oleada turística soviética de Polonia: la puñalada de Stalin

¿En qué te basas?

En todo.

Geopolitica, economía, antecedentes históricos, demografía, cualquier dato o estudio comparativo que se te ocurra.

Imaginate en que lugar hubieran quedado Inglaterra o Francia dentro de Europa con una potencia industrial, demográfica y militar que hubiera aglutinado a todos los pueblos germanos que existían desperdigados por toda Europa.

En cambio la URSS en aquella época se suponía que no iban a ir mas alla de lo que es Polonia, no afectaba tanto a la Europa occidental.
 
En todo.

Geopolitica, economía, antecedentes históricos, demografía, cualquier dato o estudio comparativo que se te ocurra.

Imaginate en que lugar hubieran quedado Inglaterra o Francia dentro de Europa con una potencia industrial, demográfica y militar que hubiera aglutinado a todos los pueblos germanos que existían desperdigados por toda Europa.

En cambio la URSS en aquella época se suponía que no iban a ir mas alla de lo que es Polonia, no afectaba tanto a la Europa occidental.

Es que la SGM no se llama mundial por casualidad. El análisis desde el punto de vista eurocéntrico de la situación de Europa solo puede llevar a errores


Al menos tres naciones tenían intereses en todo el orbe. EEUU, GB y Francia. Otra Japón tenía intereses en un espacio inmenso pero no mundial. Y otras dos con interés en espacios amplios Italia y la URSS.

Y un escenario condicionaba a otro. De las cinco grandes potencias navales, el rearme de una suponía el inmediato rearme de las otras aunque no les afectara directamente. En efecto un acorazado francés construido contra Italia, podría usarse contra Japón en Indochina lo mismo que un acorazado japonés construido contra EEUU se podía usar contra Francia. (En cambio las fuerzas terrestas solo podían tener influencia global a traves de las navales)

El cruce de influencias e intereses era enorme. Para esas cinco naciones un nuevo poder era desestabilizante (de hecho lo fue). Lógicamente tanto más cuanto más cerca. Por eso a Japón le preocupaba más la URSS que a occidente.

Mientras el nuevo poder se limitara a centro Europa, podían tras*igir pues no afectaba directamente a los imperios marítimos. Pero una hegemonía total en Europa afectaba al equilibrio mundial más tarde o más temprano.


En suma para RU y Francia era mucho más amenazante Japón que la URSS. Y desde luego Alemania que cualquier otro. Y quien no vea esto que mire un mapa de 1939.

WiF1939S.gif
 
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Tu explicación es "lógica" desde el punto de vista oficial, pero no explica por qué Occidente prefirió pactar con la URSS y no con Alemania, perfectamente podrían haber pactado con Alemania para repartirse la URSS y acabar con el comunismo, ¿por qué prefirieron cargarse Alemania? Eso nadie lo explica. Pero por la forma que escribes ("nancys") parece que con eso ya está todo explicado.

Creo que está claro que el enemigo más cercano era más peligroso. Como ha sido siempre a lo largo de la historia.

Si Alemania no tuviera intención de enfrentarse a las potencias marítimas no hubiera planteado la flota del plan Z. Con todos esos buques se hacián muchos carros de combate.
 
Creo que está claro que el enemigo más cercano era más peligroso. Como ha sido siempre a lo largo de la historia.

Si Alemania no tuviera intención de enfrentarse a las potencias marítimas no hubiera planteado la flota del plan Z. Con todos esos buques se hacián muchos carros de combate.

Alemania no podía ni quería disputarle la supremacía marítima (al menos a corto plazo) a la Royal Navy.

Hitler intentó firmar la paz con los británicos varias veces y éstos lo rechazaron. Alemania quería ser una potencia continental y Reino Unido quería mantenerse como potencia marítima. Hitler y los generales alemanes sabían que su enemigo era la Unión Soviética.

En todo caso, Hitler hubiese empezado un Plan Z a lo bestia si hubiese conquistado la URSS y fundado los Estados Unidos de Eurasia para enfrentarse a los anglos.

Aunque puedo estar equivocado, lo naval no es mi especialidad.
Saludos
 
Alemania no podía ni quería disputarle la supremacía marítima (al menos a corto plazo) a la Royal Navy.

Hitler intentó firmar la paz con los británicos varias veces y éstos lo rechazaron. Alemania quería ser una potencia continental y Reino Unido quería mantenerse como potencia marítima. Hitler y los generales alemanes sabían que su enemigo era la Unión Soviética.

En todo caso, Hitler hubiese empezado un Plan Z a lo bestia si hubiese conquistado la URSS y fundado los Estados Unidos de Eurasia para enfrentarse a los anglos.

