Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora" - (Charla Virtual)

"Claudio"

> > Sobre ingresos deben aplicar un IVA del 16%
>
> Ese impuesto lo pagan los consumidores. Las emrpesas solo recaudan.
>
¿IVA.... es eso un impuesto cobrado en lo que uno compra? Aquí en Canadá
muchos lo consideran un robo. Lo que antes pagaban los ricos es ahora
compensado por toda la población; una carga dura sobre los pobres y clase
media-baja.

Oscar

Re: Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora"- (Charla Virtual)

Es un impuesto interesante: va aplicado a cada paso de la cadena
productiva/comercial y consiste en que (explicar el detalle es algo
complicado -> wikipedia) cada productor/comerciante "paga" el IVA sobre
el valor que "agrega" al producto, pero lo pasa al proximo en la cadena,
que se lo "devuelve". El unico que no puede reclamar devolucion es el
consumidor del producto final, porque el no anyade valor.
Por eso es esencialmente un impuesto al consumo.

Para el recaudador tiene la ventaja fundamental que es muy simple de
recaudar y de controlar, y que tambien es muy predecible el acaudo final.

Lo inventaron creo a finales del siglo XVII creo los franceses y
recuerdo que Saint-Simon (favorito y ministro del regente de luis XV),
que era un hombre de rectitud legendaria y que conocia muy bien los
instintos predatorios de los gobernantes franceses, cuando le
presentaron la nueva "invencion" estaba pavorizado de la facilidad de
recaudacion de un tal impuesto y se nego contundentemente a aplicarlo en
ninguna forma, porque sabia que una vez empezado los reyes no hubieran
parado ante nada..

Tienes que considerar que en esos tiempos recaudar impuestos no era
simple: significaba mandar bandas de recaudadores por el pais que
esencialmente asaltaban a los subditos a mano armada.

El tipico "libertarian" hard-core te diria que es el impuesto menos peor
(y que deberia ser bajo) porque minimiza el gasto de recausarlo y el
control del estado sobre el capital y el individuo, siendo ademas anonimo.

El tipico izquierdista te dira' que es un impuesto injusto porque golpea
a los "pequenyos", ya que mientras mas pobre se es mayor % de los
ingresos van en consumo => mayor es la % de los ingresos que va en
impuestos.

Ambos tienen razon



ElGaucho wrote:

> "Claudio"
>
>
>>>Sobre ingresos deben aplicar un IVA del 16%
>>
>>Ese impuesto lo pagan los consumidores. Las emrpesas solo recaudan.
>>
>
> ¿IVA.... es eso un impuesto cobrado en lo que uno compra? Aquí en Canadá
> muchos lo consideran un robo. Lo que antes pagaban los ricos es ahora
> compensado por toda la población; una carga dura sobre los pobres y clase
> media-baja.
>
> Oscar
>
>

"Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
news:slrndh9qdg.v7a.claudio@example.org...
> Sip. Eso dice la teoría. Supongo que debemos creerla ¿no?
>
> Pero vamos a precisar un poco más lo que dice la teoría: "el mercado se
> encarga de asignar los recursos de manera que conduzca al funcionamiento
> optimo A LARGO PLAZO, siempre y cuando haya unas condiciones de
> competencia perfecta, información perfecta, minimización de costo en las
> compras (máxima utilidad), no existan barreras de entrada a las
> distintas actividades y actores infinitos (número suficientemente grande
> de empresas potenciales, de consumidores,...)".
>
> Vamos, que la teoría dice que en una ciudad siempre se venderá el pan al
> precio más bajo posible, porque enseguida que una panadería ponga un
> precio de 5 céntimos menos que otra para los bollos franceses, las
> personas se patearían toda la ciudad para comprar en la más barata, con
> lo que la más cara a largo plazo se arruinaría.
>
> Le sugiero que compruebe experimentalmente si eso es cierto: si la gente
> mira el precio en más de una panadería (o en más de 5), si una panadería
> que no venda bollos franceses a la larga será un fracaso empresarial, si
> una panadería que venda el bollo francés 5 céntimos más caro de lo
> óptimo verá como se le planta otra panadería al lado, con el bollo
> francés barato, y la arruina porque (sumando las ganancias a largo
> plazo) el coste de la apertura se compensa con muchas creces con el
> beneficio que se obtendrá del bollo frances...

Eso se debe a las inperfeciones del mercado, market inperfections.

> Y sobre todo, hay que plantearse si ese "a largo plazo", que supone un
> tiempo infinito, significa algo relevante. La crítica de Keynes fue
> contundente: lo único que se puede decir del largo plazo es que todos
> estaremos perecidos.

