Números rellenitos de andar por casa de minería Bitcoin

Los mineros se encargan de que los usuarios no puedan realizar un doble gasto, esto es, gastar los mismos Bitcoins en dos sitios diferentes.

¿Cómo se previene este doble gasto? Pues en un sistema descentralizado se previene compartiendo todos los usuarios la misma información sobre el historial de transacciones de todos y cada uno de los Bitcoins existentes.

¿Y cómo te aseguras que los usuarios compartan exactamente el mismo historial de transacciones? Pues incluyendo en el código Bitcoin que todos los usuarios aceptan e instalan, la condición de que la cadena válida será siempre la más larga, o lo que es lo mismo, aquella cadena en la que se ha destinado el mayor esfuerzo en construir.

¿Cómo sabes que nadie puede falsificar la cadena y distribuir una artificialmente más larga para que el resto de nodos la acepten como válida? Pues porque para poder añadir bloques a la cadena y aumentar su tamaño hay que resolver complicados problemas criptográficos cuya única forma de averiguar es por el método de prueba y error. Este proceso es muy repetitivo y necesita de una potencia de cálculo considerable. Por eso los mineros aportan su hardware para realizar las pruebas criptográficas necesarias hasta poder alcanzar una solución al problema criptográfica que permita añadir un bloque.

Así con la minería se dan el pasaporte dos pájaros de un tiro. Por un lado te aseguras de que las transacciones que van siendo fijadas a los bloques son aquellas que han sido validadas por la mayoría de la potencia de cálculo de la red Bitcoin. Y por otro lado garantizas que ninguna red de cómputo menos potente que la de Bitcoin pueda alterar la cadena de bloques.

A mi me sigue pareciendo un juego de lo mas simple. Lo unico es que se mete pasta y se confia en recuperarla mediante Ponzi Style.

Nadie se da cuenta de que la utilidad del dinero es servir como medio para realizar transacciones?

El bitcoin no es un medio, es un fin . (todo el mundo se pone a "minar" para conseguir dinero ¿gratis? )

Tampoco tiene valor por si mismo, depende de su convertibilidad al dolar y fluctúa mucho, por lo que nadie pone precios en bitcoins.

esto es como el milagro de los panes y los peces. Se crea dinero de la nada y se reparte sin ninguna contra prestación.

Mega burbuja piramidal de libro.

Minar sirve para incrementar la seguridad de todo el sistema Bitcoin. No es conseguir dinero gratis. Los mineros ven recompensado su esfuerzo con las comisiones de cada transacción y una recompensa de minado de bloque (25 BTC en la actualidad).

¿Acaso en el mundo del dinero fiat no se paga a las empresas de seguridad que se encargan de transportar el dinero, de fabricarlo y de distribuirlo? Pues aquí es parecido. No es igual porque aquellos que fabrican, validan y distribuyen las nuevas unidades monetarias son los propios usuarios, y no los compañeros de pupitre del político de turno como ocurre en el mundo fiat.

BorronYCuentaNueva dijo:

Gracias por la respuesta. Lo primero, aclaro que no quiero montar yo nada parecido, solo me pregunto si es posible.



Desde el primer momento hablé que el emisor tenía que ser de confianza. Le propongo un escenario de bitcoin-ficción.

GOOGLE anuncia la emisión de 21.000.000 millones de gcoins (sí, poner nombres es lo mío ) "basadas en la tecnología bitcoin". El total de las monedas se repartirán de manera proporcional a la cantidad aportada por cada comprador. La cantidad ingresada, a través de su google store, se destinará a actividades filantrópicas -lista enorme aquí-.



Como google es Dios coloca 10.000 millones de dolares para un total de 100 millones de usuarios.

Una vez que están todos las monedas creadas y google las ha distribuida entre los comprandores según les corresponden, ¿no podrían encargarse los mismos usuarios de la parte de validación de transacciones? ¿No consiste precisamente en eso el concepto de descentralización de bitcoin (lo digo desde el desconocimiento)?



Si es que yo no hablo de comenzar algo nuevo. Lo que no entiendo es qué función cumplirán los mineros cuando todas las monedas estén minadas y si sería posible crear todas las monedas de golpe. En otras palabras, hablo de si sería posible empezar de cero, generar todas las monedas de golpe y repartirlas.

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Esto no tendría nada que ver con Bitcoin.

Esto sería básicamente como las fichas del casino. Todo parecido con Bitcoin es pura coincidencia, es una serie de "tokens" respandados por una divisa (dólares en este caso).

Si piensas que esto se asemeja a Bitcoin, es que todavía no has comprendido la mayoría de sus ventajas, y/o las que hayas comprendido no las aprecias.

PS: si Google tiene que respaldar todos los tokens, no puede destinar ni un céntimo a "actividades filantrópicas" sin estar dejando una parte sin respaldo (reserva fraccionaria). Esto de por sí solo ya abre la caja de Pandora.

