Herejías de la Iglesia Católica

Usted ha afirmado:

Parece que o yo no me expreso bien o usted no me entiende o las dos cosas. Voy a intentar aclararle rápidamente, y de veras agradezco el tiempo que se toma en contestar.

-"La costumbre es mas fuerte que la doctrina". Luego, como malamente ha podido, ha ido matizando.

He intentado explicar a qué me refería, no matizar. Como podrá ver en mis mensajes, siempre acepto la premisa de la superioridad jovenlandesal y/o intelectual, y especialmente filosófica, de la doctrina como tal. Lo que digo es que la doctrina ha tenido que encajar una serie de costumbres anteriores e incluso justificarlas en su nuevo contexto. He puesto varios ejemplos, pero hay muchos más.

-"El cristianismo es una secta judía más". No sabe la diferencia entre una secta y una nueva religión. Los hijos no son sectas.

No. En origen lo fue. Es la rama de Santiago, "hermano del Señor". Y esos fueron los primeros cristianos que se llaman como tales. Eran judíos respetuosos de la ley de Moisés (de ahí toda la polémica con Pablo y sus meriendas goyim). Los llamo "secta" porque en el judaísmo se llaman así las distintas ramas o creencias, no por nada peyorativo.

El cristianismo que acabó triunfando, el de Pablo, precisamente descarga lo que viene del judaísmo y potencia los elementos griegos. También lo digo en mis mensajes. La teología de Pablo, sus cartas, son las primeras bases de lo que se puede considerar una nueva religión por sí misma. La teología de Pablo es también la que se refleja en los Evangelios, que son posteriores a sus cartas.

-"El cristianismo es politeísta". Su falta de discurso no debería permitirle semejante regocijo.

No. El cristianismo no es politeísta. Ahora, se tuvo que asentar entre una población que por tradición practicaba el politeísmo. La jugada doctrinal es encajar esa tradición que nos ha llevado a los santos y las vírgenes.

"Los santos son ídolos en sustitución de los ídolos paganos".

No. Los santos son santos, pero su origen (como el de la multiplicidad de vírgenes) es el politeísmo. Y ya no Júpiter y Tutatis, sino algo que es más antiguo y tiene que ver también con los dioses del hogar. Los santos no son ídolos, son santos, pero el rebaño tiene figuritas, estampitas, les ponen velas y hasta se los frotan (en versión estampita) por los dolores. Y ya he mencionado lo de los cerros, cuevas y manantiales, lugar original de adoración pagana que ahí se mantienen.

En cambio a un personaje que debió ser santo en vida y representa la vida en oración, pobreza y consuelo del prójimo como es Fray Leopoldo de Alpandaire nadie lo eleva a los altares.

Si al menos pudiera justificarlos de manera creíble teniendo en cuenta los datos y el contexto...

Los datos y el contexto están ahí. Cuando a finales de los años sesenta (creo que fue, y corríjame si me equivoco) la Iglesia decidió despejar el santoral, ¿de dónde cree que venían muchos de esos santos "dudosos" o de "existencia poco probable"?

los paganos impusieron sus propios sujetos de culto al paganismo anterior

Y los cristianos, sus propios sujetos de culto al paganismo anterior. Por eso donde hay una iglesia había una mezquita, que está encima de otra iglesia, que está sobre un templo romano, que está sobre un templo celta. Y por eso en la cueva donde se adoraba a Tonantzin ahora se peregrina a la Virgen de Guadalupe.

Por cierto, creo que es la Iglesia de la Natividad, en la misma Jerusalén, la que se levanta en lo que fue un templo a Apolo.

Nada ha dicho del Cristo resucitado que venció a la fin mucho antes de que se cambiara la fiesta del sol invicto.

Es que el Cristo resucitado que venció a la fin ES el sol invicto para los romanos.

No es mi verdad o su verdad, ni está en juego la fe particular de cada cual, sino la interpretación ajustada a la razón, al contexto y a la historia

Para usted, y ya le digo que lo comprendo, el Cristo resucitado que venció a la fin y estableció una nueva alianza para la salvación y el perdón de los pecados no es cosa de la particular fe de cada cual, sino una absoluta y cierta verdad. El problema es que la anterior premisa elimina cualquier objetividad.

No se ajusta a razón que alguien camine sobre las aguas, exorcice cerdos, multiplique panes, resucite muertos ya podridos y mucho menos que resucite él mismo de entre los muertos. Copón, ni siquiera se ajusta a la razón que alguien departa con profetas muertos en un monte, que descienda de David por la línea de un padre que no es su padre o que un samaritano, cuando viera a un judío medio muerto en el camino, no lo rematase de un palazo en la cabeza, ni siquiera en una parábola.

El contexto y el momento histórico de la predicación de Jesús lo conocemos muy bien, porque hay mucha documentación romana y tenemos al chaquetero de Flavio Josefo. Conocemos nombre, biografía y hechos de varios Mesías en la misma época en la que vivió Jesús, pero respecto a éste no hay casi nada. Si Jesús se declaró a sí mismo Mesías, en privado o en público según a quien se lea, tenía que saber lo que se esperaba de él.

La prueba histórica que algunos tienen como evidencia de la resurrección es el decreto de Nazaret, que prohíbe el allanamiento de tumbas. Pero que yo sepa no está probado que sea de la misma época de la fin de Jesús.

Por alusiones:

No le conozco a usted ni a mi interlocutor ninguna reflexión original

Debo decirle que yo a usted tampoco. Jesucristo es la figura más importante de la historia en nuestro contexto cultural (como entenderá, a un habitante del Punjab de la trae al pairo) y se han propuesto innumerables teorías desde todas las posiciones posibles. Se ha postulado que fue totalmente humano, medio humano, divino del todo, una invención de Pablo, varios personajes fusionados en uno sólo, un líder militar suavizado, un hippie adelantado a su tiempo, un alienígena, un humano asistido por alienígenas, un símbolo astrológico, en fin, es difícil ser original.

Al menos debe reconocer que no se está defendiendo aquí lo de JJ Benítez.

Sus fuentes son todas anticatólicas

Eso es lógico, porque toda idea que se aparta de la verdad de la Iglesia ya es anticatólica. Por ejemplo, a Hans Küng le dieron sopas con hondas y al final lo que hay ahora no se diferencia tanto de lo que el suizo postulaba en líneas generales.
 
Parece que o yo no me expreso bien o usted no me entiende o las dos cosas. Voy a intentar aclararle rápidamente, y de veras agradezco el tiempo que se toma en contestar.



He intentado explicar a qué me refería, no matizar. Como podrá ver en mis mensajes, siempre acepto la premisa de la superioridad jovenlandesal y/o intelectual, y especialmente filosófica, de la doctrina como tal. Lo que digo es que la doctrina ha tenido que encajar una serie de costumbres anteriores e incluso justificarlas en su nuevo contexto. He puesto varios ejemplos, pero hay muchos más.

Si un texto no se explica solo, la diferencia entre explicarlo y matizarlo tiende a cero.


No. En origen lo fue. Es la rama de Santiago, "hermano del Señor". Y esos fueron los primeros cristianos que se llaman como tales. Eran judíos respetuosos de la ley de Moisés (de ahí toda la polémica con Pablo y sus meriendas goyim). Los llamo "secta" porque en el judaísmo se llaman así las distintas ramas o creencias, no por nada peyorativo.

"Meriendas goyin" y "los llamo secta porque en el judaísmo...". Parece que sabe cosas pero no le da para enhebrar un relato interesante que se desmarque de las fobias anticristianas clásicas. ¿Piensa igual que los judíos al respecto? Si hubiera dicho que es judío no me hubiera molestado en entrar en debate con usted y si no lo es, tampoco entiendo que les confiera tal autoridad en esta materia.

El cristianismo que acabó triunfando, el de Pablo, precisamente descarga lo que viene del judaísmo y potencia los elementos griegos. También lo digo en mis mensajes. La teología de Pablo, sus cartas, son las primeras bases de lo que se puede considerar una nueva religión por sí misma. La teología de Pablo es también la que se refleja en los Evangelios, que son posteriores a sus cartas.

O sea, que hubo dos cristianismos en origen y de ahí en adelante la puerta al conflicto ya estaba abierta. Cristo dijo "id y predicar a todos los pueblos de la tierra". Dígame bajo qué paradigma podría imaginar el triunfo de Su Palabra entre tantos pueblos distintos en costumbres, formas de pensar, sentimientos religiosos etc. sin que previamente ninguno de ellos hubiera asumido su condición de pueblo especial y elegido. Podría haber profundizado en la cuestión de la Verdad y si el pensamiento griego pudo haber sido un vehículo excelente para expresar con la razón sus fundamentos, pero prefiere quedarse en lo anecdótico que como ya le dije, forma parte del corpus antidoctrinal de los enemigos de la IC desde siempre.



No. El cristianismo no es politeísta. Ahora, se tuvo que asentar entre una población que por tradición practicaba el politeísmo. La jugada doctrinal es encajar esa tradición que nos ha llevado a los santos y las vírgenes.


