*Tema mítico* : Hilo oficial de Bitcoin-XII

Estado
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Aviso que no voy a intervenir en esta discusión más allá de este mensaje, porque en base a mis intentos pasados llegué la conclusión hace mucho de que es imposible debatir de manera civilizada sobre este tema en estos foros (no lo digo necesariamente por ti).

Hecha esta aclaración, lo que planteas es algo que en su momento expliqué varias veces en estos foros, y que no es algo que, ni mucho menos, se me haya ocurrido a mí.

¿Cómo prohibir Bitcoin? Muy sencillo: no hay más que llegar a un acuerdo a nivel internacional para que los estados firmantes prohíban el uso de cualquier método de pago que no sea de los acordados. Así que sería una prohibición en forma de lista blanca que incluiría esencialmente a las divisas oficiales (dólar, libra...). A nivel interno de cada país, simplemente se prohibiría que los particulares, los profesionales y las empresas acepten abiertamente como forma de pago cualquier método que no esté entre los permitidos. Amazon no podría aceptar Bitcoins sin ser perseguido/denunciado, la tienda de la esquina no podría aceptar Bitcoins sin ser perseguida/denunciada, etc. ¿Se podría seguir usando Bitcoin y el resto de las criptodivisas? Sí, pero quedarían relegadas a actividades ilegales y/o a intercambios muy concretos entre particulares. No se podrían usar como método de pago oficial, y cualquier persona/empresa que las acepte estaría cometiendo un delito. La cuestión es, ¿qué valor tendrían las criptodivisas en ese caso? Porque sí, los euros y los dólares también se pueden usar para actividades ilegales y para intercambios "en zaino" entre particulares, pero tienen el "pequeño matiz" de que luego esos euros y dólares son aceptados casi universalmente.

Y antes de que alguien diga que este tipo de acuerdos internacionales serían imposibles, o que frenarían la competitividad de los firmantes, recuerdo la existencia de acuerdos en materia de seguridad aeroportuaria que suponen bastantes "problemas" en el transporte aéreo. O los acuerdos en materia de compartición de información bancaria.

La cuestión es, ¿la (inmensa) mayoría de la población se percataría de esta prohibición, o le daría la más mínima importancia? ¿La (inmensa) mayoría de la población sabe acaso usar la palabra "Bitcoin" en una frase no trivial y con sentido? De cara a la imagen pública, esta prohibición sería entre neutra y bien recibida, porque se vendería como la prohibición de algo que se usa para delinquir/traficar/atentar/apiolar gatitos y que la (inmensa) mayoría de la población ni siquiera sabe lo que es.

Así podrían prohibir los estados el uso no sólo de Bitcoin, sino de todas las criptodivisas que no sean "oficiales", que quedarían para actividades ilegales/alegales/ocultas muy restringidas. Y eso sin meternos directamente con los exchanges, que se verían sometidos a la restricción general como una empresa cualquiera.

Y esto es lo único que voy a decir sobre este asunto, excepto que tenga que aclarar algo de lo que he explicado.

Operativamente, no se puede refutar lo que dices. Dejo de lado la dificultad que supone poner de acuerdo a un número importante de países, pero podrían hacerlo. Lo que no veo es porque solo pueden hacerlo con bitcoin. Podrían prohibir cualquier cosa. Con todo el miedo que hay a la deslocalización de las industrias, podrían prohibir cualquier producto hecho en China, India o similar. Y las penas podrían ser incluso superiores. Al que pillemos con un móvil Xiaomi, a la guandoca y si reincide paredón.

Mi impresión es que siendo posible ponerle las trabas que indicas, es difícil que países serios y poco amigos de la regulación como Reino Unido, USA o Suiza tomen esa medida. Como leí el otro día en Twitter, si vives en un país que por las bravas prohibe Bitcoin, no lo dudes: necesitas bitcoins.
 
Mi impresión es que siendo posible ponerle las trabas que indicas, es difícil que países serios y poco amigos de la regulación como Reino Unido, USA o Suiza tomen esa medida.

Sin discutir lo que dices, sólo para aclarar/recordar lo que expliqué en mi anterior mensaje, esos países que citas no sólo participan en acuerdos internacionales en temas mucho más importantes y "problemáticos" de implementar, sino que en algunos casos han sido los principales impulsores (véase EEUU con la seguridad aeroportuaria). Y en Suiza, el secreto bancario total está moribundo o directamente perecido, al menos en lo que concierne a la actividad financiera a partir de este año.
 
