Números rellenitos de andar por casa de minería Bitcoin

Sr.elemento dijo:
Lo que tú estas ofreciendo aquí es un Bitcoin en el que todas las monedas ya han sido minadas. De acuerdo, es una opción. Ahora van mis preguntas.

¿Cómo evitas que un grupo de hackers no amenacen la integridad de la red que, hoy por hoy está en sus momentos iniciales de vida, y cuya capacidad de cómputo es inexistente todavía? Cualquiera con una granja de GPUs puede crackear la cadena de bloques ya que todavía no hay una red de mineros que estén dando seguridad a tu sistema en los momentos iniciales. Y recuerda que el incentivo de realizar una coacción de ese tipo es que tu red ya ha costado 10.000 millones de $ que han sido ya repartidos.

En resumen, esos 10.000 millones ya han sido repartidos por toda la red, pero no ha crecido de forma paralela una red de mineros lo suficientemente grande como para dar respaldo de seguridad en forma de capacidad de cómputo para prevenir un ataque externo a la cadena de bloques. Es el problema de haber repartido todas las unidades monetarias entre podemitas y no entre aquellos que aportan su hardware para proteger el sistema.
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Todavía no entiendo el proceso de validación de transacciones y no sé como unos hackers podrían atacar la cadena de bloques, pero me imagino que si se diera ese escenario hipotético:

1. La campaña de marketing de google sería brutal y con mucho tiempo de antelación.
2. Por eso mismo motivo con la recompensa adecuada (supongo que fees basados en transacciones) habría más de una, dos y tres empresas o pools de validadores encantados de proporcionar sus servicios.
3. Con 100 millones de usuarios en una arquitectura P2P, ¿no se podría aprevechar de alguna manera la capacidad de computo de éstos (los que estén conectados)?
4. La cadena inicial con los primeros 100 millones de transacciones sería pública y conocida, así que el crackeo tendría que venir a posteriori.
5. Aunque estoy diciendo que google podría desaparecer en cuanto las monedas se repartieran estoy seguro que podría colaborar a asegurar la red en sus inicios ;)
 
muyuu dijo:
Y todo esto sin tener en cuenta que, al estar el valor fijado y respaldado por el dólar, nada de eso tiene sentido.

Google podría simplemente emitir billetes virtuales firmados con una clave privada de su posesión, que serían verificables por cualquiera con su firma criptográfica (y canjeables en Google, aunque se podrían usar sin canjear indefinidamente). En cada transacción se podría regenerar el token por medio de un servicio de firma de Google.

Habiendo fijado el precio respecto al dólar y comiéndote con patatas su pérdida de valor paulatina, no tiene sentido complicarse la vida cuando un sistema desconectado de la red es perfectamente posible.

Lo único que añadiría la cadena de bloques sería las transacciones firmadas, pero sin poder garantizarlas gran cosa. Sería mucho más fácil y mucho más barato que Google las firmara, aunque hubiera que pagarles una pequeña comisión (firmar criptográficamente es trivial, es muchísimo menos computacionalmente costoso que una búsqueda en Google). Al fin y al cabo estos tokens solamente son canjeables en Google y en el momento que Google se desentendiera totalmente valdrían 0.
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Pero ahí ya dependes de un servicio de autentificación centralizado, ya que sería google el que tendría que validar la firma. Si cae Google caería todo el sistema.
 
Sr.elemento dijo:
Pero ahí ya dependes de un servicio de autentificación centralizado, ya que sería google el que tendría que validar la firma. Si cae Google caería todo el sistema.
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Estoy hablando por hablar, pero vaya, sería solo en los inicios.

¿O es que acaso un negocio de 100 millones de usuarios no iba a tener empresas dispuestas a dar su servicio igual que los mineros actuales solo para validar transacciones?
 
BorronYCuentaNueva dijo:
Imagine bitcoin en el año 2140. Todas las monedas ya están creadas.

En el escenario que yo propongo, es como si empezásemos directamente en el año 2140.

Lo único que cambia respecto a bitcoin es la generación y la distribución inicial del total. El concepto de descentralización y P2P para las transacciones posteriores sería el mismo.

A partir de ese punto, lo repito, google no tiene nada que hacer, podría desaparecer del planeta. No es necesario.

Si dice que este tipo de dinero es semejante al del WoW está diciendo que bitcoin es como el dinero del WoW.
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Es que no entiendes la diferencia entre confiar en el respaldo de un ente y no necesitar confiar en nadie.

También se te está escapando la diferencia que hay de partir de una red sin parangón en potencia criptográfica, o empezar en tu casa con tu ordenata, a la hora de validar la cadena de bloques. Más aún cuando el incentivo para romperla ya está definido y es mucha pasta.




BorronYCuentaNueva dijo:
Lo que para mi no tiene sentido es gastar cantidad de proceso de computo y hw de aquí a 2140 en validar 21 millones de monedas.

Ahora que lo verde está de moda, ¿alguien ha calculado la cantidad de energía y recursos que se necesitarán?
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Será lo que el mercado decida en cada momento.
 
