John Arbuthnot Fisher y Alfred Von Tirpitz

Schenker dijo:

No la verás. Una peli sobre Jutlandia (o Tsushima, ya que estamos) costaría un pastizal enorme en efectos especiales, que sólo tienen los americanos. Como los USA no estaban en estas batallas, el interés del público americano es nulo y no hay productor que se meta en ese ***ón.

Ya pueden seguir con lo suyo los lobos de mar

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Ojalá. Pero la mujer de Beatty era americana, millonaria, casada con otro cuando lo conoció y ambos con amantes durante la guerra. Y además vivián a todo trapo.

Pueden montar un Downton Abbey con unos pocos cañonazos.:8:

Me tiemblan las piernas si se entera un productor de Hollywood:abajo:

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Volviendo al tema. Tras Jutlandia hubo un debate intensísimo sobre los errores cometidos. La prensa se volcó a favor de Beatty cuyo arrojo indudable era muy apreciado. Este además se las apañó para repartir las culpas en Evan-Thomas y Jellicoe. Finalmente heredó el puesto de Jellicoe y eligió como insignia al Queen Elizabeth (uno de los buques de la 5ª escuadra pero ausente en Jutlandia) lo que tenía dos consecuencias. Inhabilitaba a la división más poderosa del mundo a un papel independiente y dejaba a Evan-Thomas convertido en un mero administrativo.

La cosa siguió en postguerra con problemas al escribir la historia oficial de la RN, dimitiendo el oficial encargado por discrepancias con Beatty.

Parece que la cosa se atemperó más tarde pero Beatty y Jellicoe no fueron precisamente íntimos.

La principal culpa de Beatty no está en los errores de comunicación que colocaba a los demás, no está en el momento de la batalla si no antes. Como en los deportes debe haber compresión entre los jugadores con un mínimo de comunicación, y Beatty no planificó con Evan-Thomas sus movimientos.

En realidad Jutlandia no es tan confusa. El problema es que si lees de entrada un relato con todos los detalles de los combates individuales te quedas con un cacao a los pocos minutos que no entiendes nada. Jutlandia es una batalla de libro en sus líneas generales y tras*currió según lo previsto en preguerra.

Las formaciones muy básicas eran en ambos bandos

<-- Destructores <--Cruceros ligeros <-- Cruceros de batalla <-- Acorazados

El hilo básico es el siguiente:

1. Contacto entre las fuerzas ligeras
2. Combate entre cruceros ligeros
3. Los cruceros de batalla alemanes socorren a sus cruceros ligeros
4. Los cruceros de batalla ingleses se suman
5. Los cruceros de batalla alemanes huyen para atraerlos hacia los acorazados
6. Aparecen los acorazados alemanes
7. Ahora los cruceros de batalla ingleses huyen hacia sus acorazados
8. Los acorazados ingleses se despliegan y cruzan la T de los alemanes
9. Las acorazados alemanes ante la situación desfavorable invierten el rumbo y rompen el contacto
10. Esto es lo único fuera de norma. Los alemanes vuelven a repetir la inversión de rumbo y vuelven a entrar en contacto
11. Se repite el punto 9
12. Fin del combate diurno y principal.

Hay muchisimos combates y hechos individuales pero si se sigue el hilo general se entienden mejor.

Por cierto en el Hearts of Iron 2 había gente (como yo mismo) que en vez de construir una flota equilibrada de portaaviones, cruceros y tal, lo que haciamos era construir flotas de 60 destructores. Y las usábamos para proteger a las unidades de desembarco y para atacar a las flotas enemigas. Contra la IA una flota de 60 destructores era invencible. No había flota que se te resistiera. Y además si perdías algun buque los destructores son buques muy baratos, muy rápidos de construir y muy rápidos de reparar.

En multiplayer construíamos flotas de 300 (o mas) destructores.

Me pregunto que pasaría si eso mismo se intentase hacer en el mundo real.

Imaginaos si la armada del Kaiser en vez de centrarse en construir unos pocos buques grandes, se hubiese centrado en construir montones de buques pequeños. Imaginaos un choque masivo de los cientos de buques grandes que tenía Inglaterra, contra miles y miles de destructores que tendría Alemania.

