Julio Cesar, lider populista asesinado por la aristocracia.

Pues mas o menos fue asi por razones evidentes.En la republica la casta aristocratica contaba.En cualquier situacion de dictadura(y al final cesar se salto las leyes y se impuso consul perpetuo)los aristocratas pierden mucho poder,y sobre todo termina esa carrera politica tan golosona de llegar al consulado y convertirse en personas ricas,poderosas y cortadoras de bacalao.

Pero en la republica las afinidades entre la elite eran cambiantes,habia casos de personas que estaban en lados y otros.Cesar que era el sobrino de mario fue siempre muy escrupuloso con la legalidad y nada revolucionario hasta que llego la guerra civil.El sobrino de Sila era otro conservador aristocrata,y sin embargo se puso de lado de cesar en la guerra civil,como otros tantos casos.En la elite romana era lo normal,porque no eran realmente populistas.Desde un punto de vista contemporaneo nos parecerian tremendamente tradicionalistas.

Jack.Ripper dijo:

Pues mas o menos fue asi por razones evidentes.En la republica la casta aristocratica contaba.En cualquier situacion de dictadura(y al final cesar se salto las leyes y se impuso consul perpetuo)los aristocratas pierden mucho poder,y sobre todo termina esa carrera politica tan golosona de llegar al consulado y convertirse en personas ricas,poderosas y cortadoras de bacalao.

Pero en la republica las afinidades entre la elite eran cambiantes,habia casos de personas que estaban en lados y otros.Cesar que era el sobrino de mario fue siempre muy escrupuloso con la legalidad y nada revolucionario hasta que llego la guerra civil.El sobrino de Sila era otro conservador aristocrata,y sin embargo se puso de lado de cesar en la guerra civil,como otros tantos casos.En la elite romana era lo normal,porque no eran realmente populistas.Desde un punto de vista contemporaneo nos parecerian tremendamente tradicionalistas.

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Por fin un comentario que merece la pena leer. Gracias Jack Ripper.
Hace un tiempo vi una serie Documental britanica que recrea la historia de varios personajes de la antigua Roma. Tienen un capitulo dedicado a la figura de Julio Cesar bastante interesante.

Aqui la serie.

Ancient Rome: The Rise and Fall of an Empire
Ancient Rome: The Rise and Fall of an Empire (TV Mini-Series 2006) - IMDb

Aqui el capitulo sobre Julio Cesar.
"Ancient Rome: The Rise and Fall of an Empire" Caesar (TV Episode 2006) - IMDb

Rome: The Rise and Fall of an Empire - Episode 3: Julius Caesar (Documentary) - YouTube

Espero que os guste.

No, no nos gusta Chusto. Hay decenas de libros huevonudos sobre Cesar como para perder el tiempo viendo documentales de cosa.

Asi sin verlo estoy seguro que la Saga "Señores de Roma" se ama a ese documental en credibilidad.

Jack.Ripper dijo:

Pues mas o menos fue asi por razones evidentes.En la republica la casta aristocratica contaba.En cualquier situacion de dictadura(y al final cesar se salto las leyes y se impuso consul perpetuo)los aristocratas pierden mucho poder,y sobre todo termina esa carrera politica tan golosona de llegar al consulado y convertirse en personas ricas,poderosas y cortadoras de bacalao.

Pero en la republica las afinidades entre la elite eran cambiantes,habia casos de personas que estaban en lados y otros.Cesar que era el sobrino de mario fue siempre muy escrupuloso con la legalidad y nada revolucionario hasta que llego la guerra civil.El sobrino de Sila era otro conservador aristocrata,y sin embargo se puso de lado de cesar en la guerra civil,como otros tantos casos.En la elite romana era lo normal,porque no eran realmente populistas.Desde un punto de vista contemporaneo nos parecerian tremendamente tradicionalistas.