Aunque puedo estar equivocado, lo naval no es mi especialidad.
Saludos


RU estaba en paz con Alemania. Permitir la militarización de Ruhr, la denuncia de Versalles, la unión con Austria, la ruptura de Checoslovaquia, su posterior ocupación y el tratado Germano-británico dándole el 35% de la RN (en contra de la opinión de Francia e Italia) no es precisamente una actitud agresiva.

El plan Z se aprobó en 1939 obviamente iba contra RU si Hitler no pensara en atacar a RU le bastaba con el 35% para aplastar a la armada soviética. Aparte que los buques eran claramente oceánicos. A eso se suma que el Eje incluía a la tercera y a la quinta armada del mundo y que en 1934 Japón renunciaba a los tratados y en 1937 anunció abiertamente que no los cumpliría. Italia era de poca o nula ayuda contra la URSS y en cambio era amenaza para Francia a RU. (No importa lo que pensemos sobre la capacidad italiana lo cierto es que RU no la menospreciaba en 1939)

Que Hitler no tuviera una clara intención de entrar en guerra con Occidente en 1939 solo demuestra su caótico pensamiento. Y que a veces se dejaba llevar por la última idea. Pero le avisaron que había forzado mucho y que el riego existía. Y Raeder lo tenía clarísimo. No recuerdo si con conocimiento de Hitler (no me lo imagino tomando la decisión solo ) pero los submarinos estaban tomando posiciones en el Atlántico en agosto. Y el Graf Spee estaba un poco lejos de Polonia: en el Atlántico Sur.

Las decisiones estratégicas de Hitler a veces eran impulsivas, y como en ocasiones acertó en contra de sus generales (como en Noruega) podía decidirse en contra de sus anteriores opiniones. Como el ataque a la URSS que abría el segundo frente. Cosa que él criticaba acerbamente en relación a la PGM. Y que justificó diciendo que RU ya había perdido.

Se cuenta una anécdota de Franco que seguramente es "auténticamente falsa" pero refleja su actitud en la SGM, es la teoría de las tres guerras. Según ella en la guerra Alemania con la URSS, España estaba con Alemania. En la Alemania con Occidente, era neutral. Y en la de EEUU con Japón estaba del lado americano.

Sea cierto o no, expresa que la actitud de las naciones no eran graníticas ni se repartían en dos bloques uniformes. Episodios que contradicen las alianzas generales hay muchos. Japón con Rusia. Japón con Francia en Indochina, Finlandia con los occidentales etc.
 
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En mi opinión la puñalada trapera fue mas de Francia e Inglaterra que de la URSS, que al fin de al cabo nunca habia sido aliada ni se esperaba que lo fuera.

Gran Bretaña y Francia se metieron en una guerra que, sobre todo el Reino Unido, sabían que les iba a costar la ruina aunque la ganaran. Y lo hicieron por Polonia.

Luego, desde un punto de vista práctico, tenían muy difícil hacer nada más por ella. Apenas nueve meses después a Francia la guerra le costó la derrota más humillante de su historia. ¿Qué se suponía que tenían que haber hecho? ¿Invadir? ¿Desembarcar en Danzig? Cuando Alemania invadió Noruega, que sí estaba al alcance de los aliados, fueron allí y lucharon. Perdieron, pero lucharon.
 
Gran Bretaña y Francia se metieron en una guerra que, sobre todo el Reino Unido, sabían que les iba a costar la ruina aunque la ganaran. Y lo hicieron por Polonia.

Luego, desde un punto de vista práctico, tenían muy difícil hacer nada más por ella. Apenas nueve meses después a Francia la guerra le costó la derrota más humillante de su historia. ¿Qué se suponía que tenían que haber hecho? ¿Invadir? ¿Desembarcar en Danzig? Cuando Alemania invadió Noruega, que sí estaba al alcance de los aliados, fueron allí y lucharon. Perdieron, pero lucharon.

En efecto, es que si hubieran tenido una bola de cristal hubieran empezado la guerra en 1934. A toro pasado es muy fácil decir que se equivocaron o que podían hacer más. Hay que ver las cosas en su contexto.

Y en Noruega en realidad estaban ganando, pero la caida de Francia hacía urgente repatriar las tropas.
 
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En efecto, es que si hubieran tenido una bola de cristal hubieran empezado la guerra en 1934. A toro pasado es muy fácil decir que se equivocaron o que podían hacer más. Hay que ver las cosas en su contexto.

Y en Noruega en realidad estaban ganando, pero la caida de Francia hacía urgente repatriar las tropas.
No les hacía ni fruta falta. Hasta Churchill en su estupor alcohólico era capaz de verlo y venía avisando de ello.
 
