Hilo oficial del Bitcoin (III)

Sr.elemento dijo:

Perdona, pero si la sociedad requiere de conservar y tras*mitir información de alto valor tal y como dices, el oro, sería el mejor soporte para ello (estoy de acuerdo)...hasta que apareció Bitcoin.

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Bticoin no contiene ninguna información valiosa como hándicap biológico, esperpento.

Si es que ponerse a razonar conceptos de alto nivel con un técnico de EPS como que solo lleva a estrellarse repetidamente contra la misma pared.

Cuidado con los delitos, Idiocracia

Sr.elemento dijo:

Cuidado con los delitos, Idiocracia

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Los delitos son "cosas interesantes" cuando los comete Sr elemento :bla:


Un baremo para Sr.elemento y otro para todos los demás ::

El primero no es delito.
El segundo tampoco es delito en España
El cuarto tampoco es delito, siempre claro está que hayas declarado la cuenta al BdE y no superes la cantidad de 600.000 euros en la cuenta(si no recuerdo mal).
El séptimo tampoco es delito, puesto que en SilkRoad no todo lo que se vendía era ilegal en España (semillas, abonos, pipas de agua, etc)
El último sí es delito, pero nunca lo he cometido.

De todos modos tú ya sabes por dónde iba yo y dónde están los límites.

remonster dijo:

No entiendes como funciona bitcoin. Informate.

Lo qur faltaba por ver....el autista de reputon justificando eln"valor intrinseco" de la moneda fiat....aun no se ha enterado que todo tipo de vaor es subjetivo y basado en la confianza...el 90% de los pseudo argumentos que da se aplican al oro...hay que ser orate....

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No he entendido nada

Me gustaría hacer notar que el que quiera "mover cientos de miles de euros" con bitcoin, la tiene cruda, cruda.

Lo más que puedes hacer hoy día es vender unos pocos bitcoins por localbitcoin y eso en España o Alemania o USA pero, en el resto del mundo ?... CERO.

Trata de vender 5 bitocoins en Venezuela, o en Argentina o en... (resto del mundo salvo los tres o cuatro países con más usuarios)... sabes cuántos vendes ?... CERO!

No hablemos ya si pretendes vender 600.000 euros de bitcoins !!

Y, el que lo haga por los exchanges, hoy día y en TODOS, tiene que acompañar más requisitos de identificación que si estuviera por presentarse a un concurso público.

Así que, para mover "sigilosamente" U$S 1300 -unos 10 bitcoins- no creo que tenga que hacer tanto lío.

===

De todos modos, esto lo señalo para que no se use un argumento falso. El bitcoin tiene el "potencial" de hacerlo. Pero NO lo hace. Hoy NO lo hace. No pongamos como "mérito" algo que "potencialmente" puede llegar a estar pero que hoy NO existe.

Para grandes cantidades, quizás sea interesante Bitcoin-OTC.
Pero vamos, que yo mismo el fin de semana compré 20 BTC y en junio vendí casi cien en persona y sin problemas

Para cantidades mucho mayores sí que hay bastante fricción todavía.

Sr.elemento dijo:

Debe ser una frutada eso de depositar tu poder adquisitivo en un bien fácilmente detectable, confiscable, inseguro de tras*portar y difícilmente ocultable. :rolleye:

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Hablabas de la guandoca, céntrate. Partes ya de una pérdida total de libertad. A los presos les quitan la conectividad también

Qué frutada depositar tu FE (que no poder adquisitivo) en una abstracción que depende de forma absoluta de la conectividad a la red.

Respecto al Oro, se "difícilmente ocultable" no tiene nada, majete. No dispara los detectores de metales ni la nariz de los perros, perfecto para ocultar en cualquier insospechado rincón.

La Ley del Bitcoin | Criptomonedas

La Ley del Bitcoin

Novedades legislativas sobre El Bitcoin en el mundo

Asistimos a un momento excepcional que puede cambiarlo todo y devolver el poder económico a las personas. Regular el Bitcoin parece una tarea difícil de calificar. ¿Quien tiene jurisdicción especifica sobre algo que ha nacido en Internet? No es una empresa u organización, sino una inmensa red descentralizada. Está distribuida en todo el mundo. Existen nodos de Bitcoin en el (180 paises) 94% de los países del planeta.

Existe otra pregunta mas importante aún: ¿Como legislar sobre algo que el legislador no entiende? ¿Como regular algo orgánico que evoluciona y crece? Algo que es todavía un embrión.

