¿No se extralimitó usa con nagasaki e hirosima en 1945?

CUATERBAC dijo:

Ñiñiñiñiñiñi

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Si quieres que te mande fotos de mi pisha con prepucio, pídemelas abiertamente, hombre.

Ah no, que ya me las pediste y no te las mandé.

angrymorty dijo:

O sea, cuando generalizas y hablas de japoneses asumes que el Emperador que azuzaba el repruebo contra el extranjero en realidad no era otra cosa que un mero intérprete de la voluntad popular? Estás empinando el codo a estas horas?

Es como decir “porque los rusos quieren la guerra”, “porque los ucranianos quieren la guerra”, “los españoles queremos apoyar la guerra contra Rusia”, “los europeos quieren la guerra contra Rusia”. No hombre, no. Hay muestras sobradas de lo contrario. La voluntad de la élite prevalece.

¿Por qué acusas al pueblo si es el que pone la sangre los llantos leva mediante? Porque se te cae el relato.

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Ya te he respondido a eso. El pueblo japonés demostró ser increíblemente fiel a su emperador, con un porcentaje mínimo de rendición hasta el final e incluso unos cuantos después del final.
Aunque hubiese una minoría resistente al poder, esa oposición pueblo-élites con la que fantaseas no se aplicaba en el caso del imperio japonés, como no se aplica en el caso de Hamás, o como no se aplicaba en el caso de los Estados Unidos o en casi ningún caso, pero menos que en ninguno, en el del Imperio japonés.
En tu propaganda pilinguiniana ya no entro.

GM:KL&33 dijo:

Ya te he respondido a eso. El pueblo japonés demostró ser increíblemente fiel a su emperador, con un porcentaje mínimo de rendición hasta el final e incluso unos cuantos después del final.
Aunque hubiese una minoría resistente al poder, esa oposición pueblo-élites con la que fantaseas no se aplicaba en el caso del imperio japonés, como no se aplica en el caso de Hamás, o como no se aplicaba en el caso de los Estados Unidos o en casi ningún caso, pero menos que en ninguno, en el del Imperio japonés.
En tu propaganda pilinguiniana ya no entro.

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Como tampoco había oposición a los comunistas en el frente porque el kamarada komisario te volaba la tapa de los sesos si dabas un paso atrás. Para ti eso sería compromiso patriótico totalmente libre. Sobre la peliculilla que te has montado de la propaganda, pues bien, si te divierte hacerte un muñeco de trabajo manual a mi costa, aprovecha y no te conformes solo con atizarlo, puedes ir más en serio y ya de paso le cuelgas otros san benitos. Lo gracioso del asunto es que a un argumento que entiende hasta el más inútil de este lugar (que las guerras entre naciones y estados no tienen el respaldo popular a menos que se realice un trabajo concienzudo sobre la población y cuando ni por esas, simplemente, se somete y obliga -levas) a ti te da para acusarme de propagandista. Tú? Que no ves problema en que una caterva de generales organicen la fin de 200.000 personas de golpe y porrazo desde el despacho hueval? Jajjajaaj. Venga ya.

angrymorty dijo:

Como tampoco había oposición a los comunistas en el frente porque el kamarada komisario te volaba la tapa de los sesos si dabas un paso atrás. Para ti eso sería compromiso patriótico totalmente libre. Sobre la peliculilla que te has montado de la propaganda, pues bien, si te divierte hacerte un muñeco de trabajo manual a mi costa, aprovecha y no te conformes solo con atizarlo, puedes ir más en serio y ya de paso le cuelgas otros san benitos. Lo gracioso del asunto es que a un argumento que entiende hasta el más inútil de este lugar (que las guerras entre naciones y estados no tienen el respaldo popular a menos que se realice un trabajo concienzudo sobre la población y cuando ni por esas, simplemente, se somete y obliga -levas) a ti te da para acusarme de propagandista. Tú? Que no ves problema en que una caterva de generales organicen la fin de 200.000 personas de golpe y porrazo desde el despacho hueval? Jajjajaaj. Venga ya.

