Ludendorff y Von Hindenburg ¿Militares competentes o tuercebotas?

Abro este hilo para que los expertos en historia militar del foro debatan y nos ilustren acerca de los méritos y deméritos del Dúo Dinámico alemán de la Primera Guerra Mundial.

Sus primeras victorias sobre Rusia en Tannenberg y los Lagos Masurianos les elevaron a la categoría de héroes e ídolos de la nación teutona en guerra, casi a la altura de Federico II, Otto von Bismarck y Helmut von Moltke. La opinión mayoritaria es que el cerebro del equipo era Ludendorff, mientras que Von Hindenburg fue sólo un símbolo en el que los alemanes de todas las clases sociales veían una figura paterna a la que admirar. Aunque sopesando la personalidad de ambos hombres me parece que esa descripción no se ajusta del todo bien a la realidad. No creo ni que Hindenburg fuera tan mediocre ni Ludendorff tan genial. Más bien me inclino por pensar que el primero tenía algo más de sentido común y sangre fría y contrapesaba las locuras y la inestabilidad emocional del segundo.

A partir de agosto de 1916 se erigieron con el mando supremo de todas las fuerzas militares germanas y en codictadores de facto, por encima del canciller y del mismísimo Kaiser. Aún a principios de 1918 la victoria parecía posible para Alemania, especialmente tras la firma del tratado de Brest-Litovsk, que les dejó las manos libres en el este. La ofensiva en el frente del Oeste iniciada en marzo fue inicialmente un éxito, pero pronto se cambiaron las tornas y la derrota ya era inevitable. Ludendorff fue incapaz de soportar la presión y se derrumbó psicologicamente. El Kaiser terminó por destituirlo.
En los días posteriores al armisticio adoptó una identidad falsa y huyó a Dinamarca. La conducta errática de Ludendorff durante aquellos días y en los años siguientes, hasta su fin en 1937 me hacen dudar de la salud mental del personaje. Por compararción Von Hindenburg me parece una figura más equilibrada y respetable. Con sus sombras, que también las tuvo evidentemente.

Por todo ello quiero preguntaros vuestra opinión acerca del desempeño militar y político de ambos oficiales durante la Gran Guerra.
¿Creéis que podrían haberlo hecho mejor, o por el contrario hicieron todo lo humanamente posible a fin de conseguir la victoria enfrentándose a fuerzas abrumadoramente superiores?

¿Sus victorias fueron más fruto de sus aciertos que de los errores de sus enemigos o viceversa?
¿Y sus derrotas fueron resultado de sus errores más que de los aciertos de los aliados?

---------- Post added 03-feb-2015 at 17:17 ----------

YOL dijo:

fulastres integrales, podrian haber llegado a un acuerdo satisfactorio cuando vieron que no podian ganar la guerra, pero siguieron hasta que el pueblo aleman no pudo mas.

El problema de alemania es que nunca parece que se han mirado un mapa y dado cuenta que estrategicamente lo tienen muy mal para crear un imperio.sobre todo colonial.

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¿Cuando y cómo?

---------- Post added 03-feb-2015 at 17:18 ----------

¿Por qué ha desaparecido el mensaje de YOL?

Vaya fracaso de hilo. Probaré a poner dibujitos,a ver si así alguien se anima a comentar:



Bilbainadas, esto podría servirte para algún cuadro de temática histórica. Sólo tendrías que cambiar las cabezas y el tonalidad de los uniformes.

Venga, pondré fotos de Ataulfito, que ese siempre anima el cotarro:

Ludendorff con Ernesto Röhm y Ataúlfo Hitler en 1923:

http://3.bp.blogspot.com/-5XexckgIK3k/UcA4qZ0DweI/AAAAAAABAmU/Vz8mpEjsSkQ/s1600/nancy+M%C3%BCnich+Putsch+Hitler+Ludendorff+Roehm.jpg

Ataúlfo Hitler saluda respetuosamente al anciano mariscal y presidente del Reich don Pablo de Hindenburg:

por lo que sé, al anciano ludendorff, tenia unas ideas muy anticlericales imbuidas por su esposa, y un pensamiento bastante contrachapado a la antigua olvidando ese detalle....algo que diferia totalmente en en caracter joven y revolucionario del partido....tampoco se tomó de buena gana que un cabo bohemio obtuviera mayor fama que un viejo heroe de tal graduación.