No les hacía ni fruta falta. Hasta Churchill en su estupor alcohólico era capaz de verlo y venía avisando de ello.

Sí, pero era un diputado de a pie en casi ostracismo. Sí lo llamaron al gobierno fue por haber sido prácticamente el único que lo vio venir.

Y aun así, solo fue primer ministro el 10 de mayo de 1941 poca antes de la caída de Francia. (Desde el 3 de Septiembre era el primer Lord de Almirantazgo). No fue él "belicoso" Churchill si no el "pacifista" Chamberlain quien declaró la guerra.
 
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El momento clave fue la ocupación de Renania (para los menos conocedores, les resumo el tema en que Renania es una zona fronteriza con Francia, pero en el lado oeste del Rin, que aunque siguió perteneciendo a Alemania, el Tratado de Versalles dispuso que las tropas alemanas no pudieran entrar en ella. Hitler la ocupó militarmente en 1936).

A los franceses les hubiera bastado con enviar una división (y tenían justificación ante la opinión pública para ello) para que los alemanes se hubieran retirado a toda prisa. Con Renania desmilitarizada (u ocupada por Francia), Hitler no hubiera podido afrontar una guerra en occidente sin una grave inferioridad estratégica.
 
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El momento clave fue la ocupación de Renania (para los menos conocedores, les resumo el tema en que Renania es una zona fronteriza con Francia, pero en el lado oeste del Rin, que aunque siguió perteneciendo a Alemania, el Tratado de Versalles dispuso que las tropas alemanas no pudieran entrar en ella. Hitler la ocupó militarmente en 1936).

A los franceses les hubiera bastado con enviar una división (y tenían justificación ante la opinión pública para ello) para que los alemanes se hubieran retirado a toda prisa. Con Renania desmilitarizada (u ocupada por Francia), Hitler no hubiera podido afrontar una guerra en occidente sin una grave inferioridad estratégica.

Tienes razón, antes cité el Ruhr, pero era Renania. Y en el comentario también.
 
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Mucho hablar de geopolítica, que tal y si cual y nadie ha dicho ni mu de uno de los actores principales que movía hilos entre bastidores, los EEUU.
 
Mucho hablar de geopolítica, que tal y si cual y nadie ha dicho ni mu de uno de los actores principales que movía hilos entre bastidores, los EEUU.

Churchill escribe en sus memorias que Roosevelt le dijo:

Es posible que Rusia prive a Rumanía de Besarabia, pero esto no tiene que estar necesariamente en conflicto con nuestros intereses principales, que consisten en contener el movimiento alemán hacia el Este.

By the way... :fiufiu::fiufiu:
 
Sacrificar a Polonia fue una "hazaña" de tortuosas maniobras, algo parecido al caso Japonés que en vez de combatir a la URSS como establecía su alianza con Alemania y que tenía posibilidades de triunfo mordió el cebo (y las provocaciones) de Roosvelt en Pearl Harbor cayendo en la trampa.

Ambos casos Polonia y Japón tuvieron un objetivo específico: evitar que el rayo de la guerra cayera sobre URSS, pues la hubieran fulminado en meses.

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No veo ninguna relación entre Japón y Polonia. Y desde luego Pearl Harbor no era un cebo. Japón no tenía ningún interés en atacar a la URSS salvo para proteger Manchuria y le bastaba con mantener el estado de las cosas, ya que la URSS tampoco tenía mucho que ganar.

Las intenciones de Japón iban contra las colonias holandesas e inglesas y sus materias primas, en especial el petróleo. Ni siquiera le interesaba el choque directo con EEUU salvo porque Filipinas cortaba las líneas de suministro de una oleada turística de Malasia e Indonesia. Por eso cualquier movimiento de Japón necesitaba neutralizar Filipinas y la flota americana. Sin caucho y petróleo, Japón perdería la guerra con EEUU o la URSS en meses. Era por tanto prioritaria la conquista de Indonesia y Malasia.

En Pearl Harbor estaba el grueso de la flota americana, y sus buques más modernos. Qué los acorazados fueran antiguos es consecuencia de que no había otros. Los únicos modernos el North Carolina y el Washington estaban en grave riesgo de ir a la reconstrucción o incluso al desguace. Llevaban 6 meses intentando solucionar las gravisimas vibraciones de las hélices y aún tardarían bastantes meses en resolverlas parcialmente.

La suerte de EEUU es que los tres portaviones disponibles estaban tras*portando aviones a Guam y otras bases. Y se libraron por suerte. Si el ataque hubiera sido un domingo antes o después los hubieran pillado. Y aún así el Enterprise solo escapó por la falta de imaginación de Nagumo.