LOLEANTE dijo:

Nadie se da cuenta de que la utilidad del dinero es servir como medio para realizar transacciones?

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¿Y no te parecen más seguras, rápidas, baratas, anónimas, efectivas e imbloqueables las transacciones que ocurren dentro de Bitcoin?

LOLEANTE dijo:

El bitcoin no es un medio, es un fin . (todo el mundo se pone a "minar" para conseguir dinero ¿gratis? )

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NO TIENES NI fruta IDEA

LOLEANTE dijo:

Tampoco tiene valor por si mismo, depende de su convertibilidad al dolar y fluctúa mucho, por lo que nadie pone precios en bitcoins.

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NO TIENES NI fruta IDEA

LOLEANTE dijo:

esto es como el milagro de los panes y los peces. Se crea dinero de la nada y se reparte sin ninguna contra prestación.

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NO TIENES NI fruta IDEA

LOLEANTE dijo:

Mega burbuja piramidal de libro.

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NO TIENES NI fruta IDEA

Sr.elemento dijo:

Si te sales de la cadena de bloques, al final, siempre tienes que depositar tu confianza en alguien. Si utilizas las monedas de Casascius puedes hacer transacciones effline, pero debes confiar en que él no se haya guardado una copia de la clave privada y la gaste por su cuenta.

Y si decides utilizar alguna de las opciones del tipo green address que ofrece MtGox, tienes que confiar en que el exchanger (MtGox) no cerrará el servicio y se llevará tu dinero.

Yo creo que lo mejor es ceñirse al protocolo y aplazar la utilización de "opciones instantáneas" hasta que surja alguna megacompañía que ofrezca ese servicio y tenga mucho prestigio en juego.

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Pero si precisamente usted critica hasta la saciedad a megacompañías como Visa, y no hace más que repetir que lo que mola del bitcoin es que no hay ningún poder centralizado. Si para hacer pagos instantáneos tiene que venir una megacompañía nos cargamos buena parte de las ventajas del btc. Y en mi opinión los pagos instantáneos son muy importantes. Comprar un billete de avión y tener que esperar una hora a que lo confirmen es un ******. La gente no sabe de inflaciones,bancos centrales o anonimato, veo dificil que acepten una forma de pago mas incómoda que su Mastercard.

Y si online es importante, en la vida real es imprescindible. Creo que leí de usted que se podría comprar el pan con btc mediante smartphone. Para eso es imprescindible el pago instantáneo, y una gran compañía con suficiente prestigio que lo permita, que cobrará sus comisiones y demás.

muyuu dijo:

Esto no tendría nada que ver con Bitcoin.

Esto sería básicamente como las fichas del casino. Todo parecido con Bitcoin es pura coincidencia, es una serie de "tokens" respandados por una divisa (dólares en este caso).

Si piensas que esto se asemeja a Bitcoin, es que todavía no has comprendido la mayoría de sus ventajas, y/o las que hayas comprendido no las aprecias.

PS: si Google tiene que respaldar todos los tokens, no puede destinar ni un céntimo a "actividades filantrópicas" sin estar dejando una parte sin respaldo (reserva fraccionaria). Esto de por sí solo ya abre la caja de Pandora.

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No me explico bien. No sería bitcoin porque se partiría de otros hechos en los que todo el mundo tendría que confiar.

Google genera un nuevo "Genesis block".
Google se apunta en su cuenta un reward del 100% del total de las monedas que el sistema soporta. Unos 21 millones.
Google recibe 10.000 millones de $ de 100 millones de usuarios.
Google genera 100 millones de transacciones repartiendo los 21 millones de monedas.
Se da un tiempo prudencial para que los usuarios validen el block chain original con los 100 millones de transacciones.

A partir de aquí:
Google gasta los 10.000 millones en actividades filantrópicas.
Google NO es un banco. Google NO respalda nada. Google ya no tiene ninguna responsabilidad.
Los 21 millones de monedas están repartidas y cada usuario hará con esas monedas lo que le venga en gana. La diferencia es que estas monedas no han sido minadas sino generadas y distribuidas.


Lo único que no tengo claro es el tema posterior de la validación de nuevas transacciones. Se supone que en bitcoin los mineros lo hacen por un fee. ¿Por qué no iba a ser semejante en este escenario (cambiando el nombre de mineros a validadores)? Si el fee es suficientemente grande empresas podrían dedicarse a ello.

Condemor dijo:

Pero si precisamente usted critica hasta la saciedad a megacompañías como Visa, y no hace más que repetir que lo que mola del bitcoin es que no hay ningún poder centralizado. Si para hacer pagos instantáneos tiene que venir una megacompañía nos cargamos buena parte de las ventajas del btc. Y en mi opinión los pagos instantáneos son muy importantes. Comprar un billete de avión y tener que esperar una hora a que lo confirmen es un ******. La gente no sabe de inflaciones,bancos centrales o anonimato, veo dificil que acepten una forma de pago mas incómoda que su Mastercard.