Incluso si Inglaterra ganase la batalla, Alemania podría reconstruir su flota en muy poco tiempo porque su industría estaría adaptado para ello mientras que la inglesa no. Y la flota inglesa no estaría en condiciones de aguantar un segundo asalto.

Tico dijo:

Por cierto en el Hearts of Iron 2 había gente (como yo mismo) que en vez de construir una flota equilibrada de portaaviones, cruceros y tal, lo que haciamos era construir flotas de 60 destructores. Y las usábamos para proteger a las unidades de desembarco y para atacar a las flotas enemigas. Contra la IA una flota de 60 destructores era invencible. No había flota que se te resistiera. Y además si perdías algun buque los destructores son buques muy baratos, muy rápidos de construir y muy rápidos de reparar.

En multiplayer construíamos flotas de 300 (o mas) destructores.

Me pregunto que pasaría si eso mismo se intentase hacer en el mundo real.

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No. En el mar el tamaño importa

Un portaaviones de 100.000 toneladas lleva más aviones que 3 de 33.333 y cuesta menos.

Un acorazado de 30.000 tons se comía con patatas a 3 cruceros de 10.000 tons, era más caro de construir (pero poco) y mucho más barato de operar.

Eso sí manteniendo un número mínimo. Si ta gastas todo en un único buque obviamente la economía de escala no funciona.

Así el portaaviones de 100.000 lo tendría dificil contra los 3 de 33.333. Pero 2 contra 6 es más fácil y 3 contra 9 todavía más.

En el ejemplo que citas los cientos de destructores tendrán problemas de personal, su autonomía es limitada y su consumo de combustible más alto. Con mal tiempo serían casi inútiles y grupos de ese tamaño son inmanejables.

60 destructores no pueden hundir un buen acorazado, porque la artillería de los destructores no tiene suficiente calibre para atravesar las partes más gruesas del blindaje. Un ataque por saturación con torpedos sí podría hacerlo, en circunstancias en las que el acorazado no pueda evadirlos, pero en mar abierto el acorazado podría mantenerse fuera de su alcance e ir hundiendo los destructores uno a uno a larga distancia.

jabeque dijo:

No. En el mar el tamaño importa

Un portaaviones de 100.000 toneladas lleva más aviones que 3 de 33.333 y cuesta menos.

Un acorazado de 30.000 tons se comía con patatas a 3 cruceros de 10.000 tons, era más caro de construir (pero poco) y mucho más barato de operar.

Eso sí manteniendo un número mínimo. Si ta gastas todo en un único buque obviamente la economía de escala no funciona.

Así el portaaviones de 100.000 lo tendría dificil contra los 3 de 33.333. Pero 2 contra 6 es más fácil y 3 contra 9 todavía más.

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Pero yo hablo exclusivamente de destructores.

Yo hablo de construir destructores como churros. Reunir la flota mas grande que se halla visto nunca. Y atacar a lo kamikaze.

En el HoI2 con lo que costaba un portaaviones, podias construir cientos de destructores. Y si les hundías su portaaviones, pasaban años antes de que ellos tuvieran otro. Mientras que las perdidas que ellos te ocasionaran a ti las reemplabas en 50 días o algo por el estilo. Y a muy bajo precio.

Tico dijo:

Pero yo hablo exclusivamente de destructores.

Yo hablo de construir destructores como churros. Reunir la flota mas grande que se halla visto nunca. Y atacar a lo kamikaze.

En el HoI2 con lo que costaba un portaaviones, podias construir cientos de destructores. Y si les hundías su portaaviones, pasaban años antes de que ellos tuvieran otro. Mientras que las perdidas que ellos te ocasionaran a ti las reemplabas en 50 días o algo por el estilo. Y a muy bajo precio.