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No, no, el porcentaje de soldados soviéticos que se rendían era bastante alto. Mas de 5 millones rendidos ante Alemania. El de los japoneses era mínimo, sólo entre 35.000 y 50.000 en manos de los aliados. O sea, no es una cosa como la otra. La desafección al mando militar en Japón era muy pequeña, y el fanatismo era extremo. Era una gente que no tenían suficientes aviones para la cantidad de voluntarios a kamikaze, y para serlo ya tenían que ser pilotos.
Y los generales que derrotaron a Japón salvaron muchas más de 200.000 vidas y trajeron la paz más larga que medio mundo haya conocido. Haciendo un mal, como fue esa masacre, terminaron con un mal mayor, que era la IIGM.

GM:KL&33 dijo:

(…)
Y los generales que derrotaron a Japón salvaron muchas más de 200.000 vidas y trajeron la paz más larga que medio mundo haya conocido. Haciendo un mal, como fue esa masacre, terminaron con un mal mayor, que era la IIGM.

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jorobar. Y me acusas de propagandista? Si esto no es haberse tragado en anzuelo hasta la boca del intestino qué lo será?

Esa es la conclusión a la que es necesario llegar para pensar que sí tuvo sentido acabar con 200.000 desconocidos y otras tantas cientos de miles de vidas presentes y por venir vía radiación/destrucción de sus hogares desde el despachito hueval… solo si eres un remero o posible carne de cañón.

Si es que esos desconocidos se lo merecían, ssscúchame!

GM:KL&33 dijo:

No, no, el porcentaje de soldados soviéticos que se rendían era bastante alto. Mas de 5 millones rendidos ante Alemania. El de los japoneses era mínimo, sólo entre 35.000 y 50.000 en manos de los aliados. O sea, no es una cosa como la otra. La desafección al mando militar en Japón era muy pequeña, y el fanatismo era extremo. Era una gente que no tenían suficientes aviones para la cantidad de voluntarios a kamikaze, y para serlo ya tenían que ser pilotos.
(…)

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Los japos son conocidos por su cultura del honor. El honor per se no tiene nada de malo, al contrario, pero es muy fácil radicalizarse cuando no preponderas la razón sobre códigos basados en estructuras muy inflexibles. Si traer el deshonor a una familia era motivo de deshonra, veo normal que soldados fanatizados afrontaran con mejor perspectiva la fin por suicidio a la vergüenza de enfrentarse a un padre deshonrado porque, de algún modo, eso suponía la fin civil de la familia al completo (que sí, obviamente exageraban). Eso puede explicar bastante los números que lanzas. Rusia era (y sigue siendo) un estado gigante con miles de regiones unidas por la violencia y el miedo (URSS, por entonces con dos décadas de vida) que ya de por sí podría generar desafección ante las motivaciones imperialistas/proletarias del mastodonte en regiones tradicionalmente ajenas a estas “sensibilidades“.

Claramente, los japos pueblo no son promotores de guerras (que es mi punto) sino simples entusiastas de estas (en el “mejor” de los casos). Para explicar mi punto: si mañana España se va a darle matarile al jovenlandés porque así lo decide un plebiscito, entonces podremos decir que somos sus promotores. A lo mejor tú sabes darme un ejemplo real de esta elucubración fuera de las civilizaciones clásicas democráticas como las naciones estados (en las que, recordemos, solo tenían derecho a voto las élites sociales y militares), yo lo desconozco.

En el caso de los promotores de la guerra de Iraq fue menester convencer a la opinión pública y obtener así el favor de su gente precisamente porque eran conscientes de la inexistencia de casus beli y quisieron legitimar su actividad asesina consiguiéndola a través de las mentiras. Un sí tras haber sido engañado es apoyar la guerra?

No, los japoneses se lo tenían merecido por sus crímenes en la China

angrymorty dijo:

Como tampoco había oposición a los comunistas en el frente porque el kamarada komisario te volaba la tapa de los sesos si dabas un paso atrás. Para ti eso sería compromiso patriótico totalmente libre. Sobre la peliculilla que te has montado de la propaganda, pues bien, si te divierte hacerte un muñeco de trabajo manual a mi costa, aprovecha y no te conformes solo con atizarlo, puedes ir más en serio y ya de paso le cuelgas otros san benitos. Lo gracioso del asunto es que a un argumento que entiende hasta el más inútil de este lugar (que las guerras entre naciones y estados no tienen el respaldo popular a menos que se realice un trabajo concienzudo sobre la población y cuando ni por esas, simplemente, se somete y obliga -levas) a ti te da para acusarme de propagandista. Tú? Que no ves problema en que una caterva de generales organicen la fin de 200.000 personas de golpe y porrazo desde el despacho hueval? Jajjajaaj. Venga ya.