Y si online es importante, en la vida real es imprescindible. Creo que leí de usted que se podría comprar el pan con btc mediante smartphone. Para eso es imprescindible el pago instantáneo, y una gran compañía con suficiente prestigio que lo permita, que cobrará sus comisiones y demás.

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Lo que haga la gente con Bitcoin es su problema. Yo no voy a impedir que alguien ofrezca su prestigio a cambio de ofrecer transacciones instantáneas. De hecho MtGox ya lo hace. Allá cada cual a la hora de elegir dónde depositar su confianza. Lo que yo quiero es que me permitan siempre depositar MI confianza en la potencia de cálculo de la cadena de bloques. Yo quiero poder comerciar con un vendedor sabiendo que me respaldan 33 Ghashes/segundo de capacidad de cálculo frente a cualquier riesgo de doble pago/falsificación.

El que quiera instantaneidad seguro que podrá encontrar empresas que se lo ofrezcan. Yo sinceramente prefiero la seguridad de controlar mis propias claves privadas aunque tenga que esperar una hora para confirmar una transacción con todo el poder de 33Ghashes/segundo. Cuestión de gustos.

Lo bueno de Bitcoin es que siempre podrás elegir.

BorronYCuentaNueva dijo:

No me explico bien. No sería bitcoin porque se partiría de otros hechos en los que todo el mundo tendría que confiar.

Google genera un nuevo "Genesis block".
Google se apunta en su cuenta un reward del 100% del total de las monedas que el sistema soporta. Unos 21 millones.
Google recibe 10.000 millones de $ de 100 millones de usuarios.
Google genera 100 millones de transacciones repartiendo los 21 millones de monedas.
Se da un tiempo prudencial para que los usuarios validen el block chain original con los 100 millones de transacciones.

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Nada de esto requiere un sistema P2P, estás poniendo toda la confianza en Google de todos modos.

Esto es como el dinero de World of Warcraft, Everquest, Second Life o EVE Online (por nombrar algunos famosos entre cientos de sistemas basados en estas premisas).

Los bancos de tiempo/trabajo, por ejemplo, tienen mil veces más alcance que esto.

BorronYCuentaNueva dijo:

A partir de aquí:
Google gasta los 10.000 millones en actividades filantrópicas.
Google NO es un banco. Google NO respalda nada. Google ya no tiene ninguna responsabilidad.
Los 21 millones de monedas están repartidas y cada usuario hará con esas monedas lo que le venga en gana. La diferencia es que estas monedas no han sido minadas sino generadas y distribuidas.


Lo único que no tengo claro es el tema posterior de la validación de nuevas transacciones. Se supone que en bitcoin los mineros lo hacen por un fee. ¿Por qué no iba a ser semejante en este escenario (cambiando el nombre de mineros a validadores)? Si el fee es suficientemente grande empresas podrían dedicarse a ello.

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Es que no tendría sentido gastar dinero, tiempo y esfuerzo en validar nada en este esquema. Pero tampoco haría falta por lo mencionado más arriba.

Estuve echando cuentas para experimentar con esto de los bitcoins. Pero con lo que ha subido la luz, no hace falta ser contable general del tesoro del estado para saber que, para alguien con uno o dos ordenadores en casa, no le es rentable ni de lejos.

BorronYCuentaNueva dijo:

Lo único que no tengo claro es el tema posterior de la validación de nuevas transacciones. Se supone que en bitcoin los mineros lo hacen por un fee. ¿Por qué no iba a ser semejante en este escenario (cambiando el nombre de mineros a validadores)? Si el fee es suficientemente grande empresas podrían dedicarse a ello.

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Bueno, pero suponiendo que su modelo tuviera el mismo "éxito" que BTC, entonces sería exactamente lo mismo que ahora, si el problema es que se gasta una "ingente" cantidad de dinero en hardware y energía que le parece mal aprovechada y quiere reconducir hacia algo más "productivo", en su propuesta no lo soluciona, los mineros seguirían gastando una "ingente" cantidad de dinero en hardware y energía para validar las transacciones, como hacen ahora.

BorronYCuentaNueva dijo:

Los 21 millones de monedas están repartidas y cada usuario hará con esas monedas lo que le venga en gana. La diferencia es que estas monedas no han sido minadas sino generadas y distribuidas.


Lo único que no tengo claro es el tema posterior de la validación de nuevas transacciones. Se supone que en bitcoin los mineros lo hacen por un fee. ¿Por qué no iba a ser semejante en este escenario (cambiando el nombre de mineros a validadores)? Si el fee es suficientemente grande empresas podrían dedicarse a ello.