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Fastos Consulares

49 Gayo Claudio Marcelo Lucio Cornelio Léntulo Crus
49 Dictador: Cayo Julio César (1°) Magister Equitum: Vacante
48 Cayo Julio César (2°) Publio Servilio Vatia Isáurico (1°)
48 Dictador: Cayo Julio César (2°) Magister Equitum: Marco Antonio (1°)
47 Dictador: Cayo Julio César (3°) Magister Equitum: Marco Antonio (2°)
47 Quinto Fufio Caleno Publio Vatinio
46 Dictador: Cayo Julio César (4°) Magister Equitum: Marco Emilio Lépido (1°)
46 Cayo Julio César (3°) Marco Emilio Lépido (1°)
45 Dictador: Cayo Julio César (5°) Magister Equitum: Marco Emilio Lépido (2°)
45 Cayo Julio César (4°)
suff: Quinto Fabio Máximo
suff: Gayo Caninio Rébilo Vacante
suff: Gayo Trebonio
44 Dictador: Cayo Julio César (6°) Magister Equitum: Gneo Domicio Calvino
44 Cayo Julio César † (5°)
suff: Publio Cornelio Dolabela Marco Antonio (1°)

Hombre señor Ripper un forero tan fino como usted que no duda en despreciar y machacar los "errores" de otros foreros, inventando una nueva magistratura romana.

---------- Post added 10-oct-2016 at 21:24 ----------

chusto dijo:

Por fin un comentario que merece la pena leer. Gracias Jack Ripper.
Hace un tiempo vi una serie Documental britanica que recrea la historia de varios personajes de la antigua Roma. Tienen un capitulo dedicado a la figura de Julio Cesar bastante interesante.

Aqui la serie.

Ancient Rome: The Rise and Fall of an Empire
Ancient Rome: The Rise and Fall of an Empire (TV Mini-Series 2006) - IMDb

Aqui el capitulo sobre Julio Cesar.
"Ancient Rome: The Rise and Fall of an Empire" Caesar (TV Episode 2006) - IMDb

Rome: The Rise and Fall of an Empire - Episode 3: Julius Caesar (Documentary) - YouTube

Espero que os guste.

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Mire no se esfuerce. El periodo es demasiado conocido y a la vez complejo como para que un documental vaya a descubrir nada.

De entrada hay que tener mucho cuidado con categorías modernas como república y democracia.

La primera no cayó por la simple razón que república no era la forma de gobierno si no el estado mismo y las magistraturas republicanas siguieron en vigor.

Lo que hizo la "Revolución Romana" es la creación de un poder paralelo al senatorial, el de los caballeros en los que se apoyó Augusto y sus sucesores para sostener su poder e imponerse a los primeros.

En cuanto a democracia, jamás existió en Roma. Al máximo los apologistas del régimen de los optimates decían que el sistema romano era un mezcla de monarquía, aristocracia y democracia.

Los comicios era censitarios y afectaban a un mínimo de la población. No solo los ricos tenían más poder si no que tenían más votos. Y a pesar de eso a los Optimates no les bastaba.

El sistema “republicano” romano murió con Sila y todos asumían que no tenía futuro. Incluso Cicerón describió en buena medida lo que sería el Principado de Augusto aunque obviamente no pensaba en César o Augusto como Príncipes.

Así que simplificaciones de populismo, aristocracia, democracia etc hay que tomarlas con pinzas. La cosa se resolvió entre dos grupos aristocráticos, con la diferencia que el vencedor final (Augusto) aunque patricio “pata de color” liquidó prácticamente al patriciado apoyándose en la aristocracia emergente de los caballeros. Pero incluso esto tuvo muchas excepciones y no deja de ser una simplificación bastante burda.

Si le interesa de verdad el tema léase este:

Casa del Libro.com - LA REVOLUCION ROMANA - Comprar Libro

Hay una creencia bastante errónea de que César "dió un golpe de estado" o incluso de que fué el único que se saltó las leyes romanas como insinúa Jack Ripper , cuando lo cierto es que no fué un golpe de estado porque las leyes se las saltaron los optimates y pompeyanos antes que él.

El auténtico golpe de estado que desencadenó la guerra civil fué la sesión del Senado del 1 de Diciembre del año 50 cuando a propuesta del tribuno de la plebe Escribonio Curion se votó a favor una moción que proponía que fueran depuestos a la vez de sus cargos de proconsul tanto Pompeyo como César y ademas la mayoría fue aplastante: 370 a favor y 22 en contra.

Llegados a este punto legalmente los dos debían dejar sus cargos (y su mando militar) pero el cónsul Claudio Marcelo encomendó publicamente a Pompeyo la defensa de la república de forma totalmente ilegal sin el refrendo del senado o los comicios, o sea una artimaña bastante chapucera para que Pompeyo mantuviera su imperium militar mientras que César se veía privado del suyo.