No. Los santos son santos, pero su origen (como el de la multiplicidad de vírgenes) es el politeísmo. Y ya no Júpiter y Tutatis, sino algo que es más antiguo y tiene que ver también con los dioses del hogar. Los santos no son ídolos, son santos, pero el rebaño tiene figuritas, estampitas, les ponen velas y hasta se los frotan (en versión estampita) por los dolores. Y ya he mencionado lo de los cerros, cuevas y manantiales, lugar original de adoración pagana que ahí se mantienen.




Dijo: La idolatría (en realidad el politeísmo) se integra en el cristianismo a través de la devoción a los Santos más tarde, cuando se adopta la cosa como religión oficial del Imperio Romano.

No le pediré una matización pero tal vez una explicación sea suficiente...

"Jugada doctrinal" es un término capcioso porque pone el carro delante de los bueyes. Tal como lo expresa, da a entender sin género de duda que el santoral católico obedece a la ley del encaje por la que el cristianismo sustituye a los ídolos paganos. Que los santos hayan sido humanos ejemplares y con virtudes extraordinarias resultado de la Gracia y de su propia voluntad -no como talentos naturales que en sí mismos no implican a la voluntad virtuosa-, y por tanto ejemplos vivos y humanos de lo que significa la vida cristiana en comunión con la Iglesia... ¿es para usted un simple encaje? Encaje sería la sustitución sin más detrás de la cual no existe nada distinto de las ordenanzas al respecto, pero cuando es posible desplegar toda una doctrina a la luz de la razón y la experiencia, y en diálogo no contradictorio con la Escrituras, créame que pronunciar ese término en este contexto representa el pensamiento superficial del que analiza las causas por alguno de sus efectos y con eso se conforma. Quédese con esta frase: los efectos contienen y expresan su causa pero la suma de todos los efectos no son su causa. Comprobará que algunas de sus afirmaciones, prácticamente sentencias y juicios jovenlandesales, no le vienen por la profundidad de sus reflexiones sino por la repetición de lugares comunes anticatólicos.



En cambio a un personaje que debió ser santo en vida y representa la vida en oración, pobreza y consuelo del prójimo como es Fray Leopoldo de Alpandaire nadie lo eleva a los altares.

De la Wiki: Al acto asistieron entre 60.000 y 120.000 personas, según las distintas fuentes, que presenciaron la lectura de la misiva extendida por el papa Benedicto XVI, en la que se recoge la inclusión de Fray Leopoldo en el libro de beatos de la Santa Iglesia Católica. Tras dicha lectura por parte de Monseñor Amato, fue llevada a los altares la reliquia del Beato (metatarso del pie derecho) en un ostentorio realizado por el orfebre granadino Miguel Moreno.

¿Está pretendiendo crear un agravio comparativo?



Los datos y el contexto están ahí. Cuando a finales de los años sesenta (creo que fue, y corríjame si me equivoco) la Iglesia decidió despejar el santoral, ¿de dónde cree que venían muchos de esos santos "dudosos" o de "existencia poco probable"?

Dígamelo usted que parece "bien" informado y no se quede en el sarcasmo.
Para más información un enlace: ¿Santos Descanonizados?



Y los cristianos, sus propios sujetos de culto al paganismo anterior. Por eso donde hay una iglesia había una mezquita, que está encima de otra iglesia, que está sobre un templo romano, que está sobre un templo celta. Y por eso en la cueva donde se adoraba a Tonantzin ahora se peregrina a la Virgen de Guadalupe.


Sin embargo, el P. Chávez explicó que Nuestra Señora de Guadalupe “no es ninguna adaptación de ninguna diosa” y que “ella no toma ninguna idolatría”.

“A ella no se le llama Coatlicue, que sería la idolatría, se le llama Tonantzin, que no es ninguna idolatría, sino que significa ‘nuestra venerable progenitora’, y como lo dicen los indígenas en diminutivos: ‘nuestra madrecita’. Es un título, no es la idolatría”.

“Jamás los misioneros del siglo XVI iban a hacer como un disfraz para una diosa pagana, que para ellos era simplemente satanás, el malo, y vestirla como María. Eso es totalmente falso”, subrayó.


El hecho espiritual y religioso está presente en todas las tradiciones humanas, por lo que los aspectos sublimados -incluso del hombre por sí mismo en el idealismo ateo- son cosa corriente en tanto todos estamos hechos de las mismas "sustancias". Solo desde semejante afirmación se puede pensar en una iglesia universal porque "desde su propia doctrina" es capaz de responder a todas las intuiciones y anhelos de nuestra especie.

Sin embargo, nunca el cristianismo adoptó como sujetos de devoción a "santos de la guerra, de la venganza, del trueno, del amor erótico y sensual..." Ahora piense en qué aspectos esas sublimaciones adquieren mayor relevancia y verá que no son la salud ni las cosechas sino el control social a través de la guerra, la venganza y el terror. Que los dioses de cercanía -ídolos del hogar, la familia o la cosecha- compartan con los santos esa naturaleza de proximidad, no les convierte en equivalentes e intercambiables. Un ejemplo: no puede solicitar en sentido estricto católico, la asistencia de su santo preferido para castigar al prójimo o buscar su ruina. Tampoco para hacerse rico o alcanzar el poder sobre otros hombres. Por lo tanto, el hilo conductor entre ambas clases de veneración es sustancialmente contradictorio. Favor y misericordia no son lo mismo que venganza. De nuevo su lectura de las intenciones se queda coja y siempre del mismo pie...



Por cierto, creo que es la Iglesia de la Natividad, en la misma Jerusalén, la que se levanta en lo que fue un templo a Apolo.


Es que el Cristo resucitado que venció a la fin ES el sol invicto para los romanos.

De nuevo confunde causas con efectos. ¿Se sustituye una festividad pagana relacionada con el cosmos creando ex novo un mito -la resurrección de Jesús-, o dada la resurrección de Jesús se ubica su nacimiento en esas fechas dándole a la festividad un significado meta-cósmico? ¿Poseen el mismo fundamento espiritual aunque compartan parecido significado de esperanza?



Para usted, y ya le digo que lo comprendo, el Cristo resucitado que venció a la fin y estableció una nueva alianza para la salvación y el perdón de los pecados no es cosa de la particular fe de cada cual, sino una absoluta y cierta verdad. El problema es que la anterior premisa elimina cualquier objetividad.

No se ajusta a razón que alguien camine sobre las aguas, exorcice cerdos, multiplique panes, resucite muertos ya podridos y mucho menos que resucite él mismo de entre los muertos. Copón, ni siquiera se ajusta a la razón que alguien departa con profetas muertos en un monte, que descienda de David por la línea de un padre que no es su padre o que un samaritano, cuando viera a un judío medio muerto en el camino, no lo rematase de un palazo en la cabeza, ni siquiera en una parábola.


Si asume la sobrenaturalidad en el primer subrayado no entiendo sus objeciones al segundo.



El contexto y el momento histórico de la predicación de Jesús lo conocemos muy bien, porque hay mucha documentación romana y tenemos al chaquetero de Flavio Josefo. Conocemos nombre, biografía y hechos de varios Mesías en la misma época en la que vivió Jesús, pero respecto a éste no hay casi nada. Si Jesús se declaró a sí mismo Mesías, en privado o en público según a quien se lea, tenía que saber lo que se esperaba de él.

La prueba histórica que algunos tienen como evidencia de la resurrección es el decreto de Nazaret, que prohíbe el allanamiento de tumbas. Pero que yo sepa no está probado que sea de la misma época de la fin de Jesús
.

El borrado de la historia no era nuevo hace dos mil años y para tener más o menos contentos a los judíos por parte de Roma es un hecho probado en la propia vida, juicio, pasión y fin de Jesús. Ese argumento tan manido es absolutamente ridículo porque pone en pie de igualdad la documentación apócrifa y abiertamente mal intencionada para crear confusión, con la escasa documentación oficial en sentido contrario. Fíjese en un detalle que al parecer se le pasa por alto: no tiene el menor problema en hacer una lectura de las supuestas intenciones cristianas detrás de los hechos que son contrarios al cristianismo, pero omite con todo rigor las intenciones de sus enemigos cuya comprensión por nuestra parte actuaría en su favor aunque fuera solamente en modo de duda razonable, quedándose tan contento en "el hecho". Si hay mucha documentación sobre impostores mesiánicos en esas fechas y en un entorno completamente hostil contra los cristianos por parte de la Sinagoga -interlocutores válidos ante Roma en esa tierra-, da por sentado que no hubo mala intención por parte de nadie y que los datos son los datos...

Por alusiones:



Debo decirle que yo a usted tampoco. Jesucristo es la figura más importante de la historia en nuestro contexto cultural (como entenderá, a un habitante del Punjab de la trae al pairo) y se han propuesto innumerables teorías desde todas las posiciones posibles. Se ha postulado que fue totalmente humano, medio humano, divino del todo, una invención de Pablo, varios personajes fusionados en uno sólo, un líder militar suavizado, un hippie adelantado a su tiempo, un alienígena, un humano asistido por alienígenas, un símbolo astrológico, en fin, es difícil ser original.

Al menos debe reconocer que no se está defendiendo aquí lo de JJ Benítez.

Dije: " No le conozco a usted ni a mi interlocutor ninguna reflexión original". Su contestación no se sigue de esta frase, o al menos no le encuentro parentesco...