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No, no, el porcentaje de soldados soviéticos que se rendían era bastante alto. Mas de 5 millones rendidos ante Alemania. El de los japoneses era mínimo, sólo entre 35.000 y 50.000 en manos de los aliados. O sea, no es una cosa como la otra. La desafección al mando militar en Japón era muy pequeña, y el fanatismo era extremo. Era una gente que no tenían suficientes aviones para la cantidad de voluntarios a kamikaze, y para serlo ya tenían que ser pilotos.
Y los generales que derrotaron a Japón salvaron muchas más de 200.000 vidas y trajeron la paz más larga que medio mundo haya conocido. Haciendo un mal, como fue esa masacre, terminaron con un mal mayor, que era la IIG

angrymorty dijo:

jorobar. Y me acusas de propagandista? Si esto no es haberse tragado en anzuelo hasta la boca del intestino qué lo será?

Esa es la conclusión a la que es necesario llegar para pensar que sí tuvo sentido acabar con 200.000 desconocidos y otras tantas cientos de miles de vidas presentes y por venir vía radiación/destrucción de sus hogares desde el despachito hueval… solo si eres un remero o posible carne de cañón.

Si es que esos desconocidos se lo merecían, ssscúchame!




Los japos son conocidos por su cultura del honor. El honor per se no tiene nada de malo, al contrario, pero es muy fácil radicalizarse cuando no preponderas la razón sobre códigos basados en estructuras muy inflexibles. Si traer el deshonor a una familia era motivo de deshonra, veo normal que soldados fanatizados afrontaran con mejor perspectiva la fin por suicidio a la vergüenza de enfrentarse a un padre deshonrado porque, de algún modo, eso suponía la fin civil de la familia al completo (que sí, obviamente exageraban). Eso puede explicar bastante los números que lanzas. Rusia era (y sigue siendo) un estado gigante con miles de regiones unidas por la violencia y el miedo (URSS, por entonces con dos décadas de vida) que ya de por sí podría generar desafección ante las motivaciones imperialistas/proletarias del mastodonte en regiones tradicionalmente ajenas a estas “sensibilidades“.

Claramente, los japos pueblo no son promotores de guerras (que es mi punto) sino simples entusiastas de estas (en el “mejor” de los casos). Para explicar mi punto: si mañana España se va a darle matarile al jovenlandés porque así lo decide un plebiscito, entonces podremos decir que somos sus promotores. A lo mejor tú sabes darme un ejemplo real de esta elucubración fuera de las civilizaciones clásicas democráticas como las naciones estados (en las que, recordemos, solo tenían derecho a voto las élites sociales y militares), yo lo desconozco.

En el caso de los promotores de la guerra de Iraq fue menester convencer a la opinión pública y obtener así el favor de su gente precisamente porque eran conscientes de la inexistencia de casus beli y quisieron legitimar su actividad asesina consiguiéndola a través de las mentiras. Un sí tras haber sido engañado es apoyar la guerra?

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Todos hemos conocido un poco a los japoneses, se toman muy en serio cualquier cosa que hagan. Sea trabajar, sea amar, la perfecta paz, la más absoluta guerra. Son muy dedicados a lo que hacen. Hasta los vagabundos parecen profesionales perfectos de lo suyo.
Y a mí me parece que ese es su espíritu, no el de la sumisión, sino el de la perfección impecable.
Yo les aprecio mucho. No quiero más a los norteamericanos. He conocido a muchos. De ningún japonés he escuchado nunca nada ni contra lo que hicieron sus abuelos ni contra quienes les vencieron. Hicieron algo y asumieron las consecuencias. Es gente con un gran sentido del honor.

Amraslazar dijo:

Porque lo del bloqueo a Cuba es una de tantas mentiras del régimen comunista cubano para justificar la pobreza hambre y atraso que el socialismo sigue provocando en Cuba.