No hay mal que dure cien años, dicen.

> Bueno, eso es un poco simplificado. Hay que empezar a meter otros
> factores. Por ejemplo, en la masa de dinero en manos de las familias no
> solo influyen los sueldos, también influyen los dividendos
> empresariales, las trasferencias (pensiones principalmente), los
> créditos concedidos por los bancos, la deuda pública puesta en
> circulación por el estado en el propio país, los tipos de interés....
> Por la parte de la oferta, tampoco es 100% determinante la masa salarial
> del país. También influye el nivel de importaciones, exportaciones, la
> competencia, la innovación,...
>
> En todo caso, no hay una relación inmediata y directa entre los salarios
> pagados y la inflación. Pero todo esto ya es salirnos un poco del tema
> original.

Bueno, yo no creo que la suba de salarios sea la única causa de inflación,
pero que es uno de los factore, lo es.

Dick

--
http://dick69.cjb.net

"Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
news:slrndh9u8f.v7a.claudio@example.org...
> Los M3 están creciendo cerca del 10% en la UE, creo recordar.
>
> No es de extrañar, sobre todo si nos fijamos en el caso español,
> en el que el mercado inmobiliario está desbocado y se están haciendo
> una cantidad ingente de hipotecas.
>
> Pero eso son deudas, no producción. Ese aumento fuicticio de la riqueza
> se corresponde con una elevacion del consumo relativo actual (que se ve
> en mayores importaciones y menores exportaciones) y también tendrá
> consecuencias en el futuro. La ganancia ficticia actual la pagaremos con
> una perdida ficticia cuando la situación se retraiga (¿o no se
> retraerá?). La ganancia de ahora nos permite consumir por enciam de
> nuestras posibilidades. Luego nos tocará hacerlo por debajo :-(

El llamado "wealth effect", efecto riqueza que se vio en los 90 en EE.UU.
cuando la gente invertía en punto coms y ahora con las propiedades
inmoviliarias.

Dick

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"Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
news:slrndh9un4.v7a.claudio@example.org...
> Eso es lo que yo decía. No hay que ver solo a una de las partes.
>
> La existencia del "rico" FMI es una excus aperfecta para que los
> corruptos distraigan a la opinión pública, echando las culpas al
> exterior. Ya sabe que las personas tenemos una tendencia natural a
> culpar a los ricos y a solidarizarnos con los (presidentes de) los
> países pobres.
>
> Pero claro, había que ver las cuentas corrientes de Suiza de unos y
> otros. Quizá nos llevaríamos alguna sorpresa ¿ no ?
>
> Bueno, pero mientras que la gente está manifestándose contra el FMI
> y el BM, no está pidiendo el fin de la corrupción. Así que hay muchas
> personas interesadas en que no decaiga la fiesta.

De acuerdo con esto, los políticos son demagogos.

> No estaría mal que hubiera un arbitro internacional que juzgase a cada
> gobierno elegido en cada país. Si lo encontrase corrupto le negarían
> todos los créditos y ayudas financieras internacionales y lo
> marginarían... ¿ o sí estaría mal ?
>
>> ¿Porqué le prestan a paises que
>> no pueden pagar?
>
> Buena pregunta. Y con la contrapartida evidente ¿ por qué piden un
> préstamo que no van a poder devolver ?

Vale, eso es algo que nunca había pensado.

Dick

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"Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
news:slrndh9v42.v7a.claudio@example.org...
> ¿ Y entonces en las sociedades no capitalistas los curritos le van a
> trabajar de empleados al vecino sin tener ninguna compensación a cambio ?

No creo que nadie quiera trabajar gratuitamente, a menos claro que el Estado
lo obligue a uno hacer eso.

Dick

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Re: Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora" - (Charla Virtual)

"ElGaucho" <ElGaucho@vcn.bc.ca> wrote in message
news:df44hg$fkg$1@luna.vcn.bc.ca...
> ¿Daño por pagarles mucho? Creo que eso es lo que pensaban cierta gente en
> el siglo XIX, antes de aparecer las uniones y sindicatos de trabajadores,
> una de las maneras por las cuales un proletario podía pensar "yo sí, pero
> mi
> hijo no".

Me explico. Supongamos que un obrero trabaja en una línea de montaje
poniendo un tornillo para fabricar un auto. Debido a las reglas en el
contrato del sindicato, esa persona pone nomás ese tornillo y vecino pone
otro tornillo y el vecino del otro lado otro tornillo, etc. Porque hay un
sindicato, los trabajadores ganan $25 por hora más beneficio. Todo va muy
bien hasta que empieza a bajar la demanda por los autos.