Y si los japoneses no entraron contra la URSS la culpa es absolutamente de Adolfo, que declaró la guerra a EEUU, esperando ingenuamente que Japón le devolvería el favor. La "preclara" visión de Hitler le permitió a Roosevelt lanzar el "Alemania primero" que afortunadamente para Alemania no fue literal hasta 1943.

Así que el que cayó en la trampa de Japón fue Hitler. Japón se garantizaba que EEUU estuviera parcialmente ocupado en Europa a cambio de .......nada.

---------- Post added 08-oct-2014 at 21:06 ----------

Churchill escribe en sus memorias que Roosevelt le dijo:

Es posible que Rusia prive a Rumanía de Besarabia, pero esto no tiene que estar necesariamente en conflicto con nuestros intereses principales, que consisten en contener el movimiento alemán hacia el Este.

By the way... :fiufiu::fiufiu:

Pues claro. La URSS no era una amenaza directa a las potencias marítimas. Primero se elimina al enemigo más cercano y luego al más lejano. Exactamente como hacia Hitler.

Para EEUU además era más peligroso Japón que Alemania. Ahora si Hitler era tan menso de declarar la guerra ¿Que debía hacer? Y les recuerdo que los primeros muertos americanos en gran número en Europa fueron en noviembre del 42. Hacía casi un año que morían a miles en el Pacífico. Y eso que vencieron en Midway. De haber perdido la intervención en Europa se hubiera demorado todavía más.

Y me olvidaba de otro regalito de Hitler a los Japoneses cuando no hizo nada por evitar la ocupación de Indochina (cosa que no hizo mucha gracia a Vichy)..... a cambio de nada.

Debemos entender que las acciones de Hitler no eran el único factor. Analizar la SGM con óptica euro-centrica no es una visión correcta. Claro que Hitler también la veía así, y no comprendía que los Japoneses le estaban utilizando.


Y otro detalle poco conocido pero vital. EEUU concedió en los tratados navales no reforzar las bases navales del Pacífico Occidental. En consecuencia Filipinas no sería la base principal de la flota americana. Cuando en 1937 Japón anunció que no respetaría ninguna limitación, EEUU podía crear la gran base. Pero cuestiones políticas y económicas retrasaron la decisión aunque se llevo de San Francisco a Pearl Harbor. En 1941 se planteó trasladar la escuadra de Pearl Harbor incluso sin bases adecuadas a Filipinas, pero una vez más no se tomó la decisión.

El que la US Navy no tuviera la base en Filipinas condicionaba la estrategia americana y hasta el diseño de buques. Pues era necesario atravesar el Pacífico en fuerza y a relativamente alta velocidad. La japonesa también estaba condicionada. Contaban con ese cruce para desgastar a la US Navy lo suficiente para vencer el choque decisivo. Con la flota en Filipinas los planes japoneses se caían.

En cualquier caso para EEUU Japón era el enemigo principal y Hitler secundario. La URSS mientras no tuviera flota no era ni enemigo. Y además incordiaba a Japón.
 
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Pues claro. La URSS no era una amenaza directa a las potencias marítimas. Primero se elimina al enemigo más cercano y luego al más lejano.

Sí, pero eso no implica ayudar a tu enemigo ideológico con el dinero de los contribuyentes. EEUU temía a Alemania porque ésta quería fundar los Estados Unidos de Eurasia, que rivalizarían con ellos y probablemente dada la tecnología nancy les aplastarían. Fue Estados Unidos quien buscó la guerra con Alemania "tocandoles los huevones" dicho de modo vulgar y no al revés. Que aquí todos sabemos que el enemigo de Alemania y los nazis era la Unión Soviética no los anglos.

Para EEUU además era más peligroso Japón que Alemania. Ahora si Hitler era tan menso de declarar la guerra ¿Que debía hacer? Y les recuerdo que los primeros muertos americanos en gran número en Europa fueron en noviembre del 42. Hacía casi un año que morían a miles en el Pacífico. Y eso que vencieron en Midway. De haber perdido la intervención en Europa se hubiera demorado todavía más.

A.Hitler no declaró la guerra a USA por Pearl Harbour, lo hizo porque EEUU estaba ayudando a sus enemigos a pesar de ser neutral con lo que ello conlleva. Claro que Japón era más peligroso que Alemania, Alemania era una potencia continental, Japón una marítima; Alemania no podía rivalizar marítimamente con los americanos, Japón sí...
Que luego Hitler declarase la guerra a Estados Unidos para cumplir con su aliado y luego éste le dejase tirado contra la Unión Soviética... es otro tema
 
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