E
so es lógico, porque toda idea que se aparta de la verdad de la Iglesia ya es anticatólica. Por ejemplo, a Hans Küng le dieron sopas con hondas y al final lo que hay ahora no se diferencia tanto de lo que el suizo postulaba en líneas generales.

Estoy seguro que le agradará exponer brevemente las razones que sustentan sus últimas líneas... Quedo a la espera.
 
¿Piensa igual que los judíos al respecto? Si hubiera dicho que es judío no me hubiera molestado en entrar en debate con usted y si no lo es, tampoco entiendo que les confiera tal autoridad en esta materia.

Sinceramente, a mí me da igual, pero los judíos pensaban así en la época (y ahora también, en realidad). Sin entrar en fuentes judías podemos verlo en las cartas de Pablo.

Veamos Galatas 2, por aquello de las comidas:

11. Pero cuando Pedro llegó a Antioquía, tuve que enfrentarlo cara a cara, porque él estaba muy equivocado en lo que hacía. 12 Cuando llegó por primera vez, Pedro comía con los creyentes gentiles, quienes no estaban circuncidados; pero después, cuando llegaron algunos amigos de Santiago, Pedro no quiso comer más con esos gentiles. Tenía miedo a la crítica de los que insistían en la necesidad de la circuncisión. 13 Como resultado, otros creyentes judíos imitaron la hipocresía de Pedro, e incluso Bernabé se dejó llevar por esa hipocresía.

Cuando gente cercana a Santiago (líder de la Iglesia de Jerusalén) ve que Pedro come con gentiles, se lo afean de tal forma que Pedro e incluso Bernabé deciden no hacerlo más. Cuando Pablo lo ve directamente contraviene un precepto del judaísmo y defiende una postura que le enfrenta a las instrucciones de Santiago. Según Pablo, Pedro (y por extensión Santiago) está "muy equivocado", de hecho.

Eso no son MIS fobias anticristianas clásicas, sino las fobias anticristianas clásicas de los judíos.

O sea, que hubo dos cristianismos en origen y de ahí en adelante la puerta al conflicto ya estaba abierta.

Si mira el primer mensaje de este hilo y algunos más de gente que añade o explica mejor verá que no hubo dos, sino bastantes más.

La puerta del conflicto la abre Pablo al chocar con las creencias originales de Santiago, que son inequívocamente judías. Creo que leyendo a Pablo queda claro que realmente hubo un conflicto, que evolucionará según Pablo gane más influencia. También creo que ya se podía definir en su momento ese conflicto como doctrinal.

Dígame bajo qué paradigma podría imaginar el triunfo de Su Palabra entre tantos pueblos distintos en costumbres, formas de pensar, sentimientos religiosos etc. sin que previamente ninguno de ellos hubiera asumido su condición de pueblo especial y elegido.

No sabría decirle si del NT se puede asumir que Cristo imaginó el triunfo del cristianismo a tal escala. Como sea, no estoy de acuerdo con usted. En mi opinión, eliminar ese elitismo judaico de representar el pueblo elegido contribuyó a la expansión cristiana, porque lo del pueblo elegido era una cosa muy judía. La singularidad de los judíos como tocados por Dios procede de su pacto particular, cuya firma simbólica es la circuncisión.

Resumiendo. Si no hay circuncisión, no hay pacto. Si no hay pacto, no hay pueblo elegido. Desde el primer gentil convertido que no se circuncidara, Pablo da por superado ese requisito y rompe con la ley judía por completo.

Nos podríamos plantear si Jesús tenía ya una idea sobre el tema de la circuncisión y los gentiles. Se me ocurren dos posibilidades.

- No. Jesús fue judío y murió judío. Quizá con una interpretación de la ley un poco rara para su época, pero judío. Sus primeros seguidores, y no debemos olvidar que entre ellos había quien lo conoció en persona y lo siguió con sus propias sandalias, no tienen la más mínima intención de separar el cristianismo de los preceptos fundamentales del judaísmo.

- Sí. Y Pablo fue el único que lo entendió.

Dijo: La idolatría (en realidad el politeísmo) se integra en el cristianismo a través de la devoción a los Santos más tarde, cuando se adopta la cosa como religión oficial del Imperio Romano.

No le pediré una matización pero tal vez una explicación sea suficiente..

No puedo explicarle mucho más. El cristianismo adopta a los santos desde la costumbre politeísta, recogiendo algunos mártires que creó el mismo Imperio Romano bajo tortura y rellenando con figuras tradicionales. Pero eso sólo en origen. Cuando esos santos heredados que la Iglesia sabe quiénes son ya no son "necesarios", se borran del santoral. A partir de la Edad Media ya hay muchos santos, y no se necesita adaptar nada.

En el judaísmo no hay santos, aunque algunas figuras históricas y rabinos se tienen en gran estima. En el protestantismo sí hay santos, aunque santos sólo en vida, y el razonamiento es precisamente que la veneración a éstos puede desviar de alguna manera la atención hacia Cristo y caer en la idolatría. Supongo que es más profundo que eso, pero es una explicación rápida.

"Jugada doctrinal" es un término capcioso porque pone el carro delante de los bueyes. Tal como lo expresa, da a entender sin género de duda que el santoral católico obedece a la ley del encaje por la que el cristianismo sustituye a los ídolos paganos

Es una expresión un tanto sarcástica, se lo reconozco. Pero el sentido es el que cita. El santoral católico, una vez más, es la adaptación de un concepto pagano que muy pronto, antes del S. VIII, toma forma teológica y doctrinal dentro del cristianismo. No es un encaje, es una adaptación y además muy exitosa. Ahora mismo todos los santos (o su gran mayoría) están documentados. Los que han ido siendo barridos del santoral no, porque eran figuras míticas o del folclore local.

Que los santos hayan sido humanos ejemplares y con virtudes extraordinarias resultado de la Gracia y de su propia voluntad -no como talentos naturales que en sí mismos no implican a la voluntad virtuosa-, y por tanto ejemplos vivos y humanos de lo que significa la vida cristiana en comunión con la Iglesia... ¿es para usted un simple encaje?

No hombre. La cosa va más por el número, porque en el cristianismo anterior a la Edad Media no había tanto ser humano ejemplar. Los que usted dice son los verdaderos santos católicos, definidos ya por la doctrina cristiana y con un sistema burocrático de admisión.

Yo lo que le digo, de nuevo, es que todo eso no se creó de la nada para que hubiera santos o porque el Espíritu Santo inspiró a algún teólogo primigenio y de repente ya había santos y vírgenes. Los santos, y repito: en origen, son la adaptación cristiana de diversos mitos populares, que fueron cristianizados. La doctrina recoge eso y le da el enfoque que quiere, y lo hace durante siglos. Luego le cuento lo de Tonantzin.

Comprobará que algunas de sus afirmaciones, prácticamente sentencias y juicios jovenlandesales, no le vienen por la profundidad de sus reflexiones sino por la repetición de lugares comunes anticatólicos.

No pretendo sentenciar ni hacer juicios jovenlandesales, créame. También intento distinguir cuando pienso algo basado en argumentos más o menos establecidos que me convencen o cuando reflexiono por lo que me sale de los mismos sin orden ni concierto.

Lo de la repetición de lugares anticatólicos creo que ya se lo he señalado. Hay muchos estudios de todo tipo que reúnen miles de teorías basadas en datos concretos. Quien no defienda que Jesucristo es la Cuarta Revelación del Libro de Urantia, por huevones debe repetir lugares comunes que no deriven de la ingesta de alucinógenos,. En apoyo de un sentido o del otro, como el Cristo guerrillero de Brandon o la veracidad literal del Nuevo Testamento.

¿Está pretendiendo crear un agravio comparativo?

Sí.
 
Dígamelo usted que parece "bien" informado y no se quede en el sarcasmo.

El artículo que enlaza expone que los santos borrados no son descanonizados, precisamente por un impedimento doctrinal. Creo que dice cosas un poco contradictorias, y por eso mismo creo que no es contrario a lo que expongo. La devoción a los santos procede de la costumbre. E incluso tenemos este parrafo:

(...) en el año 2005 se ha hecho una nueva revisión y se ha añadido a Santa Rita de Casia, que nunca estuvo oficialmente, y se ha añadido precisamente por esta universalidad de su devoción.

Que cita textualmente que la Iglesia acepta un santo "dudoso" por la costumbre del pueblo.

“A ella no se le llama Coatlicue, que sería la idolatría, se le llama Tonantzin, que no es ninguna idolatría, sino que significa ‘nuestra venerable progenitora’, y como lo dicen los indígenas en diminutivos: ‘nuestra madrecita’. Es un título, no es la idolatría”.

Pero alma de cántaro. Tonantzin es un título, sí, en concreto para tres diosas progenitora. Coatlicue (progenitora de la fertilidad), Cihuacóatl (progenitora de la guerra) y Tocih (progenitora de los dioses). Todo entre paréntesis es sólo una de las atribuciones de cada diosa. Cuando alguien dice "Tonantzin" está diciendo algo equivalente a llamar a Jesús "El Cordero de Dios". Es un título, una forma de referirse a alguien en concreto, y en este caso a una o varias de esas tres.