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No defiendo a dictaduras de ese tipo (tampoco a nuestras dictaduras encuviertas de democracias donde el pueblo no decide nada), pero no tengo duda de que sin ese bloqueo no serían tan extremandamente pobres ni pasarían tanta hambre. Cuba, sin bloque, sólo por el turismo que recibiría (mucho más del que recibe con el bloqueo), tendría mejor nivel de vida que el actual.

Destro dijo:

No defiendo a dictaduras de ese tipo (tampoco a nuestras dictaduras encuviertas de democracias donde el pueblo no decide nada), pero no tengo duda de que sin ese bloqueo no serían tan extremandamente pobres ni pasarían tanta hambre. Cuba, sin bloque, sólo por el turismo que recibiría (mucho más del que recibe con el bloqueo), tendría mejor nivel de vida que el actual.

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No existe ningún bloqueo. La Flota de EEUU no se dedica a patrullar las costas de Cuba interceptando los barcos que intentan atracar en La Habana.

Lo que hay es un embargo por parte de EEUU, que además no afecta a los alimentos ni otros productos de primera necesidad. Para todo lo demás, Cuba es libre de comerciar con el resto del mundo.

Si no existiera ese embargo, entonces sería directamente el gobierno cubano quien "embargaría" a su propia gente con mas regulaciones para evitar que la isla se llenara de riqueza y se les acabara el chiringuito a los del Partido. Como hacen con el turismo europeo, que limitan a resorts de acceso restringido para los cubanos. Si el gobierno cubano quiere que Cuba obtenga mas riqueza del turismo, que tumbe sus propias regulaciones y permita a todos los cubanos participar del negocio directamente.

pepeleches dijo:

Sí, pero el espíritu es que los japoneses iban a resistirse hasta el final. Y la oleada turística iba a costar cientos de miles de vidas norteamericanas (los americanos calculaban en torno a un millón...). Algo que dijo el propio Hirohito, que si no hubiera sido por las bombas no se hubieran rendido hasta el final. Y eso hubiera prolongado la guerra seguramente años, invadir un país superpoblado no es algo sencillo.

Bajo ese punto de vista, seguramente era medianamente lógico tirar las bombas para cerrar el conflicto. Pero...las podían haber tirado en poblaciones mucho más pequeñas, o incluso en zonas despobladas para acojonar.

Ahora bien, no tengo claro que eso hubiera hecho rendirse a los japoneses. De hecho, los pocos días que tras*currieron entre la primera y la segunda bomba, los japoneses...no estaban pensando en rendirse. Sino que los jerifaltes militares optaban por apartar al emperador, y seguir hasta el final. Y esto, cuando el primer pepinazo había sido un golpe terrible.

Y solo con el segundo reaccionaron...

Las cosas no suelen ser blancas o negras. Incluso en la firma de la rendición, casi un mes después, había un plan para cargar con kamikazes contra el Missouri, que era donde se iba a firmar, que no salió por los pelos...

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El argumento de que la ferocidad de los japoneses, que no se rendirían y que por tanto la conquista habría sido muy larga y sangrienta, costando la vida a muchísimos estadounidenses, yo también lo defendía, incluso sigo creyéndolo en parte.

Sin embargo hay historiadores que, con todos los datos a los que hoy se tiene acceso (se ha ido liberando documentación, se saben más cosas), ponen en tela de jucicio esas afrirmaciones. Japón militar e industrialmente estaba derrotada, sólo le quedaban hombres, muy suicidas, pero nada de material bélico relevante. Por otro lado ya planeaban una rendición, aunque había diferentes facciones en sus FFAA, también los había que se oponían a la misma.

Parece que lo de que EEUU quería poner un fin rápido a la guerra, por temas ECONÓMICOS, es lo que tiene más peso. De otra forma habría durado mucho más. Y mucho más aún si se quisiera reducir al mínimo la pérdida de vidas de soldados estadounidenses.

César Vidal en su programa de "La Voz" lo ha comentado varias veces detalladamente (en el editorial o en la sección "Despegamos" que es la que yo sí suelo escuchar). He buscado a ver si lo encontraba pero no he sido capaz de localizaro por ahora.