Sobre Hindenburg, pues creo que fue un personaje sobrevalorado, incluso al igual que Mussolini el regimen de Hitler les dió demasiada pomposidad....

aunque obviamente como patriotas y nacionalistas( ludendorff tenia más fanatismo en el caracter nacionalista que Hidenburg) eran respetables y admirables

Hicieron lo que pudieron, lo hicieron bien en mi opinión. Las ofensivas de primavera del 18 fueron, en mi opinión espectaculares, se innovaron tácticas y estrategias que luego dieron paso a nuevas formas de hacer la guerra veinte años después.
El concepto de guerra total, de un país para una guerra nace un poco con Luddendorf en aquella Alemania carente de materias primas aislada por mar, los erszat, las soluciones de emergencia, el empleo masivo de mano de obra obrera de países ocupados y de prisioneros de guerra. Alemania tenía perdida la guerra pero su supervivencia estaba en juego y hombres como Luddendorf y Hindenburg eran necesarios, ninguno de ellos me parece que lo hiciera mal. Tal vez cometieran errores estratégicos y aquellas ofensivas de primavera del 18, Georgette, Miguel, pudiera ser que hubieran forzado una paz mas benigna para Alemania, pero de todas formas creo que evitaron situaciones peores.

Además de que con estos dos hombres de peso al mando Alemania salió ganando claramente y con el inútil del Káiser en segundo plano, que es donde debía de estar.

Yo siempre me pregunto que hubiese pasado si se hubiese estado en el 14, a la defensiva con Francia y a la ofensiva con Rusia.Si no atacas Belgica, UK no se mete y tienes vía libre para la expansión hacia el este que es lo que querían los estrategas del II Reich.

Y Francia desangrandose...

Billy Ray dijo:

Hicieron lo que pudieron, lo hicieron bien en mi opinión. Las ofensivas del verano del 18 fueron, en mi opinión espectaculares, se innovaron tácticas y estrategias que luego dieron paso a nuevas formas de hacer la guerra veinte años después.
El concepto de guerra total, de un país para una guerra nace un poco con Luddendorf en aquella Alemania carente de materias primas aislada por mar, los erszat, las soluciones de emergencia, el empleo masivo de mano de obra obrera de países ocupados y de prisioneros de guerra. Alemania tenía perdida la guerra pero su supervivencia estaba en juego y hombres como Luddendorf y Hindenburg eran necesarios, ninguno de ellos me parece que lo hiciera mal. Tal vez cometieran errores estratégicos y aquellas ofensivas del verano del 18, Georgette, Miguel, pudiera ser que hubieran forzado una paz mas benigna para Alemania, pero de todas formas creo que evitaron situaciones peores.

Además de que con estos dos hombres de peso al mando Alemania salió ganando claramente y con el inútil del Káiser en segundo plano, que es donde debía de estar.

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Además de que con estos dos hombres de peso al mando Alemania salió ganando claramente y con el inútil del Káiser en segundo plano, que es donde debía de estar.

Aquí está la cuestión cuando tu jefe político es un cani con oropeles más viado por muy bueno que seas.

Si hay algo que echarles en cara fue que se dieron el piro cuando la derrota dejando Alemania con el trastero al aire, Ludendorf por lo menos que se piró a Suecia.

También hay que decir que eran aristocratas castucetes aunque fueran buenos militares.

---------- Post added 04-feb-2015 at 11:15 ----------

Erwin dijo:

Yo siempre me pregunto que hubiese pasado si se hubiese estado en el 14, a la defensiva con Francia y a la ofensiva con Rusia.Si no atacas Belgica, UK no se mete y tienes vía libre para la expansión hacia el este que es lo que querían los estrategas del II Reich.

Y Francia desangrandose...

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Esa era la mejor opción desde el principio, les pudo el engreimiento.

Lo de luchar en dos frentes abiertos es una cagada de recluta y el culpable en buena medida fue del Kaiser.

Billy Ray dijo:

Hicieron lo que pudieron, lo hicieron bien en mi opinión. Las ofensivas del verano del 18 fueron, en mi opinión espectaculares, se innovaron tácticas y estrategias que luego dieron paso a nuevas formas de hacer la guerra veinte años después.
El concepto de guerra total, de un país para una guerra nace un poco con Luddendorf en aquella Alemania carente de materias primas aislada por mar, los erszat, las soluciones de emergencia, el empleo masivo de mano de obra obrera de países ocupados y de prisioneros de guerra. Alemania tenía perdida la guerra pero su supervivencia estaba en juego y hombres como Luddendorf y Hindenburg eran necesarios, ninguno de ellos me parece que lo hiciera mal. Tal vez cometieran errores estratégicos y aquellas ofensivas del verano del 18, Georgette, Miguel, pudiera ser que hubieran forzado una paz mas benigna para Alemania, pero de todas formas creo que evitaron situaciones peores.

Además de que con estos dos hombres de peso al mando Alemania salió ganando claramente y con el inútil del Káiser en segundo plano, que es donde debía de estar.