Y ésto fué sólo el principio, apoyandose en esos supuestos poderes otorgados por el cónsul, Pompeyo ocupó militarmente Roma a finales de Diciembre (2ª ilegalidad) con lo que influian en el Senado de forma determinante y por eso en la sesión del 1 de Enero del 49 se aprobó una moción en el que se obligaba a renuciar a sus poderes proconsulares sólo a César (debía estar hasta final del año) y se le declaraba enemigo público si se oponía. Esta moción fué vetada por los tribunos de la plebe Q. Casio Longino y Marco Antonio veto que fué ignorado por el Senado (3ª ilegalidad) a los que se amenazó físicamente viendose obligados a huir de Roma , 4ª ilegalidad ya que eran sagrados e inviolables y no podían ser amenazados y menos expulsados de Roma .

Y por último el Senado aprueba (con soldados con espadas en la puerta) un "Senatusconsultum ultimum" por el que se le dan poderes ilimitados a Pompeyo para proteger la república, o sea lo nombran dictador en la practica... Tanto ésto como la ocupación militar de Roma fueron medidas de fuerza exactamente igual que el cruce del río Rubicón pero que se produjeron ANTES, por eso César pudo decir que no se había sublevado contra la republica sino contra una facción y eso fue lo que percibió la gente porque de lo contrario César no se habría apoderado de Italia con una sola legion sin apenas resitencia, ni Pompeyo y la mayoría de senadores habrían huido, es muy simple.

jabeque dijo:

Fastos Consulares

49 Gayo Claudio Marcelo Lucio Cornelio Léntulo Crus
49 Dictador: Cayo Julio César (1°) Magister Equitum: Vacante
48 Cayo Julio César (2°) Publio Servilio Vatia Isáurico (1°)
48 Dictador: Cayo Julio César (2°) Magister Equitum: Marco Antonio (1°)
47 Dictador: Cayo Julio César (3°) Magister Equitum: Marco Antonio (2°)
47 Quinto Fufio Caleno Publio Vatinio
46 Dictador: Cayo Julio César (4°) Magister Equitum: Marco Emilio Lépido (1°)
46 Cayo Julio César (3°) Marco Emilio Lépido (1°)
45 Dictador: Cayo Julio César (5°) Magister Equitum: Marco Emilio Lépido (2°)
45 Cayo Julio César (4°)
suff: Quinto Fabio Máximo
suff: Gayo Caninio Rébilo Vacante
suff: Gayo Trebonio
44 Dictador: Cayo Julio César (6°) Magister Equitum: Gneo Domicio Calvino
44 Cayo Julio César † (5°)
suff: Publio Cornelio Dolabela Marco Antonio (1°)

Hombre señor Ripper un forero tan fino como usted que no duda en despreciar y machacar los "errores" de otros foreros, inventando una nueva magistratura romana.

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Hombre,gracias por el cumplido.

Pero solo hay que leer un poco de la guerra civil romana para saber que Cesar se hizo proclamar dictador perpetuo y consul por 10 años sin colega consular de por medio,es decir un poder perpetuo,cargos totalmente en contra de las leyes romanas.Hasta los emperadores posteriores guardarian mas las apariencias.

Hay que mirar mas la historia y no la wikipedia jabeque.::

Lawrence Jemison dijo:

Hay una creencia bastante errónea de que César "dió un golpe de estado" o incluso de que fué el único que se saltó las leyes romanas como insinúa Jack Ripper , cuando lo cierto es que no fué un golpe de estado porque las leyes se las saltaron los optimates y pompeyanos antes que él.
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No se para que me metes,si yo decia bien claro que respeto la legalidad escrupulosamente hasta que llego la guerra civil.Y despues cuando gano es evidente que se las salto.La dictadura que implanto y su consulado sin colega,eran leyes totalmente en contra de la legalidad romana(ademas de otras acciones).Otra cosa es que no fuera el primero que se saltase la legalidad.

Pero que se la salto tras su victoria,es obvio.En el libro Roma invicta de Javier negrete explica muy bien la larga lista de leyes que se salto cuando triunfo.

Claro Negrete donde va a parar. ¿Esa es su fuente?

Por que la mías son Suetonio, Dion Casio, Ronald Syme y otros. Cesar no necesitaba el consulado dado que tenía la dictadura esa sí perpetua.

Tan poco le importó el consulado que nombró suffecti de su consulado incluso para un solo día en diciembre del 45. Lo que demuestra además que la magistradura decaía anualmente.

Jack.Ripper dijo:

No se para que me metes,si yo decia bien claro que respeto la legalidad escrupulosamente hasta que llego la guerra civil.Y despues cuando gano es evidente que se las salto.La dictadura que implanto y su consulado sin colega,eran leyes totalmente en contra de la legalidad romana(ademas de otras acciones).Otra cosa es que no fuera el primero que se saltase la legalidad.