El P. Chávez es muy ingenuo o muy sibilino, y lo que está haciendo es dejando que los habitantes del lugar sigan llamando a su diosa progenitora como quieran llamarla, porque las vírgenes, como he dicho varias veces ya, sustituyen a las diosas progenitora. Y para justificarlo, lo hace por traducción
literal. La llaman "nuestra progenitora". A la virgen también se la llama así. Todo correcto.

La Virgen de Guadalupe, el indio Juan Diego o los paños con la imagen de la Virgen en sus variadas formas es otro tema que también me interesa, especialmente sus consecuencias para la evangelización de México. Pero es otro tema.

Respecto a Tonantzin, le pongo otra vez por aquí lo que decía Fray Bernardino de Sahagún, que lo vio todo sobre el terreno:

"...uno de estos está en México, donde está un montecillo que llaman Tepeacac y que los españoles llaman Tepequilla, y ahora se llama Nuestra Señora de Guadalupe. En este lugar tenían un templo dedicado a la progenitora de los dioses, que ellos llaman Tonantzin, que quiere decir nuestra progenitora. Allí hacían muchos sacrificios en honra de esta diosa, y venían a ella de muy lejanas tierras, de más de veinte leguas de todas las comarcas de México, y traían muchas ofrendas: venían hombres y mujeres y mozos y mozas a estas fiestas. Era grande el concurso de gente en estos días y todos decían 'vamos a la fiesta de Tonantzin'; y ahora que está ahí edificada la iglesia de Nuestra Señora de Guadalupe, también la llaman Tonantzin, tomando ocasión de los predicadores que también la llaman Tonantzin. ...y vienen ahora a visitar a esta Tonantzin de muy lejos, tan lejos como de antes, la cual devoción también es sospechosa, porque en todas partes hay muchas iglesias de Nuestra Señora, y no van a ellas, y vienen de lejanas tierras a esta Tonantzin como antiguamente".

Fray Bernardino de Sahagún, Historia general de las cosas de la Nueva España, 1540-1585

“Jamás los misioneros del siglo XVI iban a hacer como un disfraz para una diosa pagana, que para ellos era simplemente satanás, el malo, y vestirla como María. Eso es totalmente falso”, subrayó.

Los misioneros del S. XVI que evangelizaron América ya hicieron bastante, y no tenían otra forma de meter la cabeza que adaptar las costumbres locales.

Que los dioses de cercanía -ídolos del hogar, la familia o la cosecha- compartan con los santos esa naturaleza de proximidad, no les convierte en equivalentes e intercambiables.

Cierto. Son sus herederos culturalmente, pero no son lo mismo.

no puede solicitar en sentido estricto católico, la asistencia de su santo preferido para castigar al prójimo o buscar su ruina. Tampoco para hacerse rico o alcanzar el poder sobre otros hombres. Por lo tanto, el hilo conductor entre ambas clases de veneración es sustancialmente contradictorio. Favor y misericordia no son lo mismo que venganza. De nuevo su lectura de las intenciones se queda coja y siempre del mismo pie...

Tiene usted razón con el sentido estricto católico. Pero los dioses protectores no servían para desear el mal. Para eso se hacían hechizos o males de ojo. De todas formas, de la forma contraria sí se usan conceptos cristianos para adaptarlos a otras religiones con más mala leche.

Tiene usted un ejemplo de sincretismo malévolo sin salir de México con la Santa fin, que es a todas luces una virgen más, pero especializada en jorobar al prójimo. El vudú o las múltiples religiones espiritistas de Brasil, que mezclan las figuras de santos católicos con prácticas brujerescas, son evidentes ejemplos de adaptación de costumbres cristianas y costumbres paganas traídas de África. También tienen su ración de magia malévola. La Magia salomónica, resumida por San Cipriano antes de convertirse al cristianismo, incluye un carro de demonología y simbolismo heredado del judaísmo y el cristianismo.

Favor y misericordia no son exclusivos del cristianismo, y venganza y castigo, y también ambición, no lo son del paganismo. La religión ha servido de excusa para innumerables guerras. El mismo Jesucristo le explico a Constantino cómo hacer un objeto mágico para ganar su batalla por gobernar Roma.

¿Se sustituye una festividad pagana relacionada con el cosmos creando ex novo un mito -la resurrección de Jesús-, o dada la resurrección de Jesús se ubica su nacimiento en esas fechas dándole a la festividad un significado meta-cósmico? ¿Poseen el mismo fundamento espiritual aunque compartan parecido significado de esperanza?

Pues es una buena pregunta. En mi opinión, desde un punto de vista actual, si valoramos el significado espiritual del mensaje de Cristo y lo tomamos como cierto, su segundo planteamiento sería cierto. Pero me inclinaría más por el primero. Se aprovecha la festividad pagana y su sentido, primero, para construir un fundamento espiritual traducido en doctrina que la relacione con el Cristo resucitado después.

Si asume la sobrenaturalidad en el primer subrayado no entiendo sus objeciones al segundo.

No la asumo. Respondo a un hilo anterior suyo, donde parece decir que el contenido de los Evangelios es histórico, razonable y real en todos los aspectos. Le digo que si eso es así, y en los Evangelios se contienen todos esos hechos que objetivamente escapan a la razón lógica, como que alguien camine sobre las aguas, se elimina toda objetividad para cualquier análisis que no sea creerse a hierro el Evangelio en sí.

El borrado de la historia no era nuevo hace dos mil años y para tener más o menos contentos a los judíos por parte de Roma es un hecho probado en la propia vida, juicio, pasión y fin de Jesús. Ese argumento tan manido es absolutamente ridículo porque pone en pie de igualdad la documentación apócrifa y abiertamente mal intencionada para crear confusión, con la escasa documentación oficial en sentido contrario.

La documentación no es apócrifa, simplemente no es cristiana o de origen cristiano. Tampoco es anticristiana, porque en el S. I en Palestina la aparición del cristianismo es una nota en el margen como mucho. Creo que la primera vez que se nombra a los cristianos como un grupo notable en ciertas comunidades, y tan extraño que se propone su exterminio por miedo a una revuelta, es sobre el 120 d. C. Y no es en Palestina. Allá donde había una comunidad de judíos, tarde o temprano había una revuelta.

Si nos atenemos a la historia de Palestina, los romanos estaban hasta la gorra de los judíos, sus Mesías, su religión y sus constantes revueltas. Depusieron al salvaje de Herodes Arquelao, pero no pensaban en el beneficio de los hebreos al hacerlo.

En 170 años de ocupación romana hay registradas alrededor de 60 revueltas armadas en Palestina. Las dos más notables, una en el año 66 d. C. que acabó con dos generales y futuros emperadores arrasando el Segundo Templo. La siguiente en 132 d. C. acabó con Jerusalén aplanada soviéticamente y reconvertida en ciudad romana, además de los hebreos al borde de la extinción como pueblo.

Los romanos consideraban a Palestina un importante dolor de cabeza. Una provincia con una religión muy extraña que se negaba a reconocer la divinidad del emperador, con grupos de asesinos escondidos en las ciudades, una resistencia a la ocupación organizada y testaruda, polvorientos predicadores que bajaban del desierto, guiando multitudes y anunciando el Reino de Dios y la llegada del Mesías, y una colección de esos mismos Mesías que dirigían grupos guerrilleros organizados, conocían el terreno, se ocultaban entre el pueblo llano y serían lo que hoy llamaríamos "terroristas".

Y por cierto, una de estas dos revueltas, creo que la primera, estalló porque los romanos prohibieron la circuncisión. Creo que eso debe hacer comprender algo mejor el salto, doctrinal ya si se quiere, que dio Pablo respecto a sus compañeros de Jerusalén.

Su contestación no se sigue de esta frase, o al menos no le encuentro parentesco...

Lo he explicado antes aquí mismo. Es difícil que usted encuentre algo demasiado original, y es difícil que se lo encuentre yo a usted.

Estoy seguro que le agradará exponer brevemente las razones que sustentan sus últimas líneas... Quedo a la espera.

Se lo explico como si no supiera de qué hablo.

Todas las familias numerosas tienen prole descarriada, y en el caso de la Iglesia Católica son multitud, por pura estadística. Tenemos un modelo que es algo así como el hijo de buenas intenciones que viste con tifo palestino, camiseta de Che Guevara y pantalones de pijama y quiere cambiar el sistema opresor. No le falta razón, porque la Iglesia y el Papa, como buenas piedras, son reacios al cambio y a las propuestas modernas.

Hay hijos mucho peores, así de primeras algunos brasileños y algún vietnamita. Y algún francés, que siempre hacen cosas raras.

El caso es que a Hans Küng, que es el hijo rebelde, digamos que al cumplir ya los 25 el cabeza de familia, que es el Papa, ve que no se le pasa la tontería como era de esperar. Küng era sacerdote y doctor en teología, y parece ser que bueno en lo suyo, porque siendo profesor universitario fue de autoridad en teología al concilio Vaticano II y estuvo metido hasta las cejas en organizaciones de eventos varias.

