no impidió que los reyes que siguieron tuvieran su sede principal en Barcelona. Normal supongo por la situación màs central y màs potencia demogràfica en la época.
Después las cosas cambiaron principalmente por la peste y la guerra civil que hubo en el Principado.

Mmmm. No. En el independentismo no se tiene el Institut de nova història como referente central.
No es necesario. Simplemente.
Aunque personalmente como no soy historiador pues me da igual.
Lo que si tengo claro es que en los documentos históricos hay censura como la hay actualmente en los medios para muchos temas.

Ortegal dijo:

Jeje el articulista trabaja en el panfleto nacional. Cup, colaborador de esos tarados y seudohistoriador.

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No. Marc Pons no aparece en la lista de investigadores del INH.

Calahan dijo:

No. Marc Pons no aparece en la lista de investigadores del INH.

Investigadors - Institut Nova Història

Investigadors

www.inh.cat

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En la web del Instituto de nova historia han publicado artículos suyos unas cuantas veces neno.

Calahan dijo:

Puedes darme bibliografía sohre lo que afirmas en el punto número dos?

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Tienes hechos como que Jaime I tuviera que conseguir una bula de Cruzada para recaudar el dinero para la campaña, porque la nobleza catalana no quiso amoquinar. O el hecho de que sus comandantes en la campaña fueran aragoneses (Blasco de Alagón, Bernardo de Entenza) o provenzales (Hugo de Folcalquier, el maestre del Hospital). Y que pudiera convertir el territorio reconquistado en Reino a parte, porque no tenía que pagar peaje alguno a la nobleza catalana.

Viene relatado en el propio Llibre dels Feits. Cualquier trabajo sobre la conquista del Reino de Valencia que no sea un panfleto pancatalanista señala este hecho.

Calahan dijo:

Sobre los almogàvares el texto afirma:
¿Los almogávares, catalanes o aragoneses?

Dice la Crónica de Bernat Desclot (1288) que el almirante Roger de Llúria, después de la exitosa campaña siciliana (1285-1288), proclamó que “que nengun peix se gos alçar sobre mar, si no porta hun escut o senyal del rey d'Aragó en la coha” [“ningún pez se atreve a alzarse sobre el mar si no lleva un escudo o señal del rey de Aragón en la cola”]. Esto podría sugerir que aquellos almogávares no se identificaban como catalanes, sino como aragoneses. Cuando menos, súbditos de un rey aragonés. Pero, en cambio, la mayoría de documentos de la época demuestran lo contrario. El capitán almogávar Ramon Muntaner, que también había estado en la campaña de Sicilia, cuando escribió su Crónica (1325) decía, por ejemplo, que "E con Múrcia hac presa, poblà-la tota de catalans, e així mateix Oriola e Elx, e Alacant e Guardamar, Cartagènia e en los altres llocs (...) són vers catalans e parlen de bell catalanesc del món; e són tots bons d’armes e de tots fets". [Y con Murcia tomada, se pobló por completo de catalanes, así como Orihuela, Elche, Alicante, Guardamar, Cartagena y el resto de lugares (…) son para los catalanes y hablan el bello catalán del mundo; y son todos buenos para las armas

Dice algo incorrecto?
Porque según tú fué con aragoneses.

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Primero, ¿quién es ese tal Roger de Llúria del que hablas? Roger de Lauria era italiano, de Calabria. Catalanizar su nombre carece de sentido.

Lo de que Murcia y la Vega Baja del Segura se repoblara con catalanes... Si, todos sabemos que en Murcia y en la Vega Baja del Segura se habla mucho catalán. Los que fueron allí eran los almogávares de Aragón, y por eso esos territorios son castellanoparlantes hoy en día, ya que el idioma aragonés se asimiló al castellano.