Entonces después de trabajar 20 años poniendo ese mismo tornillo nuestro
obrero se encuentra despedido. Claro, tiene algunos beneficios que le provee
el sindicato y la fábrica, pero no puede encontrar otro trabajo poniendo
tornillos por $25 la hora. Los trabajos para los cuales está capacitado
pagan nomás $12 o $13 por hora. O sea que esta perona va a sufrir n descenso
en el nivel de vida al que está acostumbrado porque ganaba un sueldo
relativamente alto considerando el sueldo promedio del mercado.

Lo mismo puede pasar con un barrendero que gana $15 por hora y es obligado a
buscar trabajos que pagan $8 o $9 por hora.

Dick

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"Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
news:slrndhb664.h0n.claudio@example.org...
> On 2005-08-31, Dick69 <96kcidalreves@comcast.net> wrote:
>> "Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
>> news:slrndh4mni.c9a.claudio@example.org...
>>> Lo de quedarse pobres por la inflación solo le pasa al pueblo llano.
>>> No sé como se lo hacen las grandes fortunas, pero siempre están a salvo.
>>> A veces incluso parece que les vienen bien los malos tiempos y que se
>>> multiplican sus ganancias.
>>
>> No sé, durante la crisis del 29 mucha gente que perdió su fortuna se
>> suicidaba.
>
> Apuesto que los ricos en 1930 lo eran ya en 1928.
>
> Pero no sé si tendrás razón del todo, a ver si me entiendes. Yo
> siempre había pensado que los pobres eran más vulnerables a la crisis.
> Que en la crisis de 1993 en España, mientras los bancos conseguían unas
> ganacias record superiores en un 20% a las del año anterior, miles de
> personas eran despedidas de sus trabajos y la tasa de paro alcanzaba el
> 25%... pero bueno, a lo mejor es que los pobres son unos quejicas. A fin
> de cuentas ellos no saben lo que duele perder un millón de euros en la
> bolsa ;-)

Yo nunca dije que los pobres no sufran en las crisis. Usted dijo que a los
ricos a veces parece que les viene bien una crisis y yo simplemente señalé
que no a todos los ricos les viene bien una crisis.

Dick

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Re: Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora" - (Charla Virtual)

"Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
news:slrndhbccq.hs8.claudio@example.org...
> Pues si me permite el chiste, voy a hacer un paralelismo:
>
> Se hace mucho daño cuando se deja de dar latigazos a una persona y se le
> da un poco de agua para que se reponga, porque en ese momento la espalda
> le deja de sufrir y cuando se le velven a dar, sufre más que si no se
> hubiera parado.

Ya le constesté al ElGaucho sobre este tema.

> El paralelismo es total, sólo queda a expensas del grado de similitud
> que quiera Vd. hacer entre sufrir sueldos bajos y sufrir latigazos.
> Ambos sufrimientos... supongo.
>
> Ya sé que no esto no rebate brillantemente su argumento de que a
> la gente es mejor pagarle poco en su propio interés; supongo que se
> puede rebatir de otras muchas formas que podrá encontrar cualquiera.

Una cosa es no estar de acuerdo con alguien y otra cosa es insinuar que esa
otra persona está a favor de pegarle latigazos a la gente.

En primer lugar, está mal pegarle a la gente.

Además, por más que un patrón fuera bruto y malo con su gente, por su propio
interés egoista debería cambiar su táctica porque la gente es más productiva
cuando se la trata bien y no a los latigazos.

Dick

--
http://dick69.cjb.net

"ElGaucho" <ElGaucho@vcn.bc.ca> wrote in message
news:df560h$hr$2@luna.vcn.bc.ca...
> En cuanto a lo económico: yo soy de la idea de pagar al trabajador "as
> much
> as we can afford, not as little as we can get away with" Eso se hace

Pero si usted puede afford pagarle $25 por hora a un barrendero usted lo
haría? Qué pasa cuando usted se ve obligado a despedir a esa persona? Podrá
esa persona encontrar otro trabajo como barrendero por $25 por hora? (Esto
tiene que ver con el otro mensaje que le contesté).

Dick

--
http://dick69.cjb.net

Re: Ibn YUSUF al-ABBASID y GREGG - "al-Aqsa, Muhammad y la Mula Voladora" - (Charla Virtual)

On 2005-09-02, Dick69 <96kcidalreves@comcast.net> wrote:
> "Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
> news:slrndhbccq.hs8.claudio@example.org...
>> Pues si me permite el chiste, voy a hacer un paralelismo:
>>
>> Se hace mucho daño cuando se deja de dar latigazos a una persona y se le
>> da un poco de agua para que se reponga, porque en ese momento la espalda
>> le deja de sufrir y cuando se le velven a dar, sufre más que si no se
>> hubiera parado.
>
> Ya le constesté al ElGaucho sobre este tema.