A Küng le iba escribir libros. Tuvo cierta fama mediática por lo bien que quedaban algunas de sus tesis en titulares y algún bestseller. Sus ideas eran digamos, más progresistas de lo recomendable aún en la actualidad, y ya había planteado que los protestantes, bueno, seguían siendo hermanos y todos éramos uno en Cristo. La Iglesia, preconciliar en ese momento, estaba algo mosca con el cariz de las opiniones del suizo.

El caso es que en los años 70 empezó a apostar a todo o nada y después de formar en el Vaticano II recuperó la idea de que el Papa no era infalible. Criticó el celibato o la exclusividad varonil en el sacerdocio, apoyó la eutanasia y declaró que la Iglesia actual no podía estar más lejos de la idea original de los Evangelios.

El Papa se puso muy contento y tuvo la deferencia de no excomulgarle directamente, como a los brasileños, sino de jorobarle en vida. La Iglesia lo arrinconó teológicamente, le retiraron los permisos para dar clase y, en un detalle de fino humor, le permitieron ser sacerdote pero le consideraron un teólogo "no católico".

Parece que a Küng le jodió bien eso, porque el resto de su vida estuvo más o menos mendigando a un Papa tras otro para que le devolvieran la estampa oficial del catolicismo a su trabajo teológico. Todo eso mientras criticaba casi cualquier cosa que hiciera la Iglesia públicamente. Ni el implacable Juan Pablo II, ni su propio ex alumno Ratzinger ni el fiestas y marimorena de Francisco le hicieron ni pajolero caso. Murió hace unos años con nota de pésame y a otra cosa.

Pero parece que la Iglesia no sólo se quedó con todo lo de arriba, que fue lo que trascendió públicamente. Küng propuso muchas de las bases sobre las que se construyó la idea moderna del Ecumenismo. Estudió y propuso nexos de unión espiritual entre distintas religiones, idea que nos llevó a ver a Bergoglio bailando con el dios Tupá. Discutió la idea espiritual de cielo e infierno, con una tesis que le copió Juan Pablo II, y su idea general de unión entre los cristianos es lo que lleva trabajando la Iglesia católica durante algunos años ya. En general, nadie reconoce esos méritos.

Ya que me hace explicarle cosas que ya sabe, le hago leer. A los demás, siento la chapa.
 
Sinceramente, a mí me da igual, pero los judíos pensaban así en la época (y ahora también, en realidad). Sin entrar en fuentes judías podemos verlo en las cartas de Pablo.

Veamos Galatas 2, por aquello de las comidas:



Cuando gente cercana a Santiago (líder de la Iglesia de Jerusalén) ve que Pedro come con gentiles, se lo afean de tal forma que Pedro e incluso Bernabé deciden no hacerlo más. Cuando Pablo lo ve directamente contraviene un precepto del judaísmo y defiende una postura que le enfrenta a las instrucciones de Santiago. Según Pablo, Pedro (y por extensión Santiago) está "muy equivocado", de hecho.

Eso no son MIS fobias anticristianas clásicas, sino las fobias anticristianas clásicas de los judíos


Si mira el primer mensaje de este hilo y algunos más de gente que añade o explica mejor verá que no hubo dos, sino bastantes más.

La puerta del conflicto la abre Pablo al chocar con las creencias originales de Santiago, que son inequívocamente judías. Creo que leyendo a Pablo queda claro que realmente hubo un conflicto, que evolucionará según Pablo gane más influencia. También creo que ya se podía definir en su momento ese conflicto como doctrinal.

"Lo tuvieron delante después de resucitar y no le conocieron". A mi personalmente me conmueve su humanidad y en este caso su resistencia natural -vemos con el cerebro- ante la Resurrección, como también cuando su martirio dejó de ser una idea vaga -o una figura parabólica- dentro de su predicación. No tengo ninguna dificultad para entender y comprender a Pedro y a Santiago frente a la novedad de las enseñanzas de Cristo cuando éstas ponían en un brete a sus costumbres y convicciones judías. Vuelvo a preguntarle: ¿cómo podían predicar a todas las naciones desde posturas totalmente judías? "Id y predicar a todas las naciones". "No es impuro lo que entra por la boca sino lo que sale del corazón" ¿Usted entiende ésto? ¿No le parece que Pablo, por su formación helénica, está más preparado que los demás apóstoles para extraer esa verdades que el judío de base y sus prejuicios?

El caso es que esa iglesia inicial no se rompe entre los judíos y los helenos sino que avanza contra pronóstico si vemos la desigualdad en número y dignidad de los apóstoles frente a S. Pablo.

No es un conflicto doctrinal per se, sino de apertura para dar plenitud a la palabra de Cristo. La raigambre de la costumbre judía entre los apóstoles pudo ser un obstáculo a la universalización del mensaje de Cristo, lo que es completamente distinto a entender ese mensaje, posteriormente doctrina, de maneras diferentes y opuestas.



No sabría decirle si del NT se puede asumir que Cristo imaginó el triunfo del cristianismo a tal escala. Como sea, no estoy de acuerdo con usted. En mi opinión, eliminar ese elitismo judaico de representar el pueblo elegido contribuyó a la expansión cristiana, porque lo del pueblo elegido era una cosa muy judía. La singularidad de los judíos como tocados por Dios procede de su pacto particular, cuya firma simbólica es la circuncisión
.

La dos citas entrecomilladas que le pongo arriba le darán una pista de cuál era su "plan". Añada que no les dejó solos sino que les "sopló" el Espíritu, como cuando el Padre creó al hombre. Todo apunta -desde el Evangelio- que su "plan", en términos humanos, era absolutamente ambicioso. No hace falta tener Fe para extraer estas conclusiones desde el punto de vista doctrinal. Si desea hacer una enmienda a la totalidad, comprenderá que esa duda que plantea carece completamente de sentido.

Resumiendo. Si no hay circuncisión, no hay pacto. Si no hay pacto, no hay pueblo elegido. Desde el primer gentil convertido que no se circuncidara, Pablo da por superado ese requisito y rompe con la ley judía por completo.

Nos podríamos plantear si Jesús tenía ya una idea sobre el tema de la circuncisión y los gentiles. Se me ocurren dos posibilidades.

- No. Jesús fue judío y murió judío. Quizá con una interpretación de la ley un poco rara para su época, pero judío. Sus primeros seguidores, y no debemos olvidar que entre ellos había quien lo conoció en persona y lo siguió con sus propias sandalias, no tienen la más mínima intención de separar el cristianismo de los preceptos fundamentales del judaísmo.

- Sí. Y Pablo fue el único que lo entendió.

No vino a cambiar la Ley sino a darle cumplimiento y plenitud, no conforme a las leyes naturales sino a la del Amor al Padre y entre los hombres. Tenga en cuenta además que ser un "judío" entre los judíos no estaba al alcance de todos, bien por su trabajo o bien por su salud. La propia vida de Cristo, desde el principio, rompe con esos atavismos que discriminaban al enfermo o al cobrador de impuestos como expresiones impuras y da repelúsntes.

En efecto, S. Pablo lo entendió y se hizo entender sin violencia ni rupturas. Esa dialéctica, relativamente moderna, que pretende crear un conflicto entre el "primer cristianismo" desde la óptica "experiencial y mística" y el novedoso en la obra de Pablo penetrando con el pensamiento el mensaje de Jesús, es sarama. Aquí encuentro un argumento más a la universalidad del cristianismo católico en el que conviven la mística más elevada, el fervor más piadoso y todo el aparato filosófico de los Padres de la Iglesia y teólogos posteriores. Todos los carismas se complementan y así, la humildad del humilde de condición viene en auxilio de la vanidad del doctor, como viene en ayuda del poco talento sus enseñanzas a los que se hacen preguntas. Vivir "en" el cristianismo, experimentarlo abrasadoramente y pensarlo con luminosidad, todo cabe y es necesario.





No puedo explicarle mucho más. El cristianismo adopta a los santos desde la costumbre politeísta, recogiendo algunos mártires que creó el mismo Imperio Romano bajo tortura y rellenando con figuras tradicionales. Pero eso sólo en origen. Cuando esos santos heredados que la Iglesia sabe quiénes son ya no son "necesarios", se borran del santoral. A partir de la Edad Media ya hay muchos santos, y no se necesita adaptar nada.

En el judaísmo no hay santos, aunque algunas figuras históricas y rabinos se tienen en gran estima. En el protestantismo sí hay santos, aunque santos sólo en vida, y el razonamiento es precisamente que la veneración a éstos puede desviar de alguna manera la atención hacia Cristo y caer en la idolatría. Supongo que es más profundo que eso, pero es una explicación rápida.

El politeísmo es la sublimación en forma de dioses de los distintos anhelos del hombre, bien de temor o bien de esperanza, con lo que el antecedente a esas manifestaciones "primarias" no son los dioses en sí, sino la propia naturaleza humana que busca explicación a los fenómenos e intuiciones para los que carece de respuesta. Luego está la cercanía y el privilegio que trata de legitimar el mapa mental de cada pueblo como centro de su universo. Esta es la lectura atea clásica que trata de encontrar el sentido primero de las expresiones religiosas que "ya han sido superadas"... Si acude al principio -a la causa- y no se queda en sus expresiones populares -los efectos-, verá que nada humano puede ser ajeno a ninguna manifestación de espiritualidad. Canalizar esas expresiones conforme a la Doctrina nos lleva a dos conclusiones:

-Existe una "tensión" espiritual en todos los hombres que es legítima en tanto que potencia y discutida y discutible en tanto que acto o expresión, a sabiendas del peligro empírico que puede suponer esa expresión en contra de la potencia genuina al cabo del tiempo.