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Sin embargo aunque el planteamiento inicial era un gran acierto se cometieron errores graves que se terminaron pagando muy caro. No había un objetivo claro, tan sólo ganar el máximo de terreno al enemigo. Los stormtroppers estaban formados por lo mejor del ejército alemán y las bajas que sufrieron fueron terribles, con lo que se perdieron muchos soldados irremplazables y el terreno ganado era de escaso valor táctico y estratégico.
Fue una apuesta casi a la desesperada.

En general me parece que la ejecutoria de Ludendorff en los últimos meses de la guerra empaña su por lo demás brillante hoja de servicios. Y su ataque de pánico lo deja a la altura del betún. Por eso tengo más respeto por Hindenburg, que permaneció al pie del cañón como era su deber. Y por eso opino que si algo debieron tener de bueno es que sus personalidades de alguna formaba se complementaban. No me parece justo decir que uno hacía todo el trabajo y el otro se llevó la fama inmerecidamente.

“A partir de agosto de 1916 se erigieron con el mando supremo de todas las fuerzas militares germanas y en codictadores de facto, por encima del canciller y del mismísimo Kaiser. Aún a principios de 1918 la victoria parecía posible para Alemania, especialmente tras la firma del tratado de Brest-Litovsk, que les dejó las manos libres en el este. La ofensiva en el frente del Oeste iniciada en marzo fue inicialmente un éxito, pero pronto se cambiaron las tornas y la derrota ya era inevitable. Ludendorff fue incapaz de soportar la presión y se derrumbó psicologicamente. El Kaiser terminó por destituirlo.”

En mi opinión esto tiene difícil explicación a no ser que tengamos en cuenta la explicación que el mismo Ludendorff dio: la “puñalada por la espalda”.
Y en mi opinión algo (bastante) de razón tenía, y fue precisamente porque algo de razón había en ello por lo que después de Weimar desaparecieron de Alemania todo rastro de comunistas, marxistas e “izquierdas” en general.


También si a esto sumamos que todos esos movimientos marxistoides habían sido promovidos y dirigidos de manera muy significativa por figuras y personajes de origen judío, y que esos movimientos en si están muy relacionados con pensadores y activistas del mismo origen, y que el propio pueblo alemán así lo veía, se nos hará fácil comprender muchas cosas que de otra manera quedan oscuras.

Evidentemente no todos los judíos eran marxistas ni mucho menos, pero si era más bien cierto que casi todos los grandes líderes del marxismo eran judíos y como esto era verdad en un alto grado y lo de la puñalada por la espalda también lo era en un alto porcentaje era fácil para un propagandista el coger dos medias verdades y convertirla en una entera.

Es ciertamente un tema complicado entre otras cosas porque nadie quiere o se atreve a tocarlo y esto porque al mismo tiempo que hay que quitarle parte de la verdad a la versión oficial hay que darle un pequeño porcentaje de verdad a los perdedores y esto último es pecado.

Claro que sí, la culpa fue de la "puñalada por la espalda", y no de que Alemania hubiese empeñado lo poco que le quedaba, rebañado el fondo de la olla, y la olla misma en la ofensiva de primavera. Detrás de esa ofensiva desesperada, no había NADA, ni posibilidad de victoria completa, ni de negociaciones de paz más igualadas, ni comida, ni municiones, ni dinero, ni hombres, ni material. Lo único que quedaba era un país exhausto y famélico tras cuatro años de guerra.

Harold Alexander dijo:

Claro que sí, la culpa fue de la "puñalada por la espalda", y no de que Alemania hubiese empeñado lo poco que le quedaba, rebañado el fondo de la olla, y la olla misma en la ofensiva de primavera. Detrás de esa ofensiva desesperada, no había NADA, ni posibilidad de victoria completa, ni de negociaciones de paz más igualadas, ni comida, ni municiones, ni dinero, ni hombres, ni material. Lo único que quedaba era un país exhausto y famélico tras cuatro años de guerra.

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Si vale la ofensiva de primavera fue una apuesta con la sangre de otros Y LA PERDIERON, les hubiera ido mejor aguantar el tipo hasta que a Francia se le quemaran las bujías.

Harold Alexander dijo:

Claro que sí, la culpa fue de la "puñalada por la espalda", y no de que Alemania hubiese empeñado lo poco que le quedaba, rebañado el fondo de la olla, y la olla misma en la ofensiva de primavera. Detrás de esa ofensiva desesperada, no había NADA, ni posibilidad de victoria completa, ni de negociaciones de paz más igualadas, ni comida, ni municiones, ni dinero, ni hombres, ni material. Lo único que quedaba era un país exhausto y famélico tras cuatro años de guerra.

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Pues aunque no me caigas bien me parece que en esto llevas razón.