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Ya, pero por el precio de un Portaaviones (de la SGM) construias 12 o 15 maximo y los tiempos no son mucho más cortos. Ten en cuenta que muy a lo bruto el costo y el tiempo van por el tonelaje portaaviones --> 30.000 toneladas. destructores --> 2.000. Claramente el juego favorece a los últimos

Lo sorprendente de Fisher es que le dejaran poner patas arriba la Royal Navy sobre todo teniendo en cuenta que llevaban 200 años con la política del "two powers standard" primando en la superioridad numérica sobre las innovaciones tecnológicas. Es que lo este tío fué revolucionario, un borrón y cuenta nueva total.

Los ingleses en 1860 se llevaron un susto de fin cuando los franceses botaron la fragata Gloire, que fue el primer buque de guerra acorazado y que en ese momento podía hundir a cualquier barco de la Royal Navy sin sufrir daños. Supongo que ahí se dieron cuenta que su doctrina basada en el número ya no servía... y en 1900 cuando las innovaciones tecnologicas habían dado un salto mucho mayor decidieron adelantarse y darle vía libre a Fisher para evitar que los alemanes sacaran un dreadnought antes que ellos, cosa que teniendo en cuenta que era una idea italiana y que Tirpitz era otro revolucionario podía haber sido posible (aunque éste lo tenía mas fácil porque partía casi de la nada).

Sobre los cruceros de batalla ingleses y sus defectos de diseño y blindaje insuficiente tampoco tengo claro si toda la culpa es de Fisher, los alemanes construyeron barcos basados en el mismo concepto pero estaban bien protegidos como se demostró en Jutlandia...quizas Fisher debió haber insistido en mejorar el blindaje y ahí si tendría culpa...lo que me parece que no fué responsabilidad suya fué el uso que se hizo de esos cruceros en Jutlandia enfrentandose a acorazados porque creo que Fisher ya estaba retirado por entonces.

Schenker dijo:

No la verás. Una peli sobre Jutlandia (o Tsushima, ya que estamos) costaría un pastizal enorme en efectos especiales, que sólo tienen los americanos. Como los USA no estaban en estas batallas, el interés del público americano es nulo y no hay productor que se meta en ese ***ón.

Ya pueden seguir con lo suyo los lobos de mar

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Los rusos si podrían hacer algo sobre Tsushima,la industria cinematográfica rusa cada vez esta incursionando mas en el cine de genero en general,se nota que los oligarcas han invertido parte de sus ganancias en el negocio cinematografico ¿ Te suena la película "El Almirante"? Trata sobre la vida del Almirante Aleksandr Vasílievich Kolchak . Al inicio de la misma podemos ver un espectacular enfrentamiento entre dos destructores alemán del Káiser y ruso Zarista.

Alan moore dijo:

Los rusos si podrían hacer algo sobre Tsushima....

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¿Hacer una película de una batalla que perdieron de forma ignominiosa y abrumadora? ienso:

Alan moore dijo:

,la industria cinematográfica rusa cada vez esta incursionando mas en el cine de genero en general,se nota que los oligarcas han invertido parte de sus ganancias en el negocio cinematografico ¿ Te suena la película "El Almirante"? Trata sobre la vida del Almirante Aleksandr Vasílievich Kolchak . Al inicio de la misma podemos ver un espectacular enfrentamiento entre dos destructores alemán del Káiser y ruso Zarista.

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Gracias por la recomendación, miraré por el emule

Schenker dijo:

¿Hacer una película de una batalla que perdieron de forma ignominiosa y abrumadora?

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Al contrario que los españoles, que olvidan su pasado, y los británicos, que ocultan las derrotas, los rusos honran a sus muertos y recuerdan Tsushima como lo que fue, una hazaña de navegación seguida de una derrota heroica. Más no pudieron hacer. Hoy en día los buques rusos que pasan por el estrecho arrojan una corona de flores al agua.

Yo me acuerdo de haber visto de pequeño por la TVE una película japonesa sobre Tsushima. Lo cubría todo, el hundimiento de buques japoneses para bloquear un puerto, el sitio de Port Arthur, tremendas las escenas de la infantería japonesa segada por las ametralladoras rusas, y la batalla, cosa rara, se mencionaba la inferioridad técnica de los rusos, y Togo visitaba al herido Rozhesventsky.