Pero que se la salto tras su victoria,es obvio.En el libro Roma invicta de Javier negrete explica muy bien la larga lista de leyes que se salto cuando triunfo.

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Si lo había leído, pero creo que para dar una visión mas completa del tema, si se habla de las leyes que se saltó César hay que hablar tambien de las que se saltaron Pompeyo y los senatoriales.

Tambien iba en contra de la legalidad romana dar poderes de proconsul a alguien que sólo había sido edil (Escipión el Africano en 212 a.C.), nombrar a alguien cónsul 6 veces seguidas como a Mario, o darle el mando de 8 legiones a Craso en el 72 a.C. cuando sólo era pretor....son sólo tres ejemplos pero que demuestran que las leyes republicanas se incumplieron sistematicamente (incluso por el senado) desde la II Guerra Púnica y todo el siglo II, y después de Sila pasaron directamente a ser papel mojado.

Supongo que sabrás que Sila fué el primero en proclamarse dictador por tiempo indefinido 25 años antes que César, los pelota que puso en el poder hasta se inventaron un cargo a su medida: dictator legibus scribundis et rei publicae constituendae, segun la Lex Valeria de Sulla dictatore o sea César no inventó nada, mas bien lo hicieron los del bando contrario.

Tambien es cierto que los llamados populares se saltaban las leyes cuando les convenía, Tiberio Graco por ejemplo, que para poder supervisar la aplicación de su ley agraria intentó hacerse elegir Tribuno de la Plebe dos veces seguidas, fue sobre todo por esto que el bando senatorial le acusó de violar el "mos maiorum" y de estar planeando implantar una dictadura, y a pesar de que la causa de Graco era bastante justa legalmente tenían razón.

La fin de la república romana tuvo que ver bastante con ésto: los de abajo para defender sus derechos tuvieron que violar las leyes y los de arriba los acusaban de violarlas y usaban ésto como excusa para reprimirlos pero ellos tambien lo hacían, entre todos la mataron y ella sola se murió.

Lo que realmente a mi me interesaría es saber por qué tras varios siglos de republica más o menos senatorial y legalista ( a pesar de las eternas disputas entre plebeyos y aristócratas ), se pasa a un modelo personalista tiránico o dictatorial que desemboca en el Imperio.

Quizás fuera que la democracia de la antigüedad, como en Grecia, estuviera pensada y condenada a ciudades estado, y que al adquirir Roma una dimensión demasiado amplia, fuera tremendamente difícil gestionar toda la Republica desde la arcaica regulación republicana.

Esta cuestión la considero relevante al tener en cuenta que en tiempos de crisis y cambio, suelen aparecer modelos dictatoriales para dar solución a la insatisfacción general. Dictadores que como en el s. XX contaban con amplio apoyo popular.

jabeque dijo:

Claro Negrete donde va a parar. ¿Esa es su fuente?

Por que la mías son Suetonio, Dion Casio, Ronald Syme y otros. Cesar no necesitaba el consulado dado que tenía la dictadura esa sí perpetua.

Tan poco le importó el consulado que nombró suffecti de su consulado incluso para un solo día en diciembre del 45. Lo que demuestra además que la magistradura decaía anualmente.

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Si hombre,ahora argumento de autoridad si no sabias ni que se dio ese consulado :XX:

Os di el dato de su consulado para remarcar que el tipo se habia puesto de jefe perpetuo,saltandose las leyes romanas,tanto en lo relativo a las dictaduras,como a los consulados.Y fue asi.Aunque quisieras buscar fallidamente errores.

Lo del libro de ayuda igual,el tipo hace un repaso de la historia romana muy didactico,aprenderias mucho si al menos leyeras algun libro de historia ,y seguramente no meterias tanto la pata.

Al final es lo de siempre,intentar enmierdar sin conseguirlo, el mensaje.Y de paso mostrando ignorancia.

Lawrence Jemison dijo:

Si lo había leído, pero creo que para dar una visión mas completa del tema, si se habla de las leyes que se saltó César hay que hablar tambien de las que se saltaron Pompeyo y los senatoriales.