Calahan dijo:

Los Trastàmara se eligieron en parte porque tenían el ejército castellano en las fronteras amenazando Aragón.
Fueron tres representantes por Aragón, tres por el Reino de Valencia y tres por el Principado de Cataluña.
Pero que el rey fuera de una dinastía estranjera no impidió que los reyes que siguieron tuvieran su sede principal en Barcelona. Normal supongo por la situación màs central y màs potencia demogràfica en la época.
Después las cosas cambiaron principalmente por la peste y la guerra civil que hubo en el Principado.

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Los Trastámara se eligieron porque los aragoneses y los valencianos conocían perfectamente a la nobleza catalana. Y tenían mas dinero que ellos. Por eso cuando los catalanes liderados por Jaime de Urguell no aceptaron el resultado del Compromiso de Caspe y se rebelaron contra el rey legítimo, fueron aplastados tranquilamente.

Lo de la "sede principal en Barcelona" te lo sacas de la manga. Fernando de Antequera se coronó Rey en Zaragoza. Su sucesor, Alfonso el Magnánimo, se instaló en Nápoles, no le interesaba Barcelona para nada. Y la única razón por la que su sucesor, Juan II, pasa tiempo en Barcelona, es porque tiene que sofocar la guerra civil que estalla en Cataluña. Y luego viene Fernando el Católico, que de nuevo si pasa algún tiempo en Barcelona es para terminar de sofocar el conflicto Remensa.

Barcelona pintaba poca cosa en aquella época, salvo como foco de problemas.

Barcelona había perdido importancia tras la seria crisis demográfica y económica del siglo XIV. No era el centro natural de la Corona de Aragon en el siglo XV.

Ortegal dijo:

En la web del Instituto de nova historia han publicado artículos suyos unas cuantas veces neno.

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Eso no significa que sea del INH.
Simplemente publican artículos publicados en otros medios.

Silverado72 dijo:

Barcelona había perdido importancia tras la seria crisis demográfica y económica del siglo XIV. No era el centro natural de la Corona de Aragon en el siglo XV.

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Claro pero esa unión dinàstica empieza en el siglo XII...
Son tres siglos donde el Principado sí tiene el mayor peso demogràfico y político.

Llevan con las mismas batallitas desde el siglo XIX cuando expurgaron de aragoneses los listados de los participantes en la conquista de Valencia e hicieron desaparecer de los archivos el ultimo testamento de Jaime I.
Los hechos son que los reyes de la Corona de Aragon se coronaban en Zaragoza, y ya si eso iban a Barcelona y Valencia despues.

Calahan dijo:

Claro pero esa unión dinàstica empieza en el siglo XII...
Son tres siglos donde el Principado sí tiene el mayor peso demogràfico y político.

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Lo de mayor peso demográfico hasta el siglo XIV sí, pero el reino de Aragon no era un despoblado como pretenden algunos con cierta intencionalidad.

Y politicamente ya te han explicado como la monarquia tenia problemas con la nobleza catalana, muy remisa a apoyar los proyectos exteriores. Aparte de sus remilgos en Valencia, en Occitania tampoco contribuyeron como debían.

Amraslazar dijo:

Tienes hechos como que Jaime I tuviera que conseguir una bula de Cruzada para recaudar el dinero para la campaña, porque la nobleza catalana no quiso amoquinar. O el hecho de que sus comandantes en la campaña fueran aragoneses (Blasco de Alagón, Bernardo de Entenza) o provenzales (Hugo de Folcalquier, el maestre del Hospital). Y que pudiera convertir el territorio reconquistado en Reino a parte, porque no tenía que pagar peaje alguno a la nobleza catalana.

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Y?
Eso sólo implica que el rey tenía menos poder en Cataluña debido a sus leyes.
No implica que el poder no se concentrara màs en Cataluña.
Por màs capitanes provenzales/aragoneses que tuvieran sus ejércitos.
Si la demografía no hubiese sido superior en Cataluña el idioma mayoritario del Reina de Valencia no hubiese sido el catalàn/valenciano pues se habría repoblado con aragoneses.