¿Quién sabe tanta genética como para condenar a un embrión por la conducta que adoptará cuando nazca y se desarrolle?

Si el Bitcoin es algo malo, irracional o delictivo ¿porqué su mayor implantación se da en países muy desarrollados y con poca corrupción y delincuencia como Suiza, Finlandia o Alemania?

Cuatro movimientos legislativos Alemania, EEUU , Canadá y Bélgica.

Alemania en junio de 2013 dio un impulso al Bitcoin a raíz de una consulta parlamentaria donde se igualó el Bitcoin como forma de inversión al oro de manera que si se mantiene tal inversión durante un año los beneficios quedan exentos de tributación. Si la duración es menor los beneficios están gravados con el 25%. También se refirió al Bitcoin como Unidad de Valor (“Rechnungseinheit”).

Tal como está la situación en la Unión Europea lo que diga Alemania es determinante para el tratamiento que haga la U.E. del Bitcoin.

Estados Unidos en agosto de este año, mediante la sentencia de un juez de Texas crea un precedente jurídico al asimilar el Bitcoin a dinero como divisa de intercambio e inversión. Y añade que Bitcoin puede utilizarse como dinero, en tanto que es usado para comprar bienes o servicios.

Canadá en septiembre a través de FINTRAC (The Financial tras*actions and Reports Analysis Centre of Canada) el organismo que, entre otras cosas, se dedica a mantener un registro de negocios de servicios monetarios; ante una consulta de una empresa que opera en Bitcoins, informa a esta, de que no es necesario que se registren en FINTRAC.

Bélgica también en septiembre, a través de su ministro de economía (Koen Geens), en una consulta parlamentaria, comenta, que no existe ninguna objeción por parte del Banco Nacional de Bélgica ante el Bitcoin.

Los principales argumentos de los gobiernos o reguladores contra el Bitcoin, apuntan a su uso para el Blanqueo de Capitales. Esto nos genera otra cuestión: ¿Existe algún caso probado de Blanqueo de Capitales con Bitcoin en todo el mundo? ¿De que importe?

Desconocemos ningún caso de blanqueo de capitales (money laundering) a través del Bitcoin que haya trascendido o se esté investigando por parte de las autoridades. El reciente caso de Silk Road ha llamado la atención sobre el uso de Bitcoin para la adquisición de sustancias y artículos “ilegales” en el denominado por algunos “mercado neցro”. Sólo podemos decir que lo que en un país es ilegal en otro puede no serlo (por ejemplo el alcohol), por tanto, es difícil emitir un juicio sobre este caso hasta conocerlo en profundidad.

En este mismo hilo ya lo comentábais
http://www.burbuja.info/inmobiliari...a-bruselas-vender-oro-eurogold-y-gold4ex.html

El oro da una respuesta sensible en un detector de metales. Otra cosa es que en los arcos de seguridad de un aeropuerto hayan regulado el aparato para desatender la respuesta magnética del oro. Pero estoy segurísimo de que en los aeropuertos de Chipre tu oro silbaría más que mi canario.

Astrako dijo:

Alemania en junio de 2013 dio un impulso al Bitcoin a raíz de una consulta parlamentaria donde se igualó el Bitcoin como forma de inversión al oro de manera que si se mantiene tal inversión durante un año los beneficios quedan exentos de tributación. Si la duración es menor los beneficios están gravados con el 25%.

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Esto ni es "dar impulso" ni es "igualar al Oro" ya que TODAS las inversiones se tratan del mismo modo.

Astrako dijo:

También se refirió al Bitcoin como Unidad de Valor (“Rechnungseinheit”).

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Perdona que te corrija, pero “Rechnungseinheit” significa "unidad contable". El valor te lo has sacado tu de la manga.

Astrako dijo:

Tal como está la situación en la Unión Europea lo que diga Alemania es determinante para el tratamiento que haga la U.E. del Bitcoin.

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Alemania no ha legislado nada respecto a BTC, le aplica las mismas leyes que ya existen para cualquier inversión.

Como no hay noticias hay que tirar de cualquier cosa que se diga por ahi sobre BTC e inflarlo fuera de proporción.

---------- Post added 17-oct-2013 at 20:15 ----------

Sr.elemento dijo:

El oro da una respuesta sensible en un detector de metales. Otra cosa es que en los arcos de seguridad de un aeropuerto hayan regulado el aparato para desatender la respuesta magnética del oro.