La respuesta que le ha dado a él es:
---------------------------------------------
Pero si usted puede afford pagarle $25 por hora a un barrendero usted lo
haría? Qué pasa cuando usted se ve obligado a despedir a esa persona?
Podrá
esa persona encontrar otro trabajo como barrendero por $25 por hora?
(Esto
tiene que ver con el otro mensaje que le contesté).
--------------------------------------------

A mi no me parece una justificación. Está Vd. diciendo que le perjudica
al trabajador, pero por l bien del trabajador!!!

Cualquiera estará agradecido por encontrar un trabajo donde paguen,
digamos, un 20% más de la media, aunque sea solo temporal. No me explico
como puede Vd. afirmar lo contratio.

>> El paralelismo es total, sólo queda a expensas del grado de similitud
>> que quiera Vd. hacer entre sufrir sueldos bajos y sufrir latigazos.
>> Ambos sufrimientos... supongo.
>>
>> Ya sé que no esto no rebate brillantemente su argumento de que a
>> la gente es mejor pagarle poco en su propio interés; supongo que se
>> puede rebatir de otras muchas formas que podrá encontrar cualquiera.
>
> Una cosa es no estar de acuerdo con alguien y otra cosa es insinuar que esa
> otra persona está a favor de pegarle latigazos a la gente.

No, hombre, no he insinuado nada parecido. Mi intención no era nada
parecido a eso. Quizá el ejemplo está mal tomado. Quizá basta decir que
no se puede estar contra los intereses de alguien (un trabajador)
poniendo como excusa que a ese alguien le viene mejor. ¿ O a Vd. le
haría gracia estar en el lugar del contratado ?

Un saludo.
--claudio--

On 2005-09-02, Dick69 <96kcidalreves@comcast.net> wrote:
>
> Yo nunca dije que los pobres no sufran en las crisis. Usted dijo que a los
> ricos a veces parece que les viene bien una crisis y yo simplemente señalé
> que no a todos los ricos les viene bien una crisis.

Bueno, dejemoslo así entonces: a algunos ricos les viene bien la
crisis.A la gran mayoría de los pobres, por lo general, les viene mal.

Un saludo.
--claudio--

On 2005-09-02, Dick69 <96kcidalreves@comcast.net> wrote:
> "Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
> news:slrndh9v42.v7a.claudio@example.org...
>> ¿ Y entonces en las sociedades no capitalistas los curritos le van a
>> trabajar de empleados al vecino sin tener ninguna compensación a cambio ?
>
> No creo que nadie quiera trabajar gratuitamente, a menos claro que el Estado
> lo obligue a uno hacer eso.

Claro. No es una cuestión de ser capitalista o no.

Un saludo.
--claudio--

On 2005-09-02, Dick69 <96kcidalreves@comcast.net> wrote:
> "Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
> news:slrndh9qdg.v7a.claudio@example.org...
>> Sip. Eso dice la teoría. Supongo que debemos creerla ¿no?
>>
>> Pero vamos a precisar un poco más lo que dice la teoría: "el mercado se
>> encarga de asignar los recursos de manera que conduzca al funcionamiento
>> optimo A LARGO PLAZO, siempre y cuando haya unas condiciones de
>> competencia perfecta, información perfecta, minimización de costo en las
>> compras (máxima utilidad), no existan barreras de entrada a las
>> distintas actividades y actores infinitos (número suficientemente grande
>> de empresas potenciales, de consumidores,...)".
>>
>> Vamos, que la teoría dice que en una ciudad siempre se venderá el pan al
>> precio más bajo posible, porque enseguida que una panadería ponga un
>> precio de 5 céntimos menos que otra para los bollos franceses, las
>> personas se patearían toda la ciudad para comprar en la más barata, con
>> lo que la más cara a largo plazo se arruinaría.
>>
>> Le sugiero que compruebe experimentalmente si eso es cierto: si la gente
>> mira el precio en más de una panadería (o en más de 5), si una panadería
>> que no venda bollos franceses a la larga será un fracaso empresarial, si
>> una panadería que venda el bollo francés 5 céntimos más caro de lo
>> óptimo verá como se le planta otra panadería al lado, con el bollo
>> francés barato, y la arruina porque (sumando las ganancias a largo
>> plazo) el coste de la apertura se compensa con muchas creces con el
>> beneficio que se obtendrá del bollo frances...
>
> Eso se debe a las inperfeciones del mercado, market inperfections.


