Jesus en tiempos de Alejandro Janneo
- Autor del tema Nefersen
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Voy a tratar sobre el tema que ha abierto Nefersen.
En el libro que cita de Epifanio, he encontrado lo siguiente (lo pongo en inglés):
The Saviour was born at Bethlehem of ****a in the thirty-third year of Herod,1 the forty-second of the Emperor Augustus. He went down into Egypt in the thirty-fifth year of Herod and returned from Egypt after Herod's death.
And so in the thirty-seventh year of that same reign of Herod, when Herod died after a reign of 37 years, the child was four years old.
Creo que el asunto está cerrado.
En el libro que cita de Epifanio, he encontrado lo siguiente (lo pongo en inglés):
The Saviour was born at Bethlehem of ****a in the thirty-third year of Herod,1 the forty-second of the Emperor Augustus. He went down into Egypt in the thirty-fifth year of Herod and returned from Egypt after Herod's death.
And so in the thirty-seventh year of that same reign of Herod, when Herod died after a reign of 37 years, the child was four years old.
Creo que el asunto está cerrado.
Billy Ray
Será en Octubre
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Ningún terrorista del Daesh, ni uno sólo, da la vida por un timador o por un ser imaginario. Así que ya sabes, Yadda, hazte islamista.
Mira, aquí tienes al "profeta" de la secta del Cometa Halle-Bopp, que convenció a 40 personas para suicidarse y así ser tras*portados a un ovni que los venía a recoger. Pero ya sabes, ninguna persona da la vida por defender a un timador...
La palabra de Jesus no es ningún timo, aunque a ti te suene así. Puede que si hubieras sido un esclavo en la antigua Roma o un condenado a galeras, sus palabras no te sonarian tanto a timo.
¿Que és lo que no te gusta de lo que dice?, quizás es que no lo has comprendido todavía, a pesar de haber leido tanto acerca de el, no se.
De todas formas, con tanto hilo sesudo sobre el tema, le concedes más importancia de la que es capaz de disimular tu racionalismo materialista, en el fondo su palabra, su vida, te cortocircuita algunos cables, eso es positivo.
La inscripción que encontraron en 1961 en Caesarea Maritima es una prueba irrefutable más, aunque supongo que para tí será algo sin importancia, desde luego.
Nefersen
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Aletheia. Sería bueno que localizases la cita.
Asumiendo que es cierta, sólo demuestra que Epifanio recoge dos tradiciones, la que expresa aquí:
3:3 Pues los gobernantes en la sucesión de Judá llegaron a su fin con la llegada de Cristo. Hasta que él llegó, los gobernantes fueron ungidos sacerdotes, pero después de su nacimiento en Belén de ****a, la orden terminó y fue alterada en la época de Alejandro (Janneo), un gobernante de tronco sacerdotal y real.
Panarión, Libro I, Parte 29
Y la que reproduce el mito Matiano que has posteado.
Añadamos a ésta, la referida por Lucas.
Ya tenemos a Jesús con TRES fechas de nacimiento distinto. Muy lógico para una persona histórica. :
:
---------- Post added 19-nov-2016 at 16:52 ----------
Primero, si sacas la impresión de que yo defiendo que Jesús es un timo, es que no me has entendido. Yo defiendo que es un ángel, una criatura teológica, no un timo.
Respecto a la inscripción que mencionas... ¿Qué prueba irrefutablemente? ¿Que Pilatos existió? ¿Y?
Asumiendo que es cierta, sólo demuestra que Epifanio recoge dos tradiciones, la que expresa aquí:
3:3 Pues los gobernantes en la sucesión de Judá llegaron a su fin con la llegada de Cristo. Hasta que él llegó, los gobernantes fueron ungidos sacerdotes, pero después de su nacimiento en Belén de ****a, la orden terminó y fue alterada en la época de Alejandro (Janneo), un gobernante de tronco sacerdotal y real.
Panarión, Libro I, Parte 29
Y la que reproduce el mito Matiano que has posteado.
Añadamos a ésta, la referida por Lucas.