Tambien iba en contra de la legalidad romana dar poderes de proconsul a alguien que sólo había sido edil (Escipión el Africano en 212 a.C.), nombrar a alguien cónsul 6 veces seguidas como a Mario, o darle el mando de 8 legiones a Craso en el 72 a.C. cuando sólo era pretor....son sólo tres ejemplos pero que demuestran que las leyes republicanas se incumplieron sistematicamente (incluso por el senado) desde la II Guerra Púnica y todo el siglo II, y después de Sila pasaron directamente a ser papel mojado.

Supongo que sabrás que Sila fué el primero en proclamarse dictador por tiempo indefinido 25 años antes que César, los pelota que puso en el poder hasta se inventaron un cargo a su medida: dictator legibus scribundis et rei publicae constituendae, segun la Lex Valeria de Sulla dictatore o sea César no inventó nada, mas bien lo hicieron los del bando contrario.

Tambien es cierto que los llamados populares se saltaban las leyes cuando les convenía, Tiberio Graco por ejemplo, que para poder supervisar la aplicación de su ley agraria intentó hacerse elegir Tribuno de la Plebe dos veces seguidas, fue sobre todo por esto que el bando senatorial le acusó de violar el "mos maiorum" y de estar planeando implantar una dictadura, y a pesar de que la causa de Graco era bastante justa legalmente tenían razón.

La fin de la república romana tuvo que ver bastante con ésto: los de abajo para defender sus derechos tuvieron que violar las leyes y los de arriba los acusaban de violarlas y usaban ésto como excusa para reprimirlos pero ellos tambien lo hacían, entre todos la mataron y ella sola se murió.

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Pero es lo mismo,ademas de recalcar que cesar respeto la legalidad antes dela guerra civil,tambien dije en el hilo que ahora me respondes que no era el primero que se las saltaba.Es decir me das la razon.Ahora que si quieres desarrollarlo,perfecto.Pero me fascina que se me quiera matizar lo inmatizable.ienso:

Y sobre Cesar lo que hizo no es una excusa.Si Cesar se erigio en defensor de la legalidad y acuso a los pompeyanos de cargarsela,despues queda muy feo hacer lo que dijo que iba a combatir.

Y la historia de la republica esta llena de historias asi,porque los subversivos se saltaban las leyes cuando querian el poder,y a veces triunfaban.Sila tambien destrozo la republica y vulnero muchas leyes,como campeon de los reaccionarios,pero despues se retiro y la republica pervivio.Si al final se impuso el imperio de forma tan tiranica(dinastias familiares,golpes de fuerza)fue porque la violencia escalo muy por encima de las leyes y los nuevos "señores" se encariñaron con el poder.

Jack.Ripper dijo:

Si hombre,ahora argumento de autoridad si no sabias ni que se dio ese consulado :XX:

Os di el dato de su consulado para remarcar que el tipo se habia puesto de jefe perpetuo,saltandose las leyes romanas,tanto en lo relativo a las dictaduras,como a los consulados.Y fue asi.Aunque quisieras buscar fallidamente errores.

Lo del libro de ayuda igual,el tipo hace un repaso de la historia romana muy didactico,aprenderias mucho si al menos leyeras algun libro de historia ,y seguramente no meterias tanto la pata.

Al final es lo de siempre,intentar enmierdar sin conseguirlo, el mensaje.Y de paso mostrando ignorancia.




Pero es lo mismo,ademas de recalcar que cesar respeto la legalidad antes dela guerra civil,tambien dije en el hilo que ahora me respondes que no era el primero que se las saltaba.Es decir me das la razon.Ahora que si quieres desarrollarlo,perfecto.Pero me fascina que se me quiera matizar lo inmatizable.ienso:

Y sobre Cesar lo que hizo no es una excusa.Si Cesar se erigio en defensor de la legalidad y acuso a los pompeyanos de cargarsela,despues queda muy feo hacer lo que dijo que iba a combatir.

Y la historia de la republica esta llena de historias asi,porque los subversivos se saltaban las leyes cuando querian el poder,y a veces triunfaban.Sila tambien destrozo la republica y vulnero muchas leyes,como campeon de los reaccionarios,pero despues se retiro y la republica pervivio.Si al final se impuso el imperio de forma tan tiranica(dinastias familiares,golpes de fuerza)fue porque la violencia escalo muy por encima de las leyes y los nuevos "señores" se encariñaron con el poder.

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Prepotencia y estulticia en grandes cantidades.

Curro Jiménez dijo:

Lo que realmente a mi me interesaría es saber por qué tras varios siglos de republica más o menos senatorial y legalista ( a pesar de las eternas disputas entre plebeyos y aristócratas ), se pasa a un modelo personalista tiránico o dictatorial que desemboca en el Imperio.