Última edición:
Vaya absurdez. Vuestro dogmatismo ideológico os ciega y cualquiera que no crea a pie juntillas en la mano invisible de adam smith es un rojo totalitario que debería donar todas sus posesiones al pueblo e irse a vivir debajo de un puente para ser consecuente. El anarquismo de toda la vida ha sido socialista e incompatible con la centralización y el comunismo en el plano teórico es antiestatista otra cosa es en la práctica, lo que vosotros llamáis anarcocapitalismo o anarquismo libertario, con el cual intuyo que simpatizas, no es más que la sustición de la centralización estatal por la centralización de las multinacionales, es decir, una especie de neofeudalismo.

Si a alguien hace daño el bitcoin es precisamente a la banca y a su funcionamiento basado en deuda-fiat, el motor del sistema capitalista y de todo el tinglado estatista-liberal montado a su alrededor.

El anerquismo es la aantitesis del sociakismo. Si dices q ha sido socialista de toda la vida de dios es lo q digo q hay mucha gente q defiende el sociakismo y no sabe ni de donde le da el aire.
Y de radical nada, es simplemente definicion, socialismo=estatismo, planificación central por unos cuantos, bitcoin=relaciones entre iguales de mutuo acuerdo sin intermediarios. Y desde luego el anarcocapitalismo no tiene nada q ver con multinacionales y sustituir estado por otra cosa. Se basa las relaciones de mutuo acuerdo sin coaccion, como el bitcoin. Si no ves q ambas cosas se dan de ostras quiza deberias replantearte alguna cosilla, porque decir q el comunismo no tiene q ver con la planificación central es poco realista.
 
Sin discutir lo que dices, sólo para aclarar/recordar lo que expliqué en mi anterior mensaje, esos países que citas no sólo participan en acuerdos internacionales en temas mucho más importantes y "problemáticos" de implementar, sino que en algunos casos han sido los principales impulsores (véase EEUU con la seguridad aeroportuaria). Y en Suiza, el secreto bancario total está moribundo o directamente perecido, al menos en lo que concierne a la actividad financiera a partir de este año.

En temas de seguridad aeroportuaria no te digo nada. De hecho desde el 11S, USA no va a permitir que le vuelvan a humillar en esos temas. Creo que el tema que nos ocupa es distinto y el argumento aquel que Bitcoin es el dinero de la deep web y que es muy peligroso ya no se lo traga ni mi hija de dos años. Los anglosajones no son amigos de ningún tipo de regulación financiera, de hecho fíjate por donde se pasan la tasa Tobin. Y Suiza ha perdido el secreto bancario, pero con Bitcoin me da que no se la van a dar tan fácil. De hecho puedes ver que están desplegando un buen número de cajeros Bitcoin. Los países medianamente serios no tienen que temer a Bitcoin ni criminalizarlo. No tardarán los chinos en devaluar su moneda o meter duros controles de capitales a sus ciudadanos, por eso están dificultando el acceso a Bitcoin. Algo temen.
 
Aviso que no voy a intervenir en esta discusión más allá de este mensaje, porque en base a mis intentos pasados llegué la conclusión hace mucho de que es imposible debatir de manera civilizada sobre este tema en estos foros (no lo digo necesariamente por ti).


cusbe11:

Creo que te equivocas.

Todo el "ecosistema" de las cripto (incluyendo Bitcoin) depende de no más de seis (o diez) exchanges y agentes de pago.

Si en Occidente cierran a Coinbase, BitPay, Bitstamp, Bitfinex, Gemini y Kraken (y dejo la puerta para dos o tres más) se elimina todo el movimiento de dinero.

Y, a nivel mundial bastaría con sumar cinco exchanges más es el 99% de todo el movimiento de dinero.

Obviamente eso no "mata" al Bitcoin como tal porque, mientras dos personas acepten pagarse/cobrarse con el mismo, el sistema sigue existiendo... recién atacando a los mineros (que son 6 o 7) prácticamente se eliminaría todo el movimiento.

Pero, si bien asumo que los Estados, llegado el caso, podrían tomar una decisión de este tipo, creo que no necesitan tomarla porque el movimiento "real" de estas criptos sobre la economía "de verdad" es prácticamente CERO.

Por un lado los "números en la pantalla" muestran cifras fabulosas pero, en la práctica son unos 5000 millones de dólares a NIVEL MUNDIAL (contando al menos EE.UU., China, Japón, Corea del Sur y algún que otro país de Europa) los que se mueven de un lado para otro.

5000 millones "diluidos" entre esos países debe ser menos de lo que se gasta en cigarrillos, o en frutas, o en los casinos de los respectivos países.