-El cristianismo, como el Judaísmo y el Islam, asume la Revelación como hecho primordial de su desarrollo. Hay un "principio generador" externo a la recreación de las cosas divinas por parte del hombre. Las pulsiones humanas no son buenas o malas por ser paganas o primarias, sino por sus frutos en forma de devociones malvadas o sacrificios que desprecian la vida individual en favor de la comunidad, convirtiendo a sus sacerdotes en dueños absolutos de la vida y la fin del pueblo.

No voy a discutir este asunto si no es creyente porque no tendría ningún sentido para mí. Puede planteárselo como una "hipótesis" de trabajo pero no pierda de vista sus enormes frutos. La mentira y la fabulación tienen techos de cristal asumibles para la condición humana y sus frutos son todos "malos" en tanto procuran contradecir la Plenitud y la Verdad. Si un camino estrecho le va ofreciendo a cada paso mayores horizontes, o si un camino ancho se los va arrebatando casi sin que se de cuenta, ya sabrá cual es el buen camino a pesar de todas sus inseguridades a la hora de dar los primeros pasos. Para ninguno de los dos tendrá todas las certezas a su alcance, ni todas la averiguaciones ni todos los experimentos. La Fe y la intuición del Bien y del Mal serían suficientes...


Es una expresión un tanto sarcástica, se lo reconozco. Pero el sentido es el que cita. El santoral católico, una vez más, es la adaptación de un concepto pagano que muy pronto, antes del S. VIII, toma forma teológica y doctrinal dentro del cristianismo. No es un encaje, es una adaptación y además muy exitosa. Ahora mismo todos los santos (o su gran mayoría) están documentados. Los que han ido siendo barridos del santoral no, porque eran figuras míticas o del folclore local.

¿Exitosa porque contiene causas verdaderas tal vez? Usted habla de las guerras de religión desde una superioridad jovenlandesal muy de nuestro tiempo, sin asumir que gracias a alguna de ellas usted piensa en cristiano aunque sea ateo. Gracias al cristianismo y su certeza de que existe "una Verdad", un orden intrínseco que desciende desde Dios al mundo, una "inteligibilidad" que nos permite razonarla -incluso en sus previos hipotéticos-, usted puede ser un perfecto ateo, cosa prácticamente imposible fuera de la civilización cristiana.

Si le niega al cristianismo las verdades que defiende no me extraña que requiera de la incorporación a trámite de todo tipo de astucias, argucias y amoralidades para justificar su éxito. A veces la verdad está ahí presente cuando cae la venda de la obstinación.


No hombre. La cosa va más por el número, porque en el cristianismo anterior a la Edad Media no había tanto ser humano ejemplar. Los que usted dice son los verdaderos santos católicos, definidos ya por la doctrina cristiana y con un sistema burocrático de admisión.

Mártires de judíos y romanos que ofrecieron su vida personando a sus verdugos y todos los Doctores de la Iglesia de los primeros siglos.. ¿no le ponen en un aprieto al afirmar lo que ha dicho?

Yo lo que le digo, de nuevo, es que todo eso no se creó de la nada para que hubiera santos o porque el Espíritu Santo inspiró a algún teólogo primigenio y de repente ya había santos y vírgenes. Los santos, y repito: en origen, son la adaptación cristiana de diversos mitos populares, que fueron cristianizados. La doctrina recoge eso y le da el enfoque que quiere, y lo hace durante siglos. Luego le cuento lo de Tonantzin.

Que sí, que ya lo ha dejado claro. No volveré a responderle porque creo que he dejado pistas bastante claras para que usted mismo reconsidere su postura. Al menos niéguelas y explique en que se basa.



No pretendo sentenciar ni hacer juicios jovenlandesales, créame. También intento distinguir cuando pienso algo basado en argumentos más o menos establecidos que me convencen o cuando reflexiono por lo que me sale de los mismos sin orden ni concierto.

Lo de la repetición de lugares anticatólicos creo que ya se lo he señalado. Hay muchos estudios de todo tipo que reúnen miles de teorías basadas en datos concretos. Quien no defienda que Jesucristo es la Cuarta Revelación del Libro de Urantia, por huevones debe repetir lugares comunes que no deriven de la ingesta de alucinógenos,. En apoyo de un sentido o del otro, como el Cristo guerrillero de Brandon o la veracidad literal del Nuevo Testamento.



Sí.

Pues vale...
 
El artículo que enlaza expone que los santos borrados no son descanonizados, precisamente por un impedimento doctrinal. Creo que dice cosas un poco contradictorias, y por eso mismo creo que no es contrario a lo que expongo. La devoción a los santos procede de la costumbre. E incluso tenemos este parrafo:







Que cita textualmente que la Iglesia acepta un santo "dudoso" por la costumbre del pueblo.



El artículo viene a decir que ciertas devociones "locales" acabaron siendo "incorporadas" en tanto que otras de carácter más universal no lo habían sido de manera oficial y se le pone remedio. La "costumbre" deriva de la aceptación de una persona singular sobre la base de una doctrina a la que representa de manera virtuosa por algún carisma concreto. No puede retroceder por el pasado sin encontrar la influencia de la doctrina. La doctrina "crea" costumbre. Modificaciones posteriores, también sobre bases doctrinales, en este caso interpretadas bajo el punto de vista de la universalidad de una devoción concreta, no acaba de darle la razón.







Pero alma de cántaro. Tonantzin es un título, sí, en concreto para tres diosas progenitora. Coatlicue (progenitora de la fertilidad), Cihuacóatl (progenitora de la guerra) y Tocih (progenitora de los dioses). Todo entre paréntesis es sólo una de las atribuciones de cada diosa. Cuando alguien dice "Tonantzin" está diciendo algo equivalente a llamar a Jesús "El Cordero de Dios". Es un título, una forma de referirse a alguien en concreto, y en este caso a una o varias de esas tres.



Pues ahí está el "detalle", que no usurpa a ninguna diosa pagana sino a una evocación que le va como anillo al dedo a María



El P. Chávez es muy ingenuo o muy sibilino, y lo que está haciendo es dejando que los habitantes del lugar sigan llamando a su diosa progenitora como quieran llamarla, porque las vírgenes, como he dicho varias veces ya, sustituyen a las diosas progenitora. Y para justificarlo, lo hace por traducción

literal. La llaman "nuestra progenitora". A la virgen también se la llama así. Todo correcto.



La Virgen de Guadalupe, el indio Juan Diego o los paños con la imagen de la Virgen en sus variadas formas es otro tema que también me interesa, especialmente sus consecuencias para la evangelización de México. Pero es otro tema.



Respecto a Tonantzin, le pongo otra vez por aquí lo que decía Fray Bernardino de Sahagún, que lo vio todo sobre el terreno:











Los misioneros del S. XVI que evangelizaron América ya hicieron bastante, y no tenían otra forma de meter la cabeza que adaptar las costumbres locales.



Fíjese... y aprendieron sus lenguas locales para llevárselos al huerto. ¿Es innoble, reprochable y contrario al Evangelio la astucia?







Cierto. Son sus herederos culturalmente, pero no son lo mismo.



¿La cultura de dónde viene? ¿Qué razón explica que existan expresiones culturales casi iguales en pueblos que nunca tuvieron ningún contacto? ¿Tal vez se trate de algo íntimamente humano y anterior a cualquier manifestación?





Tiene usted razón con el sentido estricto católico. Pero los dioses protectores no servían para desear el mal. Para eso se hacían hechizos o males de ojo. De todas formas, de la forma contraria sí se usan conceptos cristianos para adaptarlos a otras religiones con más mala leche.



Pero los dioses protectores... Pues eso, que en el panteón pagano los hay de toda especie y conviven o guerrean en la devoción particular de esos pueblos. El hecho es que el cristianismo no suplanta con santos a los dioses con atributos contrarios a la Doctrina. Los ignora o los combate y no hay más. Canalizar las buenas naturalezas, corregir o pulir sus excesos, enseñar la supremacía del Bien sobre el Mal, del amor sobre el repruebo, de la esperanza y la confianza sobre el sufrimiento y la soledad etc. deja fuera tantas costumbres y tantas adoraciones que debería replantearse si su idea del cristianismo responde a un acto de reflexión personal o a dar por válidas las "opiniones" de tantos ornitólogos expertos...



Tiene usted un ejemplo de sincretismo malévolo sin salir de México con la Santa fin, que es a todas luces una virgen más, pero especializada en jorobar al prójimo. El vudú o las múltiples religiones espiritistas de Brasil, que mezclan las figuras de santos católicos con prácticas brujerescas, son evidentes ejemplos de adaptación de costumbres cristianas y costumbres paganas traídas de África. También tienen su ración de magia malévola. La Magia salomónica, resumida por San Cipriano antes de convertirse al cristianismo, incluye un carro de demonología y simbolismo heredado del judaísmo y el cristianismo.