Zhukov dijo:

...Yo me acuerdo de haber visto de pequeño por la TVE una película japonesa sobre Tsushima. Lo cubría todo, el hundimiento de buques japoneses para bloquear un puerto, el sitio de Port Arthur, tremendas las escenas de la infantería japonesa segada por las ametralladoras rusas, y la batalla, cosa rara, se mencionaba la inferioridad técnica de los rusos, y Togo visitaba al herido Rozhesventsky.

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Igualito que la TVE de ahora...:

Perdón por desviar el tema del hilo, no lo haré más.

Zhukov dijo:

Yo me acuerdo de haber visto de pequeño por la TVE una película japonesa sobre Tsushima. Lo cubría todo, el hundimiento de buques japoneses para bloquear un puerto, el sitio de Port Arthur, tremendas las escenas de la infantería japonesa segada por las ametralladoras rusas, y la batalla, cosa rara, se mencionaba la inferioridad técnica de los rusos, y Togo visitaba al herido Rozhesventsky.

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No era tan buena como "Tora, tora, tora", pero era buena.

Schenker dijo:

¿Hacer una película de una batalla que perdieron de forma ignominiosa y abrumadora? ienso:

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Schenker dijo:

Bueno, podrían enfocar la película desde el lado humano y heroico de los marineros,y además a diferencia de los dos encuentros navales Españoles en Santiago y Cavite,los rusos consiguieron impactar unas cuantas veces en los barcos nipones y llevarse a unos cuantos japoneses por delante (117 muertos y 583 heridos además de 3 torpederos hundidos, aunque por supuesto las perdidas rusas fueron muy superiores) En el tiro al blanco ibérico solo murió un yanqui en Santiago, y parece que fue por un infarto :ouch:

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Alan moore dijo:

En el tiro al blanco ibérico solo murió un yanqui en Santiago, y parece que fue por un infarto :ouch:

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Pero es que eso pasa muy a menudo en los combates navales que muchas veces son completamente desequilibrados. Por ejemplo, la escuadra de von Spee echó a pique a un par de cruceros ingleses en el combate de Coronel sin sufrir bajas, para a su vez ser aniquilada en las Malvinas con igual facilidad. En el libro que he citado más arriba, se menciona cómo los alemanes perdieron tres cruceros con cinco mil bajas, por cincuenta de los británicos.

Sencillamente es así, el que tiene mejor artillería y coraza machaca al contrario.

Lawrence Jemison dijo:

Lo sorprendente de Fisher es que le dejaran poner patas arriba la Royal Navy sobre todo teniendo en cuenta que llevaban 200 años con la política del "two powers standard" primando en la superioridad numérica sobre las innovaciones tecnológicas. Es que lo este tío fué revolucionario, un borrón y cuenta nueva total.

Los ingleses en 1860 se llevaron un susto de fin cuando los franceses botaron la fragata Gloire, que fue el primer buque de guerra acorazado y que en ese momento podía hundir a cualquier barco de la Royal Navy sin sufrir daños. Supongo que ahí se dieron cuenta que su doctrina basada en el número ya no servía... y en 1900 cuando las innovaciones tecnologicas habían dado un salto mucho mayor decidieron adelantarse y darle vía libre a Fisher para evitar que los alemanes sacaran un dreadnought antes que ellos, cosa que teniendo en cuenta que era una idea italiana y que Tirpitz era otro revolucionario podía haber sido posible (aunque éste lo tenía mas fácil porque partía casi de la nada).

Sobre los cruceros de batalla ingleses y sus defectos de diseño y blindaje insuficiente tampoco tengo claro si toda la culpa es de Fisher, los alemanes construyeron barcos basados en el mismo concepto pero estaban bien protegidos como se demostró en Jutlandia...quizas Fisher debió haber insistido en mejorar el blindaje y ahí si tendría culpa...lo que me parece que no fué responsabilidad suya fué el uso que se hizo de esos cruceros en Jutlandia enfrentandose a acorazados porque creo que Fisher ya estaba retirado por entonces.