Quizás fuera que la democracia de la antigüedad, como en Grecia, estuviera pensada y condenada a ciudades estado, y que al adquirir Roma una dimensión demasiado amplia, fuera tremendamente difícil gestionar toda la Republica desde la arcaica regulación republicana.

Esta cuestión la considero relevante al tener en cuenta que en tiempos de crisis y cambio, suelen aparecer modelos dictatoriales para dar solución a la insatisfacción general. Dictadores que como en el s. XX contaban con amplio apoyo popular.

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Pues la cosa es bastante simple. Parecido con el concepto de democracia moderno muy pequeño.

Las personas con derecho a voto eran un 10 % más o menos. El voto era presencial y solo se votaba en la ciudad. El concepto de ciudadanía implicaba habitualmente solo a la ciudad no a organizaciones superiores salvo rarísimas excepciones. Esto como reglas generales.

En el caso romano era peor. Los ciudadanos romanos con sufragio (los había sin sufragio y latinos) siendo una minoría estaban separados en categorías, (tribus y centurias) y se votaba por clases (nada de un hombre un voto) y solo los presentes en la ciudad. Los ciudadanos romanos de otras ciudades (y al final de la república eran muchos) no votaban salvo que fueran a Roma. Y si lo hacían su voto se integraba en el de la tribu disolviendose en ella.

El senado en constante conflicto con los comicios ostentaba la mayor parte del poder y no era de extracción democrática sino una mezcla de hereditaria y censitaria, pues los ricos eran los únicos con censo para mantenerse y capacidad para entrar vía magistraturas. Solo una fracción del senado entrando vía magistraturas podía ser de extracción popular, pero dado el costo y corrupción de las elecciones debían ser medianamente ricos antes.

Adicionalmente al conflicto comicios senado, había que lidiar con los caballeros. Estos no formaban parte del senado, pero por censo estaban por encima de los ciudadanos de a pie y exigían y obtenían privilegios. Los caballeros se inclinaban como grupo alternativamente, individualmente podían entrar en el senado vía magistraturas dejando de hecho su clase.

El sistema era por tanto enormemente jerarquizado y basicamente censitario. Tras la reforma de Sila dejaba casi todo el poder en manos del Senado que no estaba dispuesto a cederlo.

Crisis económica como tal no había, salvo una crisis de opulencia. Las inmensas riquezas del saqueo de las provincias generaron una serie de nuevos políticos con clientela provincial cuya fuerza no se reflejaba en las elecciones. Y por otro lado los provinciales se sentían robados y humillados por los optimates. Las crisis populares y con los socios ya habían pasado y aunque parcheadas no serían decisivas esta vez.

Así para alguien con ambiciones políticas era fácil comportarse menos brutalmente con los provincianos e incluso con las ciudades de Italia para obtener una clientela contra la rapiña senatorial.

Esos ricos emergentes y provincianos exigían un puesto en el reparto y serían una buena parte del bando cesariano.

La tendencia era lenta y en el caso de esta guerra civil la desencadenó más una lucha de egos y la idea de los optimates que la subida del pueblo y las provincias solo la paraba un dictador (Pompeyo) que un ímpetu revolucionario. Sería Augusto el que quebraría el poder senatorial y crearía una administración ecuestre teóricamente paralela pero en realidad superior.

Las alegaciones de Bruto (otros directamente eran resentidos) a la libertad eran sinceras pero su concepto de libertad es diferente al nuestro. Para él la libertad era la del Senado de gobernar y saquear el imperio sin intromisiones.

Obviamente los cesarianos no buscaban la democracia tampoco si no un puesto en el poder o directamente sustituir la oligarquía senatorial.

El éxito de Augusto es crear una base amplia para su poder dictatorial, una base en buena parte autorrenovable una vez que quedo claro que los métodos proto-democraticos medianamente funcionales en una ciudad pequeña llevaban inevitablemente a la oligarquía en un imperio.

Si este era el pensamiento de César y si Augusto llegó a esta conclusión progresivamente o planificadamente son preguntas que seguramente nadie pueda responder con seguridad.

La lucha en consecuencia no era democracia contra dictadura. Simplemente si la dictadura tendría una base u otra. Los cesaristas-augustistas partían de una base más amplia por eso vencieron y el imperio fue tan duradero.