La guerra en el Este había terminado………

Efectivamente las guerras son cosas antiestéticas y desagradables y en ellas las naciones no nadan en la paz y en la abundancia,…..ninguna.

La puñalada en la espalda existió, no fue por supuesto o eso supongo, la única causa, pero si la principal de la caída del gobierno y de la precipitada y nefasta paz para Alemania……..

No obstante podemos seguir haciéndonos los suecos e ignorar los hechos.

De Elea dijo:

La guerra en el Este había terminado………

Efectivamente las guerras son cosas antiestéticas y desagradables y en ellas las naciones no nadan en la paz y en la abundancia,…..ninguna.

La puñalada en la espalda existió, no fue por supuesto o eso supongo, la única causa, pero si la principal de la caída del gobierno y de la precipitada y nefasta paz para Alemania……..

No obstante podemos seguir haciéndonos los suecos e ignorar los hechos.

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La tercera potencia mundial desangrada y camino de la cuarta, quería vencer a la primera (intacta) y a la segunda menos desgastada con acceso a las materias primas de 3/4 del mundo. No hacia falta ninguna puñalada. Son simples matemáticas.

La firma de una paz precipitada fue debido a “la puñalada por la espalda”

Alemania estaba exhausta, Francia también, ¿Quién iba a poner los muertos en las trincheras los norteamericanos? Por otro lado en teoría tras el tratado de Brest-Litovsk las angustias alemanas quedaban muy suavizadas, muy mucho. Y Alemania exhausta o no seguía disponiendo de su industria, en aquella época además la energía era el carbón del que Alemania disponía suficiente. Mantenía su flota de guerra intacta, “Turquía” seguía en guerra….

La firma precipitada de un tratado de paz semejante solo puede explicarse por la causa expuesta.

Tal vez Alemania no podía ganar la guerra pero la victoria aliada era harto complicada si Alemania al tiempo que solicitaba la paz continuaba resistiéndose, la opinión publica anglouseña hubiese penalizado a sus políticos y estos hubiesen buscado una solución mucho menos sangrienta que la de arrasar Alemania a sangre y fuego, pues el trabajo de demonizar a Alemania no fue tan a fondo como en la siguiente guerra como para justificarlo. Frente a una Alemania que a pesar de estar exhausta disponía de capacidad industrial y militar de resistencia importante.

---------- Post added 04-feb-2015 at 21:57 ----------

El problema es que detrás de los movimientos revolucionarios (marxistoides-bolcheviques) que forzaron esa situación están los mismos que los forzaron en la Rusia zarista y que no eran los alemanes como historiográficamente se viene insinuando sino otros y eso no se quiere menear mucho, pues es difícilmente justificable. Es más fácil negar que en Alemania se intentase algo parecido aunque las pruebas sean evidentes. Empezando por el levantamiento de los marineros de Kiel en adelante.

Para mi Luddendorf junto con Allenby y Brusilov fueron los generales mas brillantes de esa guerra. El planteamiento de Kaiserschlacht que hizo Luddendorf estratégicamente está a la altura del Caso Amarillo de Manstein buscando la ocupación de los puertos del canal y embolsar y cortar los suministros marítimos a la BEF, y estuvo muy cerca de conseguir sus objetivos.

El momento clave de la ofensiva fué el ataque sobre Amiens el 12 de Abril de 1918 , reconocido por Churchill como el momento decisivo de la guerra porque si hubiera tenido éxito habría partido en dos el frente aliado y metido a los british en una ratonera como la de Dunquerque ( fueron las reservas británicas las que frenaron a los alemanes ). En toda la guerra ninguna ofensiva había tenido objetivos tan ambiciosos y claros y sólo por eso yo le daría a Luddendorf el título de mejor estratega de la I G.M.

La causa de que no saliera bien es conocida de sobra: Alemania estaba agotada y le faltaron recursos, según Douglas Haig a Luddendorf le faltaron sólo 6 divisiones en Abril del 18 para romper el frente de forma irreversible, tambien le acusó de equivocarse manteniendo 50 divisiones en el frente oriental aunque esas fuerzas no eran comparables operativamente a las divisiones occidentales que se habían entrenado durante un mes especificamente para la ofensiva.

A mi me parece una crítica sin fundamento porque en cuestión de calidad Luddendorf creo que puso toda la carne en el asador y en cantidad teniendo en cuenta como estaba Alemania y que tenía que ayudar en todos los frentes a su aliado austriaco creo que tambien. Los alemanes en Marzo del 18 tenían 30 divisiones mas que los aliados en Francia (190 por 160).. que dejaran la cuarta parte de las fuerzas en la frontera oriental (numericamente, operativamente menos) no me parece ningún error de Luddendorf si realmente fue el que tomó esa decisión.