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Lo que tú estas ofreciendo aquí es un Bitcoin en el que todas las monedas ya han sido minadas. De acuerdo, es una opción. Ahora van mis preguntas.

¿Cómo evitas que un grupo de hackers no amenacen la integridad de la red que, hoy por hoy está en sus momentos iniciales de vida, y cuya capacidad de cómputo es inexistente todavía? Cualquiera con una granja de GPUs puede crackear la cadena de bloques ya que todavía no hay una red de mineros que estén dando seguridad a tu sistema en los momentos iniciales. Y recuerda que el incentivo de realizar una coacción de ese tipo es que tu red ya ha costado 10.000 millones de $ que han sido ya repartidos.

En resumen, esos 10.000 millones ya han sido repartidos por toda la red, pero no ha crecido de forma paralela una red de mineros lo suficientemente grande como para dar respaldo de seguridad en forma de capacidad de cómputo para prevenir un ataque externo a la cadena de bloques. Es el problema de haber repartido todas las unidades monetarias entre podemitas y no entre aquellos que aportan su hardware para proteger el sistema.

muyuu dijo:

Nada de esto requiere un sistema P2P, estás poniendo toda la confianza en Google de todos modos.

Esto es como el dinero de World of Warcraft, Everquest, Second Life o EVE Online (por nombrar algunos famosos entre cientos de sistemas basados en estas premisas).

Los bancos de tiempo/trabajo, por ejemplo, tienen mil veces más alcance que esto.en este esquema. Pero tampoco haría falta por lo mencionado más arriba.

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Imagine bitcoin en el año 2140. Todas las monedas ya están creadas.

En el escenario que yo propongo, es como si empezásemos directamente en el año 2140.

Lo único que cambia respecto a bitcoin es la generación y la distribución inicial del total. El concepto de descentralización y P2P para las transacciones posteriores sería el mismo.

A partir de ese punto, lo repito, google no tiene nada que hacer, podría desaparecer del planeta. No es necesario.

Si dice que este tipo de dinero es semejante al del WoW está diciendo que bitcoin es como el dinero del WoW.

muyuu dijo:

Es que no tendría sentido gastar dinero, tiempo y esfuerzo en validar nada en este esquema. Pero tampoco haría falta por lo mencionado más arriba.

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Lo que para mi no tiene sentido es gastar cantidad de proceso de computo y hw de aquí a 2140 en validar 21 millones de monedas.

Ahora que lo verde está de moda, ¿alguien ha calculado la cantidad de energía y recursos que se necesitarán?

Sr.elemento dijo:

Lo que tú estas ofreciendo aquí es un Bitcoin en el que todas las monedas ya han sido minadas. De acuerdo, es una opción. Ahora van mis preguntas.

¿Cómo evitas que un grupo de hackers no amenacen la integridad de la red que, hoy por hoy está en sus momentos iniciales de vida, y cuya capacidad de cómputo es inexistente todavía? Cualquiera con una granja de GPUs puede crackear la cadena de bloques ya que todavía no hay una red de mineros que estén dando seguridad a tu sistema en los momentos iniciales. Y recuerda que el incentivo de realizar una coacción de ese tipo es que tu red ya ha costado 10.000 millones de $ que han sido ya repartidos.

En resumen, esos 10.000 millones ya han sido repartidos por toda la red, pero no ha crecido de forma paralela una red de mineros lo suficientemente grande como para dar respaldo de seguridad en forma de capacidad de cómputo para prevenir un ataque externo a la cadena de bloques. Es el problema de haber repartido todas las unidades monetarias entre podemitas y no entre aquellos que aportan su hardware para proteger el sistema.

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Y todo esto sin tener en cuenta que, al estar el valor fijado y respaldado por el dólar, nada de eso tiene sentido.

Google podría simplemente emitir billetes virtuales firmados con una clave privada de su posesión, que serían verificables por cualquiera con su firma criptográfica (y canjeables en Google, aunque se podrían usar sin canjear indefinidamente). En cada transacción se podría regenerar el token por medio de un servicio de firma de Google.

Habiendo fijado el precio respecto al dólar y comiéndote con patatas su pérdida de valor paulatina, no tiene sentido complicarse la vida cuando un sistema desconectado de la red es perfectamente posible.

Lo único que añadiría la cadena de bloques sería las transacciones firmadas, pero sin poder garantizarlas gran cosa. Sería mucho más fácil y mucho más barato que Google las firmara, aunque hubiera que pagarles una pequeña comisión (firmar criptográficamente es trivial, es muchísimo menos computacionalmente costoso que una búsqueda en Google). Al fin y al cabo estos tokens solamente son canjeables en Google y en el momento que Google se desentendiera totalmente valdrían 0.