Efectiviguonder. Para que el mercado no tenga imperfecciones, se
necesita que sea límpio, diáfano, claro, infinito... y este mundo no
está muy sobrado de esas propiedades.

Por eso me parece muy bien el acuerdo tácito que hay. En la Tierra
se regula el mercado para evitar que las imperfecciones devengan en
abusos y ya podrán los liberales montarse su mercado perfecto en el
Cielo una vez que lo alcancen, que allí no tendrán las limitaciones esas
tan mundanas.

>> Bueno, eso es un poco simplificado. Hay que empezar a meter otros
>> factores. Por ejemplo, en la masa de dinero en manos de las familias no
>> solo influyen los sueldos, también influyen los dividendos
>> empresariales, las trasferencias (pensiones principalmente), los
>> créditos concedidos por los bancos, la deuda pública puesta en
>> circulación por el estado en el propio país, los tipos de interés....
>> Por la parte de la oferta, tampoco es 100% determinante la masa salarial
>> del país. También influye el nivel de importaciones, exportaciones, la
>> competencia, la innovación,...
>>
>> En todo caso, no hay una relación inmediata y directa entre los salarios
>> pagados y la inflación. Pero todo esto ya es salirnos un poco del tema
>> original.
>
> Bueno, yo no creo que la suba de salarios sea la única causa de inflación,
> pero que es uno de los factore, lo es.

¿ Factores ? La relación dista mucho de ser funcional. Como mucho es
estadística. Pero la correlación es muy escasa. En primer lugar porque
hay otros muchos factores que influyen. Por ejemplo el post de gregg
hablando de la creación de dinero mediante la expansión del crédito está
bastante relacionado y, coincidirá Vd. conmigo, que un aumento del
dinero en circulación por mor del crédito tiene mucha más incidencia que
un aumento de los salarios (teóricamente). También es notable la subida
de beneficios empresariales distribuidos. Eso supone en España un 42% de
la renta (aprox) y está subiendo a tasas de dos dígitos. Vamos que con
salarios congelados o incluso en tasas negativas la inflación iría
empujada (teóricamente). Luego, yendo a la práctica, vemos que en
situaciones de mantenimiento de salarios o incluso salarios a la baja y
desempleo galopante, se han dado episodios de hiperinflación en américa
latina. Creo que fue algo generalizado en los 80. Y por último, en Japón
tienen deflación acompañado de salarios al alza.

Todo esto por el lado de la demanda, que por la oferta la cosa está más
clara: si no se producen suficientes zanahorias, suben de precio.

Vamos, que lo de que "la subida de salarios alienta la inflación" yo lo
diría solo si fuera un político y me interesase jorobar a los obreros.

Por cierto, es algo que siempre va a colar. La gente no suele entender
de economía y están dispuestos a creer al primero que vaya trajeado y lo
diga con un cierto aplomo.

Un saludo.
--claudio--

"Dick69" <96kcidalreves@comcast.net> wrote in message
news:19WdnVSGNvdKUYreRVn-jA@comcast.com...
> "ElGaucho" <ElGaucho@vcn.bc.ca> wrote in message
> news:df560h$hr$2@luna.vcn.bc.ca...
> > En cuanto a lo económico: yo soy de la idea de pagar al trabajador "as
> > much
> > as we can afford, not as little as we can get away with" Eso se hace
>
> Pero si usted puede afford pagarle $25 por hora a un barrendero usted lo
> haría? Qué pasa cuando usted se ve obligado a despedir a esa persona?
Podrá
> esa persona encontrar otro trabajo como barrendero por $25 por hora? (Esto
> tiene que ver con el otro mensaje que le contesté).

Dicky Dick:

¿Qué tiene que ver la decisión que pueden tomar otros empleadores con lo que
debo hacer hoy? En realidad ayuda -a la persona- muchas veces. Se ve un
cambio grande en las reacciones. Y no me quedo ahí: Converso con él y
trato de desarrollar su potencial, de entrenarlo para otros trabajos, ,
escuela, seminarios, etc. No solamente limpiar pisos Yo busco que
participen en la compañía como si fuesen los dueños, y yo el "facilitator"

Invierto dinero y tiempo en una persona; cosa que es deseable; mi
experiencia me dice que así produzco los mejores resultados -aparte de
satisfacción personal.

Saludos,
Oscar




>
> Dick
>
> --
> http://dick69.cjb.net
>
>