Novedoso ensayo sobre las Guerras Púnicas

Malditos Bastardos dijo:

No, para nada pero me ha gustado el libro y lo he compartido y enseguida ha salido alguien a decir tonterías sin sentido y me ha calentado....

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Oye, que Jabeque aquí es una institución. Sabe un huevo y se aprecian mucho sus comentarios. Así que ojo con quien te metes.

Mort Cinder dijo:

Oye, que Jabeque aquí es una institución. Sabe un huevo y se aprecian mucho sus comentarios. Así que ojo con quien te metes.

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Sera lo que usted diga, pero el OP y el autor del libro tienen razon al considerar a esos ciudadanos encaramados a las murallas de Roma, latinos.

Ni eran etruscos, ni ligures, ni venetos, ni umbros, ni picenos, ni mesapios, ni oscos o siculos. :no:

Como si me dijera que dorios eran todos los demas menos los espartanos. Que como son mas famosos, iban aparte.

Lo vuelvo a explicar.

Ciudadano no era el habitante de una ciudad ni la persona de una nacionalidad. Era la persona con derechos políticos y/o legales completos dentro de una ciudad.

Ciudadano romano con sufragio era la persona con derechos politicos en Roma. El ciudadano romano sin sufragio solo tenía derechos legales. Un ciudadanos romano podía ser de cualquier etnia. Eso en época de Anibal incluía latinos fundamentalmente pero también gran número de etruscos y otros.

A medido que Roma conquistaba ciudades concedió la "ciudadanía latina" a los conquistados (que además tenían que ser al menos ciudadanos de sus respectivas ciudades). El nombre de latina lo tomó de la liga latina que es a los primeros que se dio. El nombre ya nos dice algo. La ciudadanía se asociaba a una ciudad, la latina lo toma de una región y se asocia a una ciudad que legalmente es un territorio diferente.

La "ciudadanía latina" no tenía derechos políticos y menos legales que la romana sin sufragio, pero les permitía el matrimonio romano entre ellos y con los ciudadanos romanos. El resto sin ciudadania no podían realizar un matrimonio reconocido por Roma.

Los libertos heredaban la ciudadanía de su amo o su ciudad, por tanto en la Roma de Anibal había libertos con los tres tipos de ciudadanía que comentamos arriba. Aunque teóricamente ciudadanos estaban a efectos prácticos por debajo de ellos. En efecto se les llamaba y consideraba libertos. Los hijos nacidos libres de los libertos si entraban en las tres categorías superiores plenamente.

Llevamos por tanto seis categorías (olvidando los niveles superiores que eran al fin ciudadanos romanos) nos quedan peregrinos y esclavos.

De estas ocho categorias la de ciudadanos latinos era probablemente la menor en número y las tres primeras no serian ni la mitad de la ciudad de Roma. En todas las categorías había individuos de muchas etnias. Pero eso no importaba, un esclavo de raza latina era infinitamente inferior a un senador etrusco (que los había e incluso patricios).

Por tanto asomados a las murallas de Roma había mucha gente de diversa condición y raza. El autor de la reseña puedo decir simplemente "habitantes de Roma" o al menos "ciudadanos romanos"(que eran los que mandaban) pero prefirió meterse en un jardín con una expresión que era incluso insultante para los ciudadanos romanos.

Para terminar. En el mundo romano la categoría social era todo. San Pablo en su condición ciudadano romano veta el juicio del funcionario romano local y apela al emperador. Cualquier otro de nivel inferior hubiera sido juzgado localmente.

Jabeque tiene razón y lo ha explicado extensivamente. Es muy típico del cuñado promedio que sabe cuatro pinceladas de historia defender con uñas y dientes sus planteamientos, ignorando las aportaciones de la gente más docta. Confundir ciudadanos latinos con romanos... tiene huevones la cosa, menudo nivel, maribel.

progenitora del amor hermoso. A ver si entiendes que en un noticiario para no repetir rusos puede hablar de eslavos o territorio eslavo para no estar repitiendo ruso todo el tiempo, aunque en Moscú vivan 200 suecos! Eso da igual, y en Roma en el s.III donde td no se había extendido la ciudadanía porque td Mario no había hecho la reforma del ejército y este td estaba conformado por ciudadanos libres, casi todos eran latinos, y luego estaban los aliados que podían ser etruscos, samnitas, etc. Ser listo no es sinónimo de ser una mosca petándose contra un cristal sinsentido alguno que solo que le pasa al forero con el término latino.

---------- Post added 24-sep-2016 at 10:23 ----------

Cualquier historiador habla indistintamente de romanos o latinos, tanto es así que el tema o se extiende dp no sólo al que habla latín sino a todo el que habla una lengua heredera dl latín, así los mexicanos son latinos, aunque haya algún alemán por allí.