Si entre los eruditos más inteligentes aparecen discrepancias que luego son declaradas heréticas, ¿habría alguna razón que impidiera que movimientos parecidos aparezcan entre el pueblo llano? Debería considerar el valor intrínseco de expresiones como "el hombre caído" y verá que siempre existirán tendencias contrarias a la doctrina, algunas muy graves y otras no tanto dentro de ciertos cauces., que cuando los superan, quedan fuera. La vida cristiana en medio del mundo no puede sustraerse de su influencia y nadie en su sano juicio debería juzgar a los cristianos por sus errores sino por su voluntad de permanecer en la "órbita" de Cristo a pesar de todo, y los santos aquí ocupan un lugar de honor como ejemplos cercanos de vida cristiana. Usted se queda en lo aparente, en lo formal, para de ahí hacer una valoración de intenciones al gusto una vez ha erradicado la más importante como es convertir a Cristo en el eje de las vidas cristianas. Si esa fuerza persiste en el cristiano y es entendida por el ornitólogo de turno, las cosas estarán más cerca de evitar simplezas de interpretación de los hechos que paradójicamente se rodean de puntillosos análisis y valoraciones psicológicas.



Favor y misericordia no son exclusivos del cristianismo, y venganza y castigo, y también ambición, no lo son del paganismo. La religión ha servido de excusa para innumerables guerras. El mismo Jesucristo le explico a Constantino cómo hacer un objeto mágico para ganar su batalla por gobernar Roma.



No era necesario que lo dijera porque Católico quiere decir universal y para que cumpla con ese título debe haber comprendido que la naturaleza humana es la misma en todas partes, o dicho de otro modo, que las enseñanzas del Evangelio pueden prender en todas las almas. El amor, el repruebo, la compasión, la gratitud, la envidia, la ira... están presentes en todos los individuos en mayor o menor grado sin que dependa de otra cosa que de la propia naturaleza humana.







Pues es una buena pregunta. En mi opinión, desde un punto de vista actual, si valoramos el significado espiritual del mensaje de Cristo y lo tomamos como cierto, su segundo planteamiento sería cierto. Pero me inclinaría más por el primero. Se aprovecha la festividad pagana y su sentido, primero, para construir un fundamento espiritual traducido en doctrina que la relacione con el Cristo resucitado después.



Si prefiere seguir nadando en la superficie no tengo más que añadir al tema.







No la asumo. Respondo a un hilo anterior suyo, donde parece decir que el contenido de los Evangelios es histórico, razonable y real en todos los aspectos. Le digo que si eso es así, y en los Evangelios se contienen todos esos hechos que objetivamente escapan a la razón lógica, como que alguien camine sobre las aguas, se elimina toda objetividad para cualquier análisis que no sea creerse a hierro el Evangelio en sí.



Fe "y" razón.







La documentación no es apócrifa, simplemente no es cristiana o de origen cristiano. Tampoco es anticristiana, porque en el S. I en Palestina la aparición del cristianismo es una nota en el margen como mucho. Creo que la primera vez que se nombra a los cristianos como un grupo notable en ciertas comunidades, y tan extraño que se propone su exterminio por miedo a una revuelta, es sobre el 120 d. C. Y no es en Palestina. Allá donde había una comunidad de judíos, tarde o temprano había una revuelta.



Si nos atenemos a la historia de Palestina, los romanos estaban hasta la gorra de los judíos, sus Mesías, su religión y sus constantes revueltas. Depusieron al salvaje de Herodes Arquelao, pero no pensaban en el beneficio de los hebreos al hacerlo.



En 170 años de ocupación romana hay registradas alrededor de 60 revueltas armadas en Palestina. Las dos más notables, una en el año 66 d. C. que acabó con dos generales y futuros emperadores arrasando el Segundo Templo. La siguiente en 132 d. C. acabó con Jerusalén aplanada soviéticamente y reconvertida en ciudad romana, además de los hebreos al borde de la extinción como pueblo.



Los romanos consideraban a Palestina un importante dolor de cabeza. Una provincia con una religión muy extraña que se negaba a reconocer la divinidad del emperador, con grupos de asesinos escondidos en las ciudades, una resistencia a la ocupación organizada y testaruda, polvorientos predicadores que bajaban del desierto, guiando multitudes y anunciando el Reino de Dios y la llegada del Mesías, y una colección de esos mismos Mesías que dirigían grupos guerrilleros organizados, conocían el terreno, se ocultaban entre el pueblo llano y serían lo que hoy llamaríamos "terroristas".



Y por cierto, una de estas dos revueltas, creo que la primera, estalló porque los romanos prohibieron la circuncisión. Creo que eso debe hacer comprender algo mejor el salto, doctrinal ya si se quiere, que dio Pablo respecto a sus compañeros de Jerusalén.



Contexto: la Sinagoga conspira contra Cristo y luego contra los cristianos, todos judíos al principio, porque da al traste con una idea de Mesías que debía liberarlos del yugo romano además de convertirlos en los señores de La Tierra. Teniendo esto en mente se podrá hacer cargo del tipo de información, su sesgo y su celo por no darle alas a ese "movimiento". Esta es la variable que me parece inexcusable añadir a la cuestión cuando parece que el control del relato y los sesgos cognitivos no existieran en aquella época.











Lo he explicado antes aquí mismo. Es difícil que usted encuentre algo demasiado original, y es difícil que se lo encuentre yo a usted.







Se lo explico como si no supiera de qué hablo.



Todas las familias numerosas tienen prole descarriada, y en el caso de la Iglesia Católica son multitud, por pura estadística. Tenemos un modelo que es algo así como el hijo de buenas intenciones que viste con tifo palestino, camiseta de Che Guevara y pantalones de pijama y quiere cambiar el sistema opresor. No le falta razón, porque la Iglesia y el Papa, como buenas piedras, son reacios al cambio y a las propuestas modernas.



Hay hijos mucho peores, así de primeras algunos brasileños y algún vietnamita. Y algún francés, que siempre hacen cosas raras.



El caso es que a Hans Küng, que es el hijo rebelde, digamos que al cumplir ya los 25 el cabeza de familia, que es el Papa, ve que no se le pasa la tontería como era de esperar. Küng era sacerdote y doctor en teología, y parece ser que bueno en lo suyo, porque siendo profesor universitario fue de autoridad en teología al concilio Vaticano II y estuvo metido hasta las cejas en organizaciones de eventos varias.



A Küng le iba escribir libros. Tuvo cierta fama mediática por lo bien que quedaban algunas de sus tesis en titulares y algún bestseller. Sus ideas eran digamos, más progresistas de lo recomendable aún en la actualidad, y ya había planteado que los protestantes, bueno, seguían siendo hermanos y todos éramos uno en Cristo. La Iglesia, preconciliar en ese momento, estaba algo mosca con el cariz de las opiniones del suizo.



El caso es que en los años 70 empezó a apostar a todo o nada y después de formar en el Vaticano II recuperó la idea de que el Papa no era infalible. Criticó el celibato o la exclusividad varonil en el sacerdocio, apoyó la eutanasia y declaró que la Iglesia actual no podía estar más lejos de la idea original de los Evangelios.



El Papa se puso muy contento y tuvo la deferencia de no excomulgarle directamente, como a los brasileños, sino de jorobarle en vida. La Iglesia lo arrinconó teológicamente, le retiraron los permisos para dar clase y, en un detalle de fino humor, le permitieron ser sacerdote pero le consideraron un teólogo "no católico".



Parece que a Küng le jodió bien eso, porque el resto de su vida estuvo más o menos mendigando a un Papa tras otro para que le devolvieran la estampa oficial del catolicismo a su trabajo teológico. Todo eso mientras criticaba casi cualquier cosa que hiciera la Iglesia públicamente. Ni el implacable Juan Pablo II, ni su propio ex alumno Ratzinger ni el fiestas y marimorena de Francisco le hicieron ni pajolero caso. Murió hace unos años con nota de pésame y a otra cosa.



Pero parece que la Iglesia no sólo se quedó con todo lo de arriba, que fue lo que trascendió públicamente. Küng propuso muchas de las bases sobre las que se construyó la idea moderna del Ecumenismo. Estudió y propuso nexos de unión espiritual entre distintas religiones, idea que nos llevó a ver a Bergoglio bailando con el dios Tupá. Discutió la idea espiritual de cielo e infierno, con una tesis que le copió Juan Pablo II, y su idea general de unión entre los cristianos es lo que lleva trabajando la Iglesia católica durante algunos años ya. En general, nadie reconoce esos méritos.



Ya que me hace explicarle cosas que ya sabe, le hago leer. A los demás, siento la chapa.



Profundizar y romper son cuestiones diferentes. Lo que se niega en primera instancia por prudencia, no implica necesariamente una negación para siempre. Toda idea en esas instancias tiene consecuencias que pueden ser previstas de inmediato o se aplaza su consideración para meditarlas a la Luz de la Doctrina. En algunos casos salen adelante y en otros no.



¿Bailando? Sus sesgos confirmatorios no dejan de sorprenderme.



Lea esta publicación oficial sobre el teólogo. Se lo recomiendo a todos los que sigan este tema.