Parte de la "historia" que justifica que unas 300.000 personas "jueguen" con 5000 millones de dólares es que "vean en sus pantallas" números importantes y difundan la leyenda de que están "haciendo temblar" la economía mundial.

En la práctica no influyen en NINGUN MERCADO porque, no hay gasto concreto que impacte sobre la economía sino meros juegos de prestidigitación contable en pantallas de ordenador. Es más un juego que otra cosa.

El único punto donde la influencia SI ES relevante es en los mercados ilegales (drojas y extorsiones) pero, cada tanto hacen una razia en los sitios de la "dark web" donde se mueven esas cosas y, el resto del tiempo los usan para recabar datos de los vendedores y compradores y tenerlos vigilados (una pecera, les hacen el favor de concentrarse todos en un punto).

Así que:

1) No afectan NINGUN mercado.

2) Los pocos en los que influyen (drojas por caso) hacen un FAVOR a los organismos de inteligencia porque ayudan a seguirle el paso a vendedores y compradores sin grandes esfuerzos.

3) Los 5000 millones que se mueven, diluidos entre economías gigantescas (China, EE.UU, Japón, Corea del Sur, Europa) son casi insignificantes.

4) Que 300.000 tipos jueguen con esto en vez de usar el dinero en las mesas de póker o pagando por sitios prono (industrias que mueven el mismo o más dinero) es irrelevante para la economía.

5) Un grupo de gente es feliz (viendo los "números en la pantalla") y, aquellos que ganaron y logren retirar sus ganancias habrán hecho una diferencia.

¿ Por qué se imaginan a los Estados con ganas o tiempo de ocuparse de esto ?
 
Y esto es lo único que voy a decir sobre este asunto, excepto que tenga que aclarar algo de lo que he explicado.
Eso no podrá ocurrir, por una sencilla frase: Intereses geopolíticos.

Los intereses geopolíticos (dónde entran las finanzas) de China, no serán los mismos que los de USA, ni los mismos que los de la Isla de man.

Y el ejemplo le estamos viendo, Japón (democracia) abrió la veda.

Y no es lo mismo prohibir que regular.
 
Creo que te equivocas.

Todo el "ecosistema" de las cripto (incluyendo Bitcoin) depende de no más de seis (o diez) exchanges y agentes de pago.

Si en Occidente cierran a Coinbase, BitPay, Bitstamp, Bitfinex, Gemini y Kraken (y dejo la puerta para dos o tres más) se elimina todo el movimiento de dinero.

Joer Nico, Qué ya lo hemos hablado.., y lo acabo de contar. Intereses geopolíticos.

Si se regula de forma restrictiva, todas las empresas que has nombrado se deslocalizan a otras ubicaciones u Offshore, es lo que tiene la globalización..
Por eso el 'G5/20' están tirando por legislar de forma impositiva (tener controlados a los usuarios, con estos puntos de entrada KYC/AML y gravar ese movimiento de dinero) aunque como todos ya sabemos si se quiere se pasa por ese cuello de botella o se tira de otras historias.

Y, a nivel mundial bastaría con sumar cinco exchanges más es el 99% de todo el movimiento de dinero.

A nivel mundial Japón y Korea del Sur, han visto un nicho de mercado para sus economías, y en 2018 van a triplicar los exchange en esa zona.
La primera ya legisló y la segunda en Q4 2017.
Así que ahora mismo estamos en una fase de expansión brutal, estamos en FOMO en el mundo real. Estamos entrando en esa fase.
Y les seguimos los europeos YA

Mucha gente o están levantando o están esperando, que halla una seguridad jurídica en zonas geográficas para invertir en proyectos que salgan de la nube al mundo real creando riqueza y sobre todo empleos y Bitcoin es la columna vertebral, por las razones que todos sabemos.
:rolleyes:
 
Acabar con el bitcoin es muy fácil, tanto como acabar con el emule y el bittorrent. :D
 
¿Cómo prohibir Bitcoin? Muy sencillo: no hay más que llegar a un acuerdo a nivel internacional para que los estados firmantes prohíban el uso de cualquier método de pago que no sea de los acordados. Así que sería una prohibición en forma de lista blanca que incluiría esencialmente a las divisas oficiales (dólar, libra...). A nivel interno de cada país, simplemente se prohibiría que los particulares, los profesionales y las empresas acepten abiertamente como forma de pago cualquier método que no esté entre los permitidos. Amazon no podría aceptar Bitcoins sin ser perseguido/denunciado, la tienda de la esquina no podría aceptar Bitcoins sin ser perseguida/denunciada, etc. ¿Se podría seguir usando Bitcoin y el resto de las criptodivisas? Sí, pero quedarían relegadas a actividades ilegales y/o a intercambios muy concretos entre particulares. No se podrían usar como método de pago oficial, y cualquier persona/empresa que las acepte estaría cometiendo un delito. La cuestión es, ¿qué valor tendrían las criptodivisas en ese caso? Porque sí, los euros y los dólares también se pueden usar para actividades ilegales y para intercambios "en zaino" entre particulares, pero tienen el "pequeño matiz" de que luego esos euros y dólares son aceptados casi universalmente.