Sr.elemento dijo:
Lo que haga la gente con Bitcoin es su problema. Yo no voy a impedir que alguien ofrezca su prestigio a cambio de ofrecer transacciones instantáneas. De hecho MtGox ya lo hace. Allá cada cual a la hora de elegir dónde depositar su confianza. Lo que yo quiero es que me permitan siempre depositar MI confianza en la potencia de cálculo de la cadena de bloques. Yo quiero poder comerciar con un vendedor sabiendo que me respaldan 33 Ghashes/segundo de capacidad de cálculo frente a cualquier riesgo de doble pago/falsificación.

El que quiera instantaneidad seguro que podrá encontrar empresas que se lo ofrezcan. Yo sinceramente prefiero la seguridad de controlar mis propias claves privadas aunque tenga que esperar una hora para confirmar una transacción con todo el poder de 33Ghashes/segundo. Cuestión de gustos.

Lo bueno de Bitcoin es que siempre podrás elegir.
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No estoy hablando de lo que a usted le gusta, estoy hablando del sistema bitcoin en general. Si para que se popularice masivamente son necesarias megacompañías, con sus comisiones y demás, btc deja de ser algo especial.

Si le digo a mi padre "Hoyga usted padre, estos son los bitcoins, y se puede pagar con ellos instanánemente de manera super segura y sin pasar por VISA, Paypal y demás gigantes chupopteros" sería dificil convercerlo pero probablemente acabaría aceptando el sistema.

Ahora bien, si le digo "Hoyga usted padre, estos son los bitcoins, es una moneda virtual super segura, anónima y deflacionaria. Si quiere usted pagar tiene que esperarse una hora a que confirmen la transacción o usar una megaempresa prestigiosa que le cobrará una comisión Visa style. También puedes comprar el pan a través de esta empresa, o si no cambiar los btc por euros para pagos cotidianos". En este caso lo más probable es que me mande a tomar por pandero.

Para sustituir trasferencias bancarias sigue siendo una buena idea, pero no veo al btc sustituyendo los pagos con tarjeta.
 
Sr.elemento dijo:
Pero ahí ya dependes de un servicio de autentificación centralizado, ya que sería google el que tendría que validar la firma. Si cae Google caería todo el sistema.
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Es que tal como lo ha definido ya es así. Google respalda el valor de los gcoins con sus dólares. Como esta vulnerabilidad es imposible de evitar tal como lo ha definido, no tiene sentido complicarse más.

Así funciona Ukash (que por cierto vinieron a la conferencia de Bitcoin de Londres, creo que como forma local a UK de comprar BTC).

Ukash - Wikipedia, the free encyclopedia

No es un servicio inútil, pero es un servicio que tiene un punto de ataque claro.

Google podría montar algo así, pero no tiene nada que ver con lo que ofrece Bitcoin.
 
BorronYCuentaNueva dijo:
Todavía no entiendo el proceso de validación de transacciones y no sé como unos hackers podrían atacar la cadena de bloques, pero me imagino que si se diera ese escenario hipotético:

1. La campaña de marketing de google sería brutal y con mucho tiempo de antelación.
2. Por eso mismo motivo con la recompensa adecuada (supongo que fees basados en transacciones) habría más de una, dos y tres empresas o pools de validadores encantados de proporcionar sus servicios.
3. Con 100 millones de usuarios en una arquitectura P2P, ¿no se podría aprevechar de alguna manera la capacidad de computo de éstos (los que estén conectados)?
4. La cadena inicial con los primeros 100 millones de transacciones sería pública y conocida, así que el crackeo tendría que venir a posteriori.
5. Aunque estoy diciendo que google podría desaparecer en cuanto las monedas se repartieran estoy seguro que podría colaborar a asegurar la red en sus inicios ;)
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Si consiguieses atraer la suficiente capacidad de cómputo como para iniciar la cadena de bloques de forma segura frente a las amenazas que, sin duda, surgirían, y si consiguienses que la minería fuese aumentando paulatinamente... podría funcionar.

Pero ahí entraría ahora el "efecto red". Lo que tú propones es un Bitcoin con el metabolismo acelerado de un colibrí. Un Bitcoin donde las 21 millones de monedas ya han sido repartidas en el inicio. Pero que no aportaría nada nuevo. ¿Quñe incentivo tendría la gente para cambiarse a esa red en lugar de seguir con la de Bitcoin (que probablemente sería mucho más segura, ya que dispondría seguramente de más potencia de cálculo).
 
muyuu dijo:
Es que no entiendes la diferencia entre confiar en el respaldo de un ente y no necesitar confiar en nadie.
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Sigo sin entender que quiere decir con esto. Google sería el iniciador y en ese primer momento efectivamente habría que confiar en él pero solo HASTA que se repartiesen las monedas virtuales.

muyuu dijo:
También se te está escapando la diferencia que hay de partir de una red sin parangón en potencia criptográfica, o empezar en tu casa con tu ordenata, a la hora de validar la cadena de bloques. Más aún cuando el incentivo para romperla ya está definido y es mucha pasta.
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Si a día de hoy google anunciara que dentro de un año se lanzase el proyecto, ¿cree que no habría tiempo de sobra en que empresas y particulares se preparan para el asunto?