---------- Post added 24-sep-2016 at 10:25 ----------

Estoy seguro de que este ensayo contiene algún error, seguro, incluso de bulto, pero esto que dice jabeque no lo es, es una tontería y un mantenella no enmendalla de manual dl cuñado encabronado.

En el fondo los dos tenéis razón.

Uno es un pedante, con el consiguiente riesgo de espantar al que se acerca de buena fé a un tema al ver que, por debajo del Premio Nobel en la disciplina, cualquiera que abra la boca será metafóricamente linchado, de cuñado palillero para arriba.

El otro, pretendiendo hacer una historia sencilla y amena al alcance de todos ha cometido el error de usar una expresión que se presta a ejercicios de pedantería de los anteriores porque efectivamente bordea en un uso inapropiado de un término que historiográficamente -que no en el hablar cotidiano- tiene un sentido muy específico y con gran importancia en el periodo estudiado. Hubiera quedado igual de bien diciendo, "temblaban los habitantes de la ciudad al ver esto y aquello"...

A ver cómo sale el libro, es un periodo interesante, especialmente si desarrolla la perspectiva que nos toca más de cerca, las operaciones en la península. Pero para historia, ya lo ha dicho alguien también, en general prefiero leer anglosajones. Meten la misma cosa que todos los demás, pero al menos escriben con algo de gracia, no como los produstos de nuestra querida casta doctoral.

Todo esto viene de dos defectos en muchos libros y articulos de divulgación historica. Y ya no digamos en la novela y cine "histórico"

1. Exceso de asimilación con la sociedad moderna. Si no piensan y actuan como nosotros no son interesantes.
2. Confundir divulgación con falta de rigor.

La reseña comete los dos errores. Asimila ciudadano a miembro de un estado y utiliza "sinónimos" modernos.

En el segundo punto la divulgación debe ser extremadamente riguros. Puedes no contar todo pero lo que cuentes debe ser cierto. Si introduces el termino "ciudadano latino" como sinónimo de habitante del Lacio, el lector que profundice sobre la legislación romana parte de una base falsa y le costará mucho más entender que es un ciudadano latino y porque es inferior a un ciudadano romano.

Por otro lado las reseñas son peligrosas. Es el primer contacto con un libro y deben ser especialmente rigurosas. A veces son cosas del editor y pueden hundir un libro. En otro hilo comenté la de un libro que en su momento ya no compré por su penosa reseña.

---------- Post added 24-sep-2016 at 10:54 ----------

Sr. Pérez dijo:

En el fondo los dos tenéis razón.

Uno es un pedante, con el consiguiente riesgo de espantar al que se acerca de buena fé a un tema al ver que, por debajo del Premio Nobel en la disciplina, cualquiera que abra la boca será metafóricamente linchado, de cuñado palillero para arriba.

El otro, pretendiendo hacer una historia sencilla y amena al alcance de todos ha cometido el error de usar una expresión que se presta a ejercicios de pedantería de los anteriores porque efectivamente bordea en un uso inapropiado de un término que historiográficamente -que no en el hablar cotidiano- tiene un sentido muy específico y con gran importancia en el periodo estudiado. Hubiera quedado igual de bien diciendo, "temblaban los habitantes de la ciudad al ver esto y aquello"...

A ver cómo sale el libro, es un periodo interesante, especialmente si desarrolla la perspectiva que nos toca más de cerca, las operaciones en la península. Pero para historia, ya lo ha dicho alguien también, en general prefiero leer anglosajones. Meten la misma cosa que todos los demás, pero al menos escriben con algo de gracia, no como los produstos de nuestra querida casta doctoral.

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Gracias por lo de pedante.

Siempre he leído que Roma se fundó con latinos, sabinos y etruscos, por lo que los romanos son también latinos. Que Los ciudadanos de Roma tuviesen un estatuto jurídico especial es lógico, pero decir que no eran latinos me parece un desacierto tremendo.

En España los historiadores del mundo antiguo y prehistorico son frutapenicos. Solo superados por los de historia contemporanea.

No estoy en nada de acuerdo. Probablemente sepan más que sus colegas europeos. Entre otras razones, porque dominan la bibliografía de estos países, mientras que franceses y anglófonos, incluso alemanes, se bastan con leer a sus connacionales. Los anglófonos siquiera hablan otra lengua que no sea inglesa. Los españoles dominan también el francés y el alemán.

iconoclasta dijo:

En España los historiadores del mundo antiguo y prehistorico son frutapenicos. Solo superados por los de historia contemporanea.

No estoy en nada de acuerdo. Probablemente sepan más que sus colegas europeos. Entre otras razones, porque dominan la bibliografía de estos países, mientras que franceses y anglófonos, incluso alemanes, se bastan con leer a sus connacionales. Los anglófonos siquiera hablan otra lengua que no sea inglesa. Los españoles dominan también el francés y el alemán.

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Cualquier historiador de la antigüedad con un mínimo de nivel tiene que tener por la mano la bibligrafía en inglés, alemán, italiano y francés, ya sea español, sueco o de Luxemburgo.