Jack.Ripper dijo:

Si hombre,ahora argumento de autoridad si no sabias ni que se dio ese consulado :XX:

Os di el dato de su consulado para remarcar que el tipo se habia puesto de jefe perpetuo,saltandose las leyes romanas,tanto en lo relativo a las dictaduras,como a los consulados.Y fue asi.Aunque quisieras buscar fallidamente errores.

Lo del libro de ayuda igual,el tipo hace un repaso de la historia romana muy didactico,aprenderias mucho si al menos leyeras algun libro de historia ,y seguramente no meterias tanto la pata.

Al final es lo de siempre,intentar enmierdar sin conseguirlo, el mensaje.Y de paso mostrando ignorancia.




Pero es lo mismo,ademas de recalcar que cesar respeto la legalidad antes dela guerra civil,tambien dije en el hilo que ahora me respondes que no era el primero que se las saltaba.Es decir me das la razon.Ahora que si quieres desarrollarlo,perfecto.Pero me fascina que se me quiera matizar lo inmatizable.ienso:

Y sobre Cesar lo que hizo no es una excusa.Si Cesar se erigio en defensor de la legalidad y acuso a los pompeyanos de cargarsela,despues queda muy feo hacer lo que dijo que iba a combatir.

Y la historia de la republica esta llena de historias asi,porque los subversivos se saltaban las leyes cuando querian el poder,y a veces triunfaban.Sila tambien destrozo la republica y vulnero muchas leyes,como campeon de los reaccionarios,pero despues se retiro y la republica pervivio.Si al final se impuso el imperio de forma tan tiranica(dinastias familiares,golpes de fuerza)fue porque la violencia escalo muy por encima de las leyes y los nuevos "señores" se encariñaron con el poder.

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Bueno lo que quería era aclarar quien y como se saltó las leyes antes que César, en cambio ahora si que te voy a matizar especialmente por el último párrafo:

- La retirada de Sila de la política fué una pantomima, siguió controlando las riendas del estado porque no tenía oposición ya que se los cargó a todos; además aunque era muy inteligente era un vago y un vividor , se cansó muy pronto de gobernar y prefirió hacerlo en la sombra, no fué una especie de reformador republicano altruista sino un tirano peor que César.

-La república que Sila dejó ya estaba muerta y casi diría que la mató él, no "pervivió" como dices (eso sólo fué en las formas). El imperio de Augusto puede que fuera muy tiránico, pero como la historia es diacrónica hay que buscar el origen de esa tiranía precisamente en el gobierno de Sila que de alguna forma les "dió ideas" tanto a César como a Octavio. Por lo tanto si la república se había convertido en una tiranía oligarquica (en realidad siempre lo había sido pero guardando las formas ) los equites y plebeyos pro cesarianos pensaron que ellos podrían implantar su propio régimen tiránico en lugar de que lo hiciera la clase senatorial, que ademas fué la primera en hacerlo con Sila.....eso es lo que hay detras de las guerras civiles y no otra cosa.


-La idealización de la republica romana es un error, fué un régimen oligarquico que a partir del 133 a.C. se fué tras*formando progresivamente en una tiranía gobernada por un puñado de aristócratas y en la que clases como los equites y los plebeyos de a pie no pintaban nada teniendo éstos últimos cada vez mas problemas para acceder a la propiedad de la tierra (la base de la economía) En cambio bajo la tambien tiranía imperial esos problemas se solucionaron al menos en parte: los emperadores podían repartir lotes de tierra a los ciudadanos sin que el Senado decretara que eso era un acto subversivo :: y los miembros del orden ecuestre pintaban lo mismo o mas que los senadores....es decir, el imperio resulta que realmente tenía una base social mas amplia donde apoyarse que la república del siglo I a.C., que era una tiranía mucho peor en la practica.

En la república es cierto que se votaba y se elegían magistrados y en el imperio no, pero sacar la conclusión de que los romanos cambiaron una democracia por una tiranía es un error. César, el que segun tu acabó con la republica, acabó siendo tan odiado por los senadores precisamente por someter a votación todas sus leyes en los comicios durante su consulado, intentó respetar las reglas de juego pero no funcionó porque los senadores ya estaban acostumbrados a imponerse por la fuerza y saltarse sus propias reglas, es decir la tiranía ya existía de facto .

Tampoco niego que César fuera otro tirano, tenía una gran ambición y vanidad como Sila y buscaba el poder personal tambien, pero a diferencia de Sila no era un vago sibarita y sobre todo supo buscar apoyos en las clases descontentas con el régimen y darles algo de lo que pedían: acceso a la tierra y mayor participación en el gobierno a cambio de menos democracia formal (un caso recurrente en la historia por cierto).