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Pal caso patatas. Es lo que hay, te guste o no la realidad. El oro pasa inadvertido por los aeropuertos de todo el mundo.

Si los detectores no estuviesen destuneados los aeropuertos colapsarían porque habría que registrar a todos los pasajeros. Así que no se van a retunear

Sr.elemento dijo:

Pero estoy segurísimo de que en los aeropuertos de Chipre tu oro silbaría más que mi canario.

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Y un cojón de pájaro, nunca mejor dicho.

Estás perdonado por corregirme , bueno, por corregir al autor de la noticia que puse. Venía el enlace arriba.

Por cierto, mola la palabreja y gracias por la traducción. Salud!!!

Idiocracia dijo:

Perdona que te corrija, pero “Rechnungseinheit” significa "unidad contable". El valor te lo has sacado tu de la manga.

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Respecto al tema monetario.

Los MPs son el dinero real y fisico que el mercado adopta espontaneamente por sus cualidades monetarias. Son la mercancia-dinero (Warengeld de Mises) y enlazan el mundo real y fisico compartido por todos con el mundo simbolico y subjetivo.

Su valor intrinseco reside en que son materiales que pueden ser tras*formados en objetos de mayor valor anadido que el material en bruto. Este mayor valor anadido respecto al material en bruto proviene de:
-Usos industriales (se tras*forman en cosas utiles)
-Usos ornamentales (mayor valor subjetivo o estetico)
-Usos simbolicos o culturales (sin oro en muchos sitios no hay matrimonio)
-Usos monetarios (acunacion para que sea posible su uso como unidad de cuenta)

Estos usos generan una demanda constante y que su valor sea reconocido por la inmensa mayoria de los actores economicos. Lo anterior garantiza un valor atemporal al margen de decisiones politicas cambiantes o consensos cuyo caracter siempre es temporal (las decisiones politicas cambian y los consensos se rompen).

En el caso del dinero fiat, su valor dependen de su imposicion (obligatoriedad de su uso como medio de pago para saldar deudas o pago de impuestos por parte de un gobierno) para generar una demanda artificial que hace que la gente entregue su trabajo o sus recursos a cambio.

El resto de formas de dinero virtual o sin valor intrinseco que no sean token de un producto o servicio real sino unicamente basadas en el consenso por parte de una comunidad de usuarios para ser usado como dinero, requieren del compromiso de sus usuarios para entregar sus productos o trabajo a un precio menor del que obtendrian con otra forma de dinero. Es decir, necesitan un descuento sobre la forma de dinero dominante para poder ser "el dinero que circula" de la ley de Gresham. Es el caso de las monedas regionales y muchas veces surgen espontaneamente ante la escasez del "dinero fiat oficial " (vease el post anterior del agricultor que ofrece productos reales con descuento si se paga en bitcoins).

Pero este no es el caso de la inmensa mayoria de la comunidad Bitcoin ya que la gente lo atesora esperando revalorizaciones derivadas de la creencia de que en el futuro si que sera aceptado y de valor reconocido por la inmensa mayoria de actores del mercado. Posiblemente no "gasten" sus bitcoins ni con descuento sobre el precio en otra moneda para adquirir productos o servicios reales. Esto le otorga un valor puramente especulativo ya que no hay nada real que sustente su valor mas alla del consenso de sus usuarios sobre las revalorizaciones futuras de los bitcoins que poseen. Al no haber apenas productos adquiribles con Bitcoin mas alla de lo meramente testimonial (un cafe en Berlin) el intercambio se da exclusivamente respecto a las monedas fiat oficiales. Esto hace de los exchanges la unica posibilidad de que las criptomonedas tengan liquidez (intercambiabilidad).

Este modelo, no permite ni anonimato, ni descentralizacion, ni esta al margen de decisiones politicas como presume el proyecto. Tampoco es, en mi opinion, una caracteristica positiva para su uso monetario el hecho de depender de un tercero para poder validar la tras*accion (aunque este tercer actor este bastante descentralizado) por la dependencia que genera.