Eso de que los anglofonos sólo leen en english es que suena incluso cómico, coja ustec la bibliografía de cualquier libro de Crawford por ejemplo, de las mayores autoridades en República romana, y verá los libros en alemán que hay, sobre todo los de recopilación y estudio de fuentes que son básicos ( en eso los alemanes son los number guan).

El historiador antiguo que yo haya leído con mejor respaldo bibliográfico es Francesco Di Martino, sus notas a pie de página son apabullantes y me quedo corto.... por cierto en su Historia Economica de la Roma Antigua mete un índice de fuentes de 40 páginas que eso indica si un historiador antiguo es de los buenos mucho mas que si pone tropecientos libros en la bibliografía (y encima ni los comenta).

En cuanto al libro alguien que escribe sobre la Roma antigua y no diferencia el ius romanum del ius latii, de historia seria tiene poco... le pueden llamar lo que quieran, ensayo, novela histórica pero será la opinión del autor y no una investigación sobre el pasado fundamentada, aunque desde luego cada cual es libre de gastarse la pasta en lo que le de la gana :rolleye:

Malditos Bastardos dijo:

Los romanos eran latinos, y lo siguen siendo...

---------- Post added 23-sep-2016 at 10:39 ----------

Su lengua no se llama latín por casualidad

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Por este tipo de cosas en españa cuando alguien dice que es historiador se rien de él mientras en Francia le dan la mano y le felicitan.

estropeado pais de ignorantes.

Poseidón dijo:

Por este tipo de cosas en españa cuando alguien dice que es historiador se rien de él mientras en Francia le dan la mano y le felicitan.

estropeado pais de ignorantes.

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Argumente usted lo que dice o aplíqueselo!::

Poseidón dijo:

Por este tipo de cosas en españa cuando alguien dice que es historiador se rien de él mientras en Francia le dan la mano y le felicitan.

estropeado pais de ignorantes.

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Hoyga jefe, ignorante sera ustec.

Los romanos eran una tribu-ciudad-estado latina que sometieron a todas las demas tribus-ciudad-estado latinas (amen de todo lo que vino despues) y asi obtuvieron el derecho de ser llamados por su nombre propio, mientras todos sus vecinos del Lacio desaparecian practicamente de la Historia.

Repito, al igual que los lacedemonios espartanos sometieron a sus vecinos dorios y dejaron de ser una "tribu doria" o los cartagineses consiguieron por sus bemoles el honor de ser llamados por el nombre de su ciudad (y no "punicos" o "fenicios" o "canaaneos" o "numidas").

Si no esta de acuerdo en que los romanos eran una tribu latina, escriba una carta de protesta a la Federacion Internacional de Jistoriadores. Pero a mi no me llame ignorante mientras tardan en cambiar ese hecho.

Vamos a cambiar de tercio... Mi pregunta: Aníbal mejor general de la historia?

SanStalin dijo:

Hoyga jefe, ignorante sera ustec.

Los romanos eran una tribu-ciudad-estado latina que sometieron a todas las demas tribus-ciudad-estado latinas (amen de todo lo que vino despues) y asi obtuvieron el derecho de ser llamados por su nombre propio, mientras todos sus vecinos del Lacio desaparecian practicamente de la Historia.

Repito, al igual que los lacedemonios espartanos sometieron a sus vecinos dorios y dejaron de ser una "tribu doria" o los cartagineses consiguieron por sus bemoles el honor de ser llamados por el nombre de su ciudad (y no "punicos" o "fenicios" o "canaaneos" o "numidas").

Si no esta de acuerdo en que los romanos eran una tribu latina, escriba una carta de protesta a la Federacion Internacional de Jistoriadores. Pero a mi no me llame ignorante mientras tardan en cambiar ese hecho.

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El sr Indro Montanelli le daria la razón....En su libro comenta que los romanos eran una de las tribus de latinos que se cepillaron a todas las ciudades estado del lacio e impusieron "su historia" a los demas.Vamos como siempre.

Y como siempre tenían que explicar porque eran ellos y no los otros.Y decir que eran porque eran los mas bestias ladrones sinvergüenzas astutos malvados y criminales pues no queda bien.

---------- Post added 24-sep-2016 at 18:49 ----------

Asi que se inventaron que en vez de ser los decendientes de dos me gusta la fruta, pues se inventaron lo de la loba.Lo que pasa es que lobas eran las pilinguis que estaban fuera de las murallas de roma eso es por el campo y aullaban como las hembras de los pobrecillos lobos para atraer a sus clientes......Indro como tio inteligente que era se reia de su propia estirpe y de su sombra.

Pues se ve que los romanos también.Lo de la loba se lo contaban a los crios en la escuela y después ya hombres.Conocían la verdad del asunto.

Asi eran los romanos.Practicos, pragmaticos yabsolutamente realistas.