Si el fee fuera adecuado, no creo que el mismo google sería parte del pool que validasen las transacciones (y Microsoft, y Oracle y...)

muyuu dijo:
Será lo que el mercado decida en cada momento.
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Lamentablemente es así, y así nos va.
 
Sr.elemento dijo:
Si consiguieses atraer la suficiente capacidad de cómputo como para iniciar la cadena de bloques de forma segura frente a las amenazas que, sin duda, surgirían, y si consiguienses que la minería fuese aumentando paulatinamente... podría funcionar.

Pero ahí entraría ahora el "efecto red". Lo que tú propones es un Bitcoin con el metabolismo acelerado de un colibrí. Un Bitcoin donde las 21 millones de monedas ya han sido repartidas en el inicio. Pero que no aportaría nada nuevo. ¿Quñe incentivo tendría la gente para cambiarse a esa red en lugar de seguir con la de Bitcoin (que probablemente sería mucho más segura, ya que dispondría seguramente de más potencia de cálculo).
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Evidentemente para alguien que ya tuviese 100.000 BTC no le interesaría para nada.

Pero hay mucha gente en el mundo que no tiene ni 1 BTC.
 
Si Google comenzase a publicitar el desarrollo de algo tan parecido a Bitcoin, no dudo que al día siguiente aparecerían los cuerpos de sus CEO flotando en alguno de los grandes lagos. ¿Por qué crees que Satoshi Nakamoto es un pseudónimo de alguien completamente desconocido y que ya ha desaparecido de bitcointalk.org?
 
Última edición:
BorronYCuentaNueva dijo:
Sigo sin entender que quiere decir con esto. Google sería el iniciador y en ese primer momento efectivamente habría que confiar en él pero solo HASTA que se repartiesen las monedas virtuales.
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Si Google llega el momento que se desentiende y no canjea estos gcoins, ¿por qué siguen valiendo 1 gcoin = 1 US$?

No hay cadena de transacciones porque nadie obtiene nada de dedicar su trabajo a ello. No hay un sistema con ninguna clase de inercia ni garantías futuras del valor del gcoin (el dólar pierde valor cada año). Sin transacciones seguras, ni inercia, ni ecosistema, ni respaldo de Google, ¿quién querría 1 gcoin en lugar de 1 US$?
 
BorronYCuentaNueva dijo:
Evidentemente para alguien que ya tuviese 100.000 BTC no le interesaría para nada.

Pero hay mucha gente en el mundo que no tiene ni 1 BTC.
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¿Y por qué alguien elegiría participar y confiar su dinero a una red más insegura sin que le aporte ninguna ventaja extra?
 
Sr.elemento dijo:
Si Google comenzase a publicitar el desarrollo de algo tan parecido a Bitcoin, no dudo que al día siguiente aparecerían los cuerpode sus CEO flotando en alguno de los grandes lagos. ¿Por qué crees que Satoshi Nakamoto es un pseudónimo de alguien completamente desconocido y que ya ha desaparecido de bitcointalk.org?
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Jajaja, ya lo sé. Es solo ciencia ficción.
 
muyuu dijo:
Si Google llega el momento que se desentiende y no canjea estos gcoins, ¿por qué siguen valiendo 1 gcoin = 1 US$?

No hay cadena de transacciones porque nadie obtiene nada de dedicar su trabajo a ello. No hay un sistema con ninguna clase de inercia ni garantías futuras del valor del gcoin (el dólar pierde valor cada año). Sin transacciones seguras, ni inercia, ni ecosistema, ni respaldo de Google, ¿quién querría 1 gcoin en lugar de 1 US$?
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Yo he entendido que lo que Borrónycuentanueva proponía era exactamente lo mismo que Bitcoin pero con los 21 millones de monedas minadas el primer día.
 
muyuu dijo:
Si Google llega el momento que se desentiende y no canjea estos gcoins, ¿por qué siguen valiendo 1 gcoin = 1 US$?

No hay cadena de transacciones porque nadie obtiene nada de dedicar su trabajo a ello. No hay un sistema con ninguna clase de inercia ni garantías futuras del valor del gcoin (el dólar pierde valor cada año). Sin transacciones seguras, ni inercia, ni ecosistema, ni respaldo de Google, ¿quién querría 1 gcoin en lugar de 1 US$?
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Si el sistema de transacciones es exactamente igual que el de bitcoin, ¿por qué bitcoin ahora mismo vale 50$? ¿Por qué bitcoin existe?

Si 100 millones de usuarios compran gcoins lo harían porque confían en usar esas monedas como dinero. Exactamente igual que con bitcoin. Y por las mismas características de anonimicidad, etc. etc.
 
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