Otro aspecto fundamental de Bitcoin es el hecho de que existan potencialmente infinitos clones o versiones mejoradas que inevitablemente competiran con esta version de criptomoneda. El hecho de que sea el consenso sobre su valor por parte de una comunidad de usuarios lo que da precio a bitcoin y que la gran mayoria esta motivada casi en exclusiva por la avaricia (siempre se apela a que si compras ahora seras rico en el futuro) hace que no sea posible un sistema estable si hay competencia entre diferentes versiones haciendo que la version obsoleta valga 0. Siendo lo que sustenta el precio de cada version las espectativas de revalorizacion futura y la avaricia lo que mueve a sus actores, no crea que se pueda formar un sistema monetario estable sobre esta base (salvo que haya coaccion por imponer una version concreta frente a otras que potencialmente puedan revalorizarse mas).

El valor intrínseco del protocolo tcp/ip + www es cero, ya que no se le puede dar uso industrial, ornamental, simbólico o monetario. Hablamos de bits, tokens únicamente basados en el uso acordado por parte de una comunidad. Esta comunidad podría usar SMS's, FAX, palomas mensajeras o un zapatófono, pero no, decide usar www cuando otras tecnologías similares o protocolos clónicos como Gopher podrían ser impuestos. Ergo concluímos que www (aka protocolo de Internet) no tiene futuro porque éste depende de que no existan potencialmente infinitos clones o versiones mejoradas que inevitablemente competiran con esta version de método de comunicación. Ya lo dijo Paul Krugman, nobel de economía que internet no tenía futuro:

"Hacia 2005 o así, quedará patente que el impacto de Internet en la economía no ha sido mayor que el de la máquina de FAX"
Paul Krugman, 1998


Are you f u c k i n g serious?


Estimado hamijo Spielzeug Nobel en ecoñomía (permítame llamarle BurbuKrujman), bitcoin al igual que el internet que estás usando ahora mismo no es una moneda, ES UN PROTOCOLO.

www = protocolo de internet = medio de intercambio de datos enfocado a comunicación que adquiere diversas formas para construir sobre él una capa de servicios valorados en TRILLONES

bitcoin = protocolo seguro de intercambio = medio de intercambio de datos basado en algoritmos matemáticos de cifrado cuya entropía impide que se realicen falsificaciones en las tras*acciones de dichos datos y cuyo mercado potencial de servicios se estima en TRILLONES

Bitcoin al igual que www no es una moneda, es un protocolo.
Bitcoin al igual que www está siendo conducido inicialmente por fuerzas especulatorias (burbuja puntocom). Simple, hasta un niño entiende esto.
Bitcoin al igual que www tardará MUCHO en madurar y traernos servicios que le otorguen valor.
Bitcoin al igual que www no es el fin, sino el medio
Bitcoin tiene una propiedad muy innovadoraque consiste en que se pueda adquirir un stake del protocolo. Esto es totalmente nuevo y sin precedentes (aquí está parte de la magia y más estropeado de entender para los obtusos).


Criticar y exigir a bitcoin ahora mismo que resuelva TODOS los problemas del mundo, es como si en 1995 estuviéramos pidiendo un whatsapp pa no pagar mas SMS's, un skype pa no pagar más voz, y Emule pa no ir más al videoclub. Sin embargo todas estas innovaciones que HOY le dan valor a www vinieron muchos años más tarde con extensiones del PROTOCOLO:

Skype (Skype protocol)
Whatsapp (XMPP protocol)
Emule (Kademila P2P protocol)


Mirar a bitcoin con un prisma 100% económico es propio de mentes cerradas, es típico de hispano cuarentón averso a nuevas tecnologías (o peor aún de un Keynesiano poco equilibrado como Krugman). No me extraña que España sea el ojo ciego del desarrollo tecnológico mundial. Pero mientras unos critican a bitcoin por lo que no es, otros como los tipos que han creado el navegador web mediante el que estás leyendo esto o las herramientas mediante las que nos comunicamos el 99% a día de hoy (hablo de los pioneros del internet) coinciden en que lo que más se parece a Bitcoin, es el Internet de 1990.

Andreessen: Bitcoin is like the early Internet

Marc Andreessen - Creador del primer navegador web (NetScape/Firefox) sin el cual no estarías leyendo esto...

Roger-That dijo:

El valor intrínseco del protocolo tcp/ip + www es cero, ya que no se le puede dar uso industrial, ornamental, simbólico o monetario. ...

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Uso industrial si tiene, a pesar de ello su valor de mercado es exactamente CERO porque copiarlo cuesta CERO. Esto ocurre con todo lo que se puede copiar o producir hasta el infinito y mas allá. Otros ejemplos: el agua, el aire.

Si fuese secreto y cobrasen por implementarlo ya habría 20.000 clones "free of charge".

BTC es exactamente igual.