También estaba lo de lanzar el mensjae a Stalin, enseñarlo las armas que tenían,. qué daños podían causar y que estaban dispuestos a usarlas.

Para terminar, no hay duda de que Japón tuvo un trato muy diferente al de Alemania. Los japoneses cometieron todo tipo de crímenes contra la humanidad, pero sus líderes responsables no fueron procesados, humillados y ejecutados. A lo sumo a algunos se les "dejó" que se suicidaran honorablemente, y se les permitió conservar a su emperador. Japón no fue humillado porque sabían que los japoneses no lo tolerarían, Alemania sí.

pepeleches dijo:

Sí, pero el espíritu es que los japoneses iban a resistirse hasta el final. Y la oleada turística iba a costar cientos de miles de vidas norteamericanas (los americanos calculaban en torno a un millón...). Algo que dijo el propio Hirohito, que si no hubiera sido por las bombas no se hubieran rendido hasta el final. Y eso hubiera prolongado la guerra seguramente años, invadir un país superpoblado no es algo sencillo.

Bajo ese punto de vista, seguramente era medianamente lógico tirar las bombas para cerrar el conflicto. Pero...las podían haber tirado en poblaciones mucho más pequeñas, o incluso en zonas despobladas para acojonar.

Ahora bien, no tengo claro que eso hubiera hecho rendirse a los japoneses. De hecho, los pocos días que tras*currieron entre la primera y la segunda bomba, los japoneses...no estaban pensando en rendirse. Sino que los jerifaltes militares optaban por apartar al emperador, y seguir hasta el final. Y esto, cuando el primer pepinazo había sido un golpe terrible.

Y solo con el segundo reaccionaron...

Las cosas no suelen ser blancas o negras. Incluso en la firma de la rendición, casi un mes después, había un plan para cargar con kamikazes contra el Missouri, que era donde se iba a firmar, que no salió por los pelos...

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Cito de esta fuente:

"Los japoneses estaban listos para rendirse y no hacía falta golpearlos con esa cosa horrible", diría por ejemplo, años después, Dwigth Eisenhower, en aquel entonces máximo comandante de las fuerzas aliadas en Europa y eventual sucesor de Truman en la Casa Blanca.

Y numerosos académicos –como Mark Selden, profesor de la Universidad de Cornell y editor de The Asia-Pacific Journal– han llegado a la conclusión de que las bombas no fueron tampoco el factor determinante para que Tokio se rindiera.

"Los japoneses ya habían sufrido la destrucción de ciudad, tras ciudad, tras ciudad, con la pérdida de aproximadamente medio millón de vidas, por causa de los bombardeos estadounidenses. Y no habían parpadeado", reconoció Selden.

"Pero era porque estaban queriendo obtener una pequeña concesión de Estados Unidos, que exigía una rendición incondicional: la protección del emperador", le explicó a BBC Mundo.

Según Selden, antes de la detonación de Hiroshima, Japón ya estaba buscando desesperadamente un camino hacia la rendición y para ello había buscado incluso la intermediación de la Unión Soviética, con la que había suscrito un tratado de neutralidad años antes.

Pero, para el académico, los soviéticos no estaban realmente interesados en ayudar a la negociación, pues les ataría más la idea de sumarse al conflicto para hacerse con nuevos territorios y obtener otras ventajas.

Y según Tsuyoshi Hasegawa, profesor del departamento de historia de la Universidad de California en Santa Bárbara, fue precisamente la posibilidad de un involucramiento soviético lo que terminó de decidir a Truman por el uso de la bomba.

Poseidón dijo:

Lo peor es como los japos estan secuestrados fisica y espiritualmente por los yankis,

aunque claro, teniendo al lado a China o Corea la buena uno ya no sabe que es mejor o peor.

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Algún día se contará la segunda guerra mundial desde la óptica de los chinos.

Y entobces el mundo sabrá de crueldades sin nombre.

Destro dijo:

El argumento de que la ferocidad de los japoneses, que no se rendirían y que por tanto la conquista habría sido muy larga y sangrienta, costando la vida a muchísimos estadounidenses, yo también lo defendía, incluso sigo creyéndolo en parte.