En primer lugar gracias por tomarte el tiempo de contestar y hacerlo de manera razonable.

En segundo lugar, indicar que ese sistema que describes se puede evitar por parte de los particulares con tarjetas de debito vinculadas a cuentas de bitcoin. Estas tarjetas ya existen: Basicamente abres una cuenta en una empresa extranjera dónde el Bitcoin no este prohibido y depositas allí bitcoins, esta empresa emite una tarjeta de debito en tu nombre y luego la utilizas normalmente para comprar donde quieras. Es decir basta con que un solo país no se sume al tratado internacional para que la supuesta prohibición del bitcoin quede sin ningún tipo de utilidad.
 
Última edición:
Conceptualmente el bitcoin y la estructura de las naciones políticas actuales es incompatible... Otra cosa es que coyunturalmente y por razones del tipo que dices (geopolíticas) no sea posible un "acuerdo" global...

Porque en un momento los intereses de una nación podría ser por ejemplo debilitar a otro, o tener ella misma bitcoins, etc. Pero estructuralmente el bitcoin no puede coexistir de modo generalizado con las monedas nacionales...
Osea el NO es NO ahora es quizás.. :XX: debieras ver más tv para ver como está el mundo.. O no decir tonterías sin objetividad.

Debes de haber descubierto lo que significa la palabra: Analista en servicios secretos gubernamentales. :rolleyes: Y lo que es jugar una partida de Ajedrez, dónde se tienen que plantear los escenarios posibles.

Puede existir como anécdota, para el mercado zaino o con una escasa influencia en la economía... Lo que es imposible es una legislación que abrace bitcoin, en tanto bitcoin dinamita el orden político/económico... Por eso a la larga, e incluso se podría hablar aquí de la democracia parlamentaria, ninguna nación puede tener como fundamento/núcleo al bitcoin, porque supone la propia destrucción de la nación.
Ya deberías saber, de las veces que se ha dicho que Bitcoin (red) y subyacentes (hoy), aparte de poder usarse la tecnología con la cualidad de uso monetaria, es mucho, mucho más.

¿qué hacer?... El estado puede por ejemplo exigirte explicaciones sobre de donde ha salido x dinero al venderle bitcoins a un coreano... No le hace falta tener los bitcoins, puede legislar para confiscar tus bienes o tratarte como un outsider y meterte entre rejas...
Ese escenario es absurdo, y sigues con el tema monetario..

No obstante el estado puede decirme misa, que si tengo intereses y activos en el sector, y me toca los corazones, levanto alas, y a la fruta calle n personas y deslocalizo, y ya los sindicatos se encargan de hacer el resto con manifestaciones y los representantes del gobierno buscarán la mediación por la 'paz social', osea no mover su status quo.

Pero que bobadas hay que leer.., la mentalidad del que no sale del estado del confort vs la mentalidad del emprendedor. :rolleyes: (así va el país..)

Bitcoin es elemento mañana cobrando legalmente en el santander lo que le pagó un coreano por sus bitcoins... No bits... Si Mojon acabase en la guandoca o con una multa millonaria no cobraría nada en el Santander :XX:
Si, que le busquen en el Caribe o Malasia. :XX:
:rolleyes: :rolleyes:
 
A los "listos" les encantan hacer dibujos...
1.018-Bitcoin-Price.png


Las orejas del lobo para Noviembre? :roto2:
 
Las ciudades si pueden abrir camino

Ciudad suiza Chiasso anuncia aceptación de bitcoins para el pago de impuestos

---------- Post added 19-sep-2017 at 17:34 ----------

Conceptualmente el bitcoin y la estructura de las naciones políticas actuales es incompatible
...

Sin duda, posiblemente sea una de las principales ventajas de BTC. En un momento, no lo olvidemos, que se cae el paradigma de La riqueza de las naciones - Wikipedia, la enciclopedia libre, pero no por culpa de BTC sino por las mismas naciones politicas actuales que no tienen capacidad para afrontar los retos de la humanidad.
 