Lawrence Jemison dijo:

Bueno lo que quería era aclarar quien y como se saltó las leyes antes que César, en cambio ahora si que te voy a matizar especialmente por el último párrafo:

- La retirada de Sila de la política fué una pantomima, siguió controlando las riendas del estado porque no tenía oposición ya que se los cargó a todos; además aunque era muy inteligente era un vago y un vividor , se cansó muy pronto de gobernar y prefirió hacerlo en la sombra, no fué una especie de reformador republicano altruista sino un tirano peor que César.

-La república que Sila dejó ya estaba muerta y casi diría que la mató él, no "pervivió" como dices (eso sólo fué en las formas). El imperio de Augusto puede que fuera muy tiránico, pero como la historia es diacrónica hay que buscar el origen de esa tiranía precisamente en el gobierno de Sila que de alguna forma les "dió ideas" tanto a César como a Octavio. Por lo tanto si la república se había convertido en una tiranía oligarquica (en realidad siempre lo había sido pero guardando las formas ) los equites y plebeyos pro cesarianos pensaron que ellos podrían implantar su propio régimen tiránico en lugar de que lo hiciera la clase senatorial, que ademas fué la primera en hacerlo con Sila.....eso es lo que hay detras de las guerras civiles y no otra cosa.


-La idealización de la republica romana es un error, fué un régimen oligarquico que a partir del 133 a.C. se fué tras*formando progresivamente en una tiranía gobernada por un puñado de aristócratas y en la que clases como los equites y los plebeyos de a pie no pintaban nada teniendo éstos últimos cada vez mas problemas para acceder a la propiedad de la tierra (la base de la economía) En cambio bajo la tambien tiranía imperial esos problemas se solucionaron al menos en parte: los emperadores podían repartir lotes de tierra a los ciudadanos sin que el Senado decretara que eso era un acto subversivo :: y los miembros del orden ecuestre pintaban lo mismo o mas que los senadores....es decir, el imperio resulta que realmente tenía una base social mas amplia donde apoyarse que la república del siglo I a.C., que era una tiranía mucho peor en la practica.

En la república es cierto que se votaba y se elegían magistrados y en el imperio no, pero sacar la conclusión de que los romanos cambiaron una democracia por una tiranía es un error. César, el que segun tu acabó con la republica, acabó siendo tan odiado por los senadores precisamente por someter a votación todas sus leyes en los comicios durante su consulado, intentó respetar las reglas de juego pero no funcionó porque los senadores ya estaban acostumbrados a imponerse por la fuerza y saltarse sus propias reglas, es decir la tiranía ya existía de facto .

Tampoco niego que César fuera otro tirano, tenía una gran ambición y vanidad como Sila y buscaba el poder personal tambien, pero a diferencia de Sila no era un vago sibarita y sobre todo supo buscar apoyos en las clases descontentas con el régimen y darles algo de lo que pedían: acceso a la tierra y mayor participación en el gobierno a cambio de menos democracia formal (un caso recurrente en la historia por cierto).

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Efectivamente. El principado de Augusto (de César es difícil saber sus intenciones finales), creó un sistema de promoción de forma que era posible entrar en el orden ecuestre desde el ejercito, desde los negocios o desde las clases dirigentes provinciales. Y de ahí a una carrera política.

Sustituyó la oligarquía senatorial furiosamente endogámica, por otra nueva fundamentalmente económica en la que las posibilidades de ascenso implicaban a mucha más gente en el gobierno aunque la cabeza no se sometiera a discusión. Además esa clase dirigente no era cerrada sino que cooptaba constantemente nuevos miembros.


En conjunto por tanto la gente salió ganado con el cambio. Los senadores perdieron su libertad pero a cambio el resto se libró de sus rapiñas.

La República romana no era una democracia. Los votos de los mienbros de las clases altas valían más. Tampoco es una democracia nuestró régimen político, en la mayoría de los partidos no hay democracia interna y el jefe del partido que gobierna necesita el apoyo de la élite económica para poder gobernar.
Las guerras civiles acabaron con la república romana, que se hizo inviable. El poder pasó de los tribunos y del Senado al ejército romano, que se convirtió en el poder real del Imperio. Augusto disimuló que el Imperio se había convertido en una dictadura, pero después del asesinato de Nerón y de las guerras civiles que hubo después, quedó claro que el poder se basaba en el ejército.