Ya tenemos a Jesús con TRES fechas de nacimiento distinto. Muy lógico para una persona histórica. :
:---------- Post added 19-nov-2016 at 16:52 ----------
Primero, si sacas la impresión de que yo defiendo que Jesús es un timo, es que no me has entendido. Yo defiendo que es un ángel, una criatura teológica, no un timo.
Respecto a la inscripción que mencionas... ¿Qué prueba irrefutablemente? ¿Que Pilatos existió? ¿Y?
Última edición:
La cita en la que Epifania ubica el nacimiento de Jesús en tiempo de Augusto y 4 años antes de la fin de Herodes la he tomado -creo- de la misma web que tu cita.
Tu cita, si se refiere a Alejandro Janeo, lo que demostraría es que Epifanio ha cometido un error. Un poco más abajo de tu cita se dice que ese Alejandro es de época de Herodes y Augusto. Sin embargo, Alejandro Janeo es muy anterior a Augusto.
Como digo, lo único que demuestra sería un patinazo en Historia.
Por lo tanto, la postura de Epifanio es la misma que la de Mateo y Lucas: que Jesús nació en tiempos de Augusto y Herodes.
Tu cita, si se refiere a Alejandro Janeo, lo que demostraría es que Epifanio ha cometido un error. Un poco más abajo de tu cita se dice que ese Alejandro es de época de Herodes y Augusto. Sin embargo, Alejandro Janeo es muy anterior a Augusto.
Como digo, lo único que demuestra sería un patinazo en Historia.
Por lo tanto, la postura de Epifanio es la misma que la de Mateo y Lucas: que Jesús nació en tiempos de Augusto y Herodes.
Nefersen
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La tradición de Lucas y Mateo son distintas. De modo grosero puedes conciliarlas, pero eso sólo demuestra que tienes que pasar por encima de los detalles para poder situar a tu superhombre en la historia.
La cita de Epifanio no la tomo de ninguna web, sino del propio texto del Panarión.
Es cierto que Epifanio patina situando a Alejandro en la cronología. Posiblemente, al conciliar las dos tradiciones (Mateo y la judía) -tomando a Jesús como referente.- Pero la asociación de Alejandro con Jesús no es exclusiva suya. Esa tradición es recogida por los judíos, "Toledot Yeshu", en la figura de Ben Pandira -cuya antigüedad es confirmada por Celso-.
1:2 He aquí que en el año 3671 en los días del Rey Janay, una gran desgracia ocurrió en Israel, cuando se presentó cierto hombre de mala reputación de la tribu de Yehudah, su nombre era Yosef Pandira.
Es decir, que la tradición de Jesús en tiempos de Janneo existe, más allá del error de Epifanio.
Por lo tanto, existen TRES fechas de nacimiento para tu superhombre "histórico".
Mateo y Lucas concuerdan en que Jesús nació en tiempo de Herodes. Lo que ocurre es que Lucas comete un patinazo al aludir al censo de Quirino, que tuvo lugar años después de la fin de Herodes.
Es como si yo digo: "X nació cuando Suárez era Presidente del Gobierno, Garaikoetxea era Lehendakari del Gobierno Vasco y tuvo lugar el atentado de Hipercor". Si alguien dice eso, yo sacaría la conclusión de que el que dice eso comete un desliz y no sabe bien cuándo tuvo lugar ese atentado.
Y la supuesta tradición judía te la sacas de la manga. De hecho, el texto que ofreces como prueba habla de uno llamado YOSEF, no Yeshua.
Es como si yo digo: "X nació cuando Suárez era Presidente del Gobierno, Garaikoetxea era Lehendakari del Gobierno Vasco y tuvo lugar el atentado de Hipercor". Si alguien dice eso, yo sacaría la conclusión de que el que dice eso comete un desliz y no sabe bien cuándo tuvo lugar ese atentado.
Y la supuesta tradición judía te la sacas de la manga. De hecho, el texto que ofreces como prueba habla de uno llamado YOSEF, no Yeshua.
Nefersen
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Tus excusas ad hoc valen para un roto y para un descocido. Lo cierto es que hay TRES fechas distintas.
Yosef (José) tiene un hijo, llamado Yeshua. ¿Te suena?
Esta tradición la relata Celso, en el S.II.
Te contradices.