I el llibre dels Feits en qué idioma està escrito?

Primero, ¿quién es ese tal Roger de Llúria del que hablas? Roger de Lauria era italiano, de Calabria. Catalanizar su nombre carece de sentido.

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No. Quién los escribió no era italiano.
De la misma manera que en castellano London es Londres.

Lo de que Murcia y la Vega Baja del Segura se repoblara con catalanes... Si, todos sabemos que en Murcia y en la Vega Baja del Segura se habla mucho catalán.

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Ahora no. Pero durante mucho tiempo sí.

Los que fueron allí eran los almogávares de Aragón, y por eso esos territorios son castellanoparlantes hoy en día, ya que el idioma aragonés se asimiló al castellano.

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No.
Sus territorios son castellanos porque la corona de Aragón los cedió a Castilla por un trato previo que tenían.

Los Trastámara se eligieron porque los aragoneses y los valencianos conocían perfectamente a la nobleza catalana. Y tenían mas dinero que ellos. Por eso cuando los catalanes liderados por Jaime de Urguell no aceptaron el resultado del Compromiso de Caspe y se rebelaron contra el rey legítimo, fueron aplastados tranquilamente.

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No. Los Antequera fueron "elegidos" antes del Compromís de Casp.

Lo de la "sede principal en Barcelona" te lo sacas de la manga. Fernando de Antequera se coronó Rey en Zaragoza. Su sucesor, Alfonso el Magnánimo, se instaló en Nápoles, no le interesaba Barcelona para nada. Y la única razón por la que su sucesor, Juan II, pasa tiempo en Barcelona, es porque tiene que sofocar la guerra civil que estalla en Cataluña. Y luego viene Fernando el Católico, que de nuevo si pasa algún tiempo en Barcelona es para terminar de sofocar el conflicto Remensa.

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Parece que los tres siglos antes no cuentan.... XD

Barcelona pintaba poca cosa en aquella época, salvo como foco de problemas.

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Para una dinastía castellana acostumbrada al "ordeno y mando" sin contrapesos sin duda eran problemas el no respetar las leyes en Cataluña.
Para los catalanes el problema eran ellos.

Calahan dijo:

Claro pero esa unión dinàstica empieza en el siglo XII...
Son tres siglos donde el Principado sí tiene el mayor peso demogràfico y político.

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Haga mejor las cuentas.

Durante buena parte del siglo XII Lerida y Tarragona eran islámicas. La crisis del siglo XIV ya se nota desde 1330, culminando con la Peste de color en 1348-49.

Silverado72 dijo:

Lo de mayor peso demográfico hasta el siglo XIV sí, pero el reino de Aragon no era un despoblado como pretenden algunos con cierta intencionalidad.

Y politicamente ya te han explicado como la monarquia tenia problemas con la nobleza catalana, muy remisa a apoyar los proyectos exteriores. Aparte de sus remilgos en Valencia, en Occitania tampoco contribuyeron como debían.

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No pongas palabras que no he escrito.
Naturalmente que tenía problemas. Por la misma razón que el Principado nunca se declaró reino. Cataluña fué el territorio màs feudal de Europa hasta el punto que el resto de nobles catalanes no habrían permitido que el Conde de Barcelona se declarase rey.
Eran màs poderosos que sus homólogos de Argón y Castilla respecto al rey de cada lugar.
Pero eso no implica que el Conde de Barcelona no fuese el que mandaba y tuviese màs poder que otros reyes.

No metas a Occitania. Jaime I renunció a sus derechos ahí. Eso se perdió en Muret.

Silverado72 dijo:

Haga mejor las cuentas.

Durante buena parte del siglo XII Lerida y Tarragona eran islámicas. La crisis del siglo XIV ya se nota desde 1330, culminando con la Peste de color en 1348-49.

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Estamos hablando de Aragón y Cataluña no?
Aragón pactó con Cataluña por miedo a Catilla.
Hubo varios" olas"de peste con los siglos.