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Los monocalibres estaban ya en los medios navales así como las turbinas. Fisher "solo" lo suma y lanza el primero. Pero los cruceros de batalla son obra suya. Al punto que los alemanes que se enteraron del Invincible construyeron el Blucher un crucero-acorazado monocalibre pues pensaban que el Invincible sería una extrapolación del Dreadnought.

Pero el Invincible era otra cosa, los cruceros-acorazados nunca habían tenido la potencia de fuego de los acorazados, ni se esperaba de ellos que lucharán en la línea de batalla. Pero Togo en Tsushima los había utilizado.

Fisher defendía que la velocidad era coraza. Esto venía a significar que las ventajas de obtener una posición ventajosa eran superiores a los riesgos de un protección débil.

Para Fisher el Dreadnought era una concesión hasta que los tiempos estuvieran maduros para construir solo los nuevos cruceros.

Los alemanes tenían un punto de vista diferente, el Blucher era un buque intermedio entre los cruceros-acorazados y los nuevos cruceros. Simplemente no estimaron el salto dado ppr Fisher.

El Von der Tann ya era una respuesta equivalente. Pero los alemanes eran renuentes a sacrificar tanto blindaje en buques algo mayores y bastante más caros que los Dreadnought. Un poco menos de velocidad y un armamento de 8 de 280 frente a los 8 de 305 permitían una coraza casi equivalente a los acorazados (250 mm en la cintura contra 152 del Invincible). La KM clasificó al buque como gran crucero (großer kreuzer).

El termino crucero de batalla (que gustaba a Fisher) era una declaración de intenciones en efecto de battleship, battlecruiser. Todo el mundo daba como obvio que buques con cañones de acorazados lucharían con acorazados. El mismo Fisher lo pensaba. Además si no era así ¿qué función tenía? Cazar cruceros menores lo podía hacer un crucero-acorazado, la presa designada eran por tanto los cruceros-acorazados. Pero si estos eran sustituidos por los de batalla el choque sería entre ellos.

Y en efecto los cruceros de Fisher se enfrentaron a la prueba y fallaron. No fue necesario enfrentarlos a los acorazados.

Obviamente Fisher no dictaba las tácticas pero el uso que se les dio era el previsto y los alemanes pasaron la prueba.

Al iniciarse la guerra Fisher fue llamado del retiro al Almirantazgo. No estaba complacido con el último crucero (el Tiger el más blindado de todos los de la RN) y consiguió que los dos últimos acorazados de la clase Royal Sovereign fueran sustituidos por dos nuevos cruceros de batalla. Más rápidos, más armados y menos blindados del Tiger. Diez años después del Invincible se construía un crucero con prácticamente la misma protección pero el doble de desplazamiento y 6 de 380 mm. Cuando entraron en servicio tras Jutlandia se los consideró una aberración. Un solo Dreadnought de 305 los hizo huir. Ningún comandante en su sano juicio los hubiera enfrentado.

Sobre la génesis del crucero de batalla recomiendo el libro de John Roberts. Es uno de mis preferidos y se puede encontrar "por ahí"



---------- Post added 18-sep-2014 at 22:29 ----------

Zhukov dijo:

Pero es que eso pasa muy a menudo en los combates navales que muchas veces son completamente desequilibrados. Por ejemplo, la escuadra de von Spee echó a pique a un par de cruceros ingleses en el combate de Coronel sin sufrir bajas, para a su vez ser aniquilada en las Malvinas con igual facilidad. En el libro que he citado más arriba, se menciona cómo los alemanes perdieron tres cruceros con cinco mil bajas, por cincuenta de los británicos.

Sencillamente es así, el que tiene mejor artillería y coraza machaca al contrario.

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Sobre todo si se consiguen impactos pronto. Por otro lado la RN y la Us Navy hasta la PGM solían alistar muchos extranjeros que facilitaban la vieja táctica de no reconocer la fin para cobrar los emolumentos. Luego el control de la prensa y la opinión pública evitó que se siguiera haciendo. En Santiago parece que hubo algún muerto más y también en Cavite. No muchos en cualquier caso.