Sin embargo hay historiadores que, con todos los datos a los que hoy se tiene acceso (se ha ido liberando documentación, se saben más cosas), ponen en tela de jucicio esas afrirmaciones. Japón militar e industrialmente estaba derrotada, sólo le quedaban hombres, muy suicidas, pero nada de material bélico relevante. Por otro lado ya planeaban una rendición, aunque había diferentes facciones en sus FFAA, también los había que se oponían a la misma.

Parece que lo de que EEUU quería poner un fin rápido a la guerra, por temas ECONÓMICOS, es lo que tiene más peso. De otra forma habría durado mucho más. Y mucho más aún si se quisiera reducir al mínimo la pérdida de vidas de soldados estadounidenses.

César Vidal en su programa de "La Voz" lo ha comentado varias veces detalladamente (en el editorial o en la sección "Despegamos" que es la que yo sí suelo escuchar). He buscado a ver si lo encontraba pero no he sido capaz de localizaro por ahora.

También estaba lo de lanzar el mensjae a Stalin, enseñarlo las armas que tenían,. qué daños podían causar y que estaban dispuestos a usarlas.

Para terminar, no hay duda de que Japón tuvo un trato muy diferente al de Alemania. Los japoneses cometieron todo tipo de crímenes contra la humanidad, pero sus líderes responsables no fueron procesados, humillados y ejecutados. A lo sumo a algunos se les "dejó" que se suicidaran honorablemente, y se les permitió conservar a su emperador. Japón no fue humillado porque sabían que los japoneses no lo tolerarían, Alemania sí.

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Los japoneses si tuvieron sus propios Tribunales de Nuremberg:


Los yankis ejecutaron a 7 altos cargos del gobierno japonés, el mas importante de ellos el primer ministro Hideki Tōjō.

5,700 oficiales japoneses fueron juzgados en otros tribunales en Australia, China, Francia, Holanda, Filipinas, Gran Bretaña y los EEUU. 984 de ellos fueron ejecutados. Lo sorprendente es que los chinos solo ejecutaron a 149.

Las excepciones notables fueron el Emperador Hirohito y los de la Unidad 731. Hirohito se fue de rositas con la excusa de que él estaba recluido en Palacio y no se enteraba de nada. No hubiera colado si no fuera porque MacArthur entendía que era mas fácil controlar a los japoneses si mantenía al Emperador como títere, y para eso le necesitaba exonerado de cualquier responsabilidad en lo que había pasado. Los de la 731 hicieron un pacto para entregarles a los yankis el resultado de sus investigaciones a cambio de la inmunidad. Fue un mal negocio porque en realidad no habían descubierto nada relevante.

En comparación, el número de oficiales y altos cargos alemanes condenados a fin y ejecutados por los tribunales de los vencedores tras el fin de la guerra en Europa no llegó a 300. Claro que aquí si que entran los rusos de lleno, y ellos asesinaron a mas de un millón de prisioneros alemanes en el Gulag.

Bubisipubis dijo:

¿Y sabíais que Estados Unidos también tenía campos de concentración en su territorio? Esos no se consideraron "campos de exterminio", al contrario que los situados en todo el territorio alemán.

Ver archivo adjunto 1951019

Ver archivo adjunto 1951021




Luego se fueron comprobando uno por uno y resulta que todos los investigados eran campos de prisioneros corrientes y ahora sólo se consideran "de exterminio" los que no se pudieron investigar porque quedaron en la parte soviética, ¡qué casualidad!


Ver archivo adjunto 1951022

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Ahora sacame los índices de mortalidad en ambos. Los gringos les trataban mejor que los soviéticos a los prisioneros de guerra recuperados a lo largo de la guerra.

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Los japoneses bombardearon y destruyeron manila, una ciudad 100 por cien catolica, y no veo a los hezpanchistas poner el grito en el cielo por ello.

¿No sera que os puede mas vuestro anti otanismo que vuestra compasion con los martires cristianos?

Lo dicho, viendo lo que hicieron en nankin esos amarillos, os deberian excomulgar por presentarles como victimas de usa, que acabo con un imperio criminal (seguro que los demorados lo llamáis, al japon meiji, "imperio generador")