Última edición:
Seguís con una seria miopía a la hora de acercaros a Bitcoin. Seguís pensando que Bitcoin es dinero. Seguín pensando que Bitcoin puede "matarse" como se podría apiolar a una moneda. Seguís pensando que Bitcoin es el Sr.Mojon buscando desesperadamente por localbitcoins a alguien al que venderle sus bitcoins por "dinero de verdad".

No. Ni de lejos, chatos. Bitcoin no es el Sr.Mojon utilizándolo para funciones monetarias.

Bitcoin es el Sr.Mojon decidiendo participar en el accionariado de la primera corporación descentralizada autónoma que, muy probablemente, base su actividad en seguros, empleando algún sistema de oráculos y abaratando hasta la nausea las primas de seguros a las que estamos acostumbrados.

Bitcoin es el Sr.elemento dentro de cinco años alquilando por el AirBnB descentralizado de turno su casa y cuya cerradura electrónica en la puerta sólo funciona de forma automatizada cuando detecta un pago efectuado en la cadena de bloques de Bitcoin o en la lightning network.

Bitcoin es el Sr.Mojon operando en algún broker online descentralizado riéndose de los tiempos que empleaban las transacciones bancarias del siglo pasado.

Bitcoin es el Sr.elemento estampillando de forma segura, universal e infalsificable la titularidad de algún bien digital en la cadena de bloques de Bitcoin.

Bitcoin es el Sr.elemento cobrando un buen pellizco de bitcoins por aportar su granito de arena en la red de oráculos de algún sistema de seguros descentralizados símplemente acudiendo a algún lugar cercano y comprobando si ocurrió ayer algún fenómeno meteorológico inusual.

Bitcoin es el Sr.elemento empleando la cadena de bloques de Bitcoin para interactuar con algún sistema descentralizado y ultraseguro de gestión de identidades online.

Bitcoin es el Sr.elemento cobrando royalties mediante la blockchain de alguna canción pegadiza que haya compuesto y que gestionará un sistema descentralizado de gestión de derechos digitales (DRM).

Bitcoin es el Sr.elemento utilizando Uber, Airbnb, Blablacar o cualquier otra compañía de economía colaborativa descentralizada cuando a los gobiernos se les hinchen los corazones y decidan prohibirlas.

Bitcoin es el Sr.elemento cobrando en tiempo real y por segundo de clase particular online mediante la lightning network.

Bitcoin es el Sr.elemento, estropeado, pero pagando al cryptolocker de turno para poder liberar los archivos de su ordenador.

Bitcoin es el Sr.elemento programando automáticamente una transacción para que, en un plazo razonable de tiempo, todos sus bitcoins vayan a parar a direcciones pertenecientes a familiares en el caso de que no realice una pequeña transacción periódicamente dentro de la propia cadena de bloques a modo de "interruptor de hombre perecido".

Bitcoin es el Sr.elemento y Tolomeo (que no se conocen y viven a tomar por pandero el uno del otro) empleando Bitcoin para establecer un fondo fiduciario que garantice que un trato online con pago diferido en el tiempo para comprar una moneda de horo, llegue a buen término.

Ninguno de los ejemplos que he puesto antes son directamente usos "monetarios" directos de Bitcoin y, sólo son posibles gracias a la existencia de las criptomonedas.

La interacción (bien como usuario, o bien como accionista) con las corporaciones descentralizadas autónomas (como por ejemplo con el cryptolocker o con un sistema de seguros basado en oráculos), el estampillado barato, universal y seguro de documentos, la programación automática y fiable de pagos (sistema del hombre perecido), etc. son usos EXCLUSIVOS que sólamente pueden hacerse gracias a que existen las criptomonedas.

Tú puedes intentar prohibir Bitcoin, pero lo único que harías es condenar a tu población a ser incapaz de hacer frente a la inevitable interacción con cryptolocker (por poner un ejemplo). Prohibiendo Bitcoin no prohibes la existencia de cryptolocker. Prohibiendo Bitcoin no anulas la necesidad "no monetaria" futura que, inevitablemente, tu población tendrá de Bitcoin.
 
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Basicamente abres una cuenta en una empresa extranjera dónde el Bitcoin no este prohibido y depositas allí bitcoins, esta empresa emite una tarjeta de debito en tu nombre y luego la utilizas normalmente para comprar donde quieras.

Con esa tarjeta, ¿pagas en Bitcoins o realmente pagas en dólares/euros/etc. tras hacer una conversión automática desde tu saldo en Bitcoins? Si la respuesta es la segunda, ¿quién emite la tarjeta (qué entidad)? ¿Se trata de una tarjeta Visa/MasterCard/etc.?
 
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