Celso se refiere a un Yeshua ben Pandira.
Tú has hablado de un texto que menciona YOSEF ben Pandira.
Relacionar ambos es especulación pura y dura.
Sobre la fecha del nacimiento de Jesús:
- Mateo lo ubica poco antes de la fin de Herodes
- Lucas lo ubica poco antes de la fin de Herodes
- Epifanio lo ubica poco antes de la fin de Herodes
Celso se refiere a un Yeshua ben Pandira.
Tú has hablado de un texto que menciona YOSEF ben Pandira.
Relacionar ambos es especulación pura y dura.
Sobre la fecha del nacimiento de Jesús:
- Mateo lo ubica poco antes de la fin de Herodes
- Lucas lo ubica poco antes de la fin de Herodes
- Epifanio lo ubica poco antes de la fin de Herodes
Nefersen, eres tú el que especulas, no yo.
Hubo en los días de Herodes, rey de ****a (Lc. 1:5)
No es posible que Jesús naciese en tiempos de Herodes y del censo de Quirino, luego la conclusión evidente es que Lucas se equivocó al aludir al censo.
Epifanio, como he dicho antes, afirma nítidamente que, cuando murió Herodes, después de 37 años de reinado, Jesús tenía 4 años. Afirmar que Epifanio dice que Jesús nació en tiempos de Alejandro Janneo es faltar a la verdad.
Y, sobre el Toledot Yeshu, rectifico y digo que, efectivamente, habla de Jesús, pero es un texto muy tardío y depende en buena parte del evangelio de Mateo y de evangelios apócrifos, por lo que no sirve.
Es interesante para saber qué pensaban los judíos de Jesús y de los cristianos, pero no aporta nada a la historia del Cristianismo.
Hubo en los días de Herodes, rey de ****a (Lc. 1:5)
No es posible que Jesús naciese en tiempos de Herodes y del censo de Quirino, luego la conclusión evidente es que Lucas se equivocó al aludir al censo.
Epifanio, como he dicho antes, afirma nítidamente que, cuando murió Herodes, después de 37 años de reinado, Jesús tenía 4 años. Afirmar que Epifanio dice que Jesús nació en tiempos de Alejandro Janneo es faltar a la verdad.
Y, sobre el Toledot Yeshu, rectifico y digo que, efectivamente, habla de Jesús, pero es un texto muy tardío y depende en buena parte del evangelio de Mateo y de evangelios apócrifos, por lo que no sirve.
Es interesante para saber qué pensaban los judíos de Jesús y de los cristianos, pero no aporta nada a la historia del Cristianismo.
Pensaba que leerías la continuación.
En los días de Herodes, Zacarías recibe el anuncio de que su mujer quedará embarazada.
Cuando está embarazada de 6 meses, María está recién embarazada.
Por lo tanto, pasan unos 15 meses desde ese versículo que he citado hasta el nacimiento de Jesús, mientras que el censo de Quirino tiene lugar 10 años después de la fin de Herodes.
Nefersen
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Ya lo he mencionado, así como las muchas posibles causas de esta superposición de fechas.
Pero la fecha que Lucas 2 da específicamente para Jesús es el Censo. No hay modo de saber si se equivoca en la fecha del Censo, o desconoce y se equivoca en la fecha de la fin de Herodes. Tú parece que lo sabes por revelación del Espíritu Santo, lo que te permite afirmar taxativamente que lo coloca naciendo en tiempos de Herodes, en concordancia con Mateo -será en casi lo único que coinciden-.
Es evidentísimo que Lucas se confunde en la fecha del censo.
Otra prueba más de ello. Lucas dice que en el 14º año de Tiberio, Jesús tendría unos 30 años, lo cual es imposible si nació el año 6 de nuestra era. ¡Sí, ya sé que dice "unos" 30 años dando una edad aproximada y no precisa! Aun así, no encaja.
Otra prueba más de ello. Lucas dice que en el 14º año de Tiberio, Jesús tendría unos 30 años, lo cual es imposible si nació el año 6 de nuestra era. ¡Sí, ya sé que dice "unos" 30 años dando una edad aproximada y no precisa! Aun así, no encaja.