 
Siento la tardanza, cosas de la vida mundana y el tiempo disponible. Aunque esta discusión ya se ha diluido un tanto, le intento contestar de aquella manera y un poco de forma sarcástica. Sé que no le gusta pero me es más fácil resumir así.

me conmueve su humanidad y en este caso su resistencia natural -vemos con el cerebro- ante la Resurrección

No sé cómo hila lo de la resurrección desde lo que yo digo, pero estoy seguro de que usted también tiene esa resistencia natural a creer que cualquiera que no fuera Cristo haya resucitado, y candidatos tiene.

¿cómo podían predicar a todas las naciones desde posturas totalmente judías?

Pues eso es lo que le estoy diciendo. Pero oiga ¿sólo Pablo lo entendió? preguntaba yo, y usted me lo confirma.

¿No le parece que Pablo, por su formación helénica, está más preparado que los demás apóstoles para extraer esa verdades que el judío de base y sus prejuicios?

Pablo era judío, y muy judío, hasta que se cayó del caballo, literalmente. Mi opinión va un poco más por que Pablo fue el que tras*formó intelectualmente el mensaje de Cristo en algo universal. Los Evangelios (redactados después de su fin) son la solidificación de esa doctrina paulista, que no es que le de mucha importancia a Jesús más allá del supuesto significado redentor de su resurrección.

No es un conflicto doctrinal per se, sino de apertura para dar plenitud a la palabra de Cristo.

Parece que está de acuerdo conmigo en que para esa apertura era necesaria una buena purga del carácter judío del cristianismo. A toro pasado está muy bien lo que dice, pero la merienda goyim y la circuncisión fueron conflictos doctrinales y eran muy serios en la época, y así lo dice el mismo Nuevo Testamento.

Fíjese que Hechos deja claro que había una división jerárquica.

En cuanto a los que no son judíos y han creído, ya les hemos escrito nuestra decisión: no deben comer carne que haya sido ofrecida a los ídolos, ni sangre, ni carne de animales estrangulados, y deben evitar los matrimonios prohibidos.

El conflicto se resuelve con la Iglesia de Jerusalén apoyando la idea de Pablo y dando permiso expreso, pero sólo para los gentiles. Que se resolviera no quiere decir que no existiera. Más bien se tuvo que tomar una decisión porque existía.

Todo apunta -desde el Evangelio- que su "plan", en términos humanos, era absolutamente ambicioso.

A mi parecer, todo apunta a que Jesús anunciaba la inminente venida del Reino de Dios, si no para su generación, para la siguiente. Muchos de los que le seguían no lo abandonaban todo para ser pobres, sino para prepararse para esa llegada del Reino.

Luego resultó que ya había venido, pero nadie se había dado cuenta. Hasta que lo aclaró Pablo. No me dirá que Jesús dejó tanta cosa dicha a expensas de que Pablo fuera el único que las entendiera todas.

No vino a cambiar la Ley sino a darle cumplimiento y plenitud

Los Evangelios dicen ambas cosas, y evidentemente la Iglesia escoge la que quiere. Independientemente de ello, condonar la necesidad de la circuncisión, como le vengo diciendo, es romper la ley.

La propia vida de Cristo, desde el principio, rompe con esos atavismos que discriminaban al enfermo o al cobrador de impuestos como expresiones impuras y da repelúsntes.

Pero Jesús no se rodea de enfermos. Los cura. La enfermedad era vista por los judíos como una expresión de los pecados de su portador. Las curaciones milagrosas de Jesús son una historia sobre cómo Jesús elimina el pecado del hombre, no sobre aceptar enfermos o ser un curandero muy hábil.

Tampoco se rodea de recaudadores de impuestos, sino que aquéllos venden sus propiedades o abandonan su trabajo y se unen al séquito.

De nuevo, la jovenlandesaleja no sería que Jesús abrace al funcionario de Hacienda, sino de que hasta el más odiado funcionario de Hacienda, si renuncia a su vida anterior, puede empezar otra en compañía de Jesús. Le hablo sin buscarle al gato teológico los cinco pies.

Es curioso que teniendo a un experto en contabilidad como Mateo Leví entre sus doce seguidores más fieles las tareas de tesorería quedasen en manos del pelirrojo, que por lo que se deriva de su nombre era un sicarii.

Esa dialéctica, relativamente moderna, que pretende crear un conflicto entre el "primer cristianismo" desde la óptica "experiencial y mística" y el novedoso en la obra de Pablo penetrando con el pensamiento el mensaje de Jesús, es sarama.

No sé si es sarama, pero no es moderna. Y me parece muy acertado que una "novedoso" con "obra de Pablo" porque tanto penetró con su pensamiento un mensaje que le llegó de oídas (no había Evangelios entonces) que hemos convertido al Yahvé insondable, exclusivo y aficionado a las lluvias de azufre en un Papá Dios de amor y perdón.

El politeísmo es la sublimación en forma de dioses de los distintos anhelos del hombre, bien de temor o bien de esperanza

Pues como el monoteísmo, sólo que en el monoteísmo es la misma figura quien se guisa y come todo el trabajo.

No voy a discutir este asunto si no es creyente porque no tendría ningún sentido para mí.

La ley de Godwin de las discusiones religiosas.

¿Exitosa porque contiene causas verdaderas tal vez?

Exitosa porque el pueblo pudo seguir a lo suyo. Igual que a los indígenas les dio igual cambiar a Tonantzin por la Virgen de Guadalupe.

Usted habla de las guerras de religión desde una superioridad jovenlandesal muy de nuestro tiempo, sin asumir que gracias a alguna de ellas usted piensa en cristiano aunque sea ateo.

Hablo de Constantino y la batalla del Puente Milvio, que no fue una batalla por motivos religiosos. Es más, en ese caso la batalla le hizo más favor a la religión que la religión a la batalla.

Si quisiera hacer alarde de superioridad jovenlandesal y presentismo me viene mejor mencionar la Cruzada de los Niños, por ejemplo.

Usted está haciendo algo muy popular entre los creyentes que discuten estas cosas, y es equiparar e identificar religión católica con civilización occidental. Yo creo que esa idea no se puede estirar tanto. Nuestra cultura es grecorromana. Nuestra forma de hacer filosofía (y teología) también es grecorromana. Nuestro derecho es grecorromano. Nuestro arte es grecorromano. Nuestra religión viene de Palestina, como rama del judaísmo, pero se convirtió en grecorromana.

Le repito que no fue el Imperio Romano el que se adaptó al cristianismo, sino al revés. Por eso la helenización del cristianismo provocó su expansión. ¿Entraría hoy Cristo a una Iglesia cualquiera de cualquier lugar látigo en mano a volcar lampadarias? ¿Se pegaría la mano con pegamento (por la parte no agujereada) a un retablo de altar mayor que le representase? ¿Comería con usted una tapa de morcilla de Burgos, en el caso en el que no esté usted circuncidado?

En mi opinión, si el Imperio Romano no hubiera declarado el cristianismo como religión exclusiva y oficial en su territorio usted tendría una cultura extremadamente similar a la que tiene. Sólo que comulgaría con la carne y sangre de Mitra, por ejemplo, que por si no lo sabe es uno de los variados dioses anteriores al cristianismo que incluían alguna forma de tras*ustanciación en sus "misas".

usted puede ser un perfecto ateo, cosa prácticamente imposible fuera de la civilización cristiana

Yo puedo ser un perfecto ateo ahora. O un perfecto agnóstico. O bailar con el dios Tupá agitando plumas, si así lo quisiera.

En Europa hasta no hace tanto, y en otros países aún en la actualidad, lo de ser ateo me condenaría al aislamiento social.

Hace un poco más, aparte del aislamiento social, sufriría un proceso religioso si se me ocurriese decirlo públicamente o en formato escrito.

La Iglesia no me hace ningún favor permitiéndome ser ateo. Esto es como el diezmo. Es voluntario simplemente porque la Iglesia no puede obligar a la gente a pagarlo sin rechistar en los tiempos que corren. Si por la Iglesia fuera a mí me reeducarían en una mazmorra y usted estaría soltando el 10% de su cosecha porque sí. Que igual ya lo hace, no le juzgo.

Puedo ser ateo en Japón, en Corea del Sur, Rusia, en la India, incluso en Israel. No, no es tan imposible fuera de la civilización occidental, que no tiene por qué ser cristiana por necesidad. En otros sitios también cuecen habas pero al revés, lo que no se puede ser es cristiano. Ambas cosas me parecen lamentables, yo apoyo la libertad religiosa incluyendo la de no seguir ninguna o convertir el ateísmo en una nueva religión. También apoyo que usted sea católico mientras me deje a mí no serlo.

Si le niega al cristianismo las verdades que defiende no me extraña que requiera de la incorporación a trámite de todo tipo de astucias, argucias y amoralidades para justificar su éxito.
Fíjese... y aprendieron sus lenguas locales para llevárselos al huerto. ¿Es innoble, reprochable y contrario al Evangelio la astucia?

Pues parece que lo que algunos dirían que son astucias, argucias y amoralidades son para otros un ejemplo de astucia noble, irreprochable o incluso inspirada por el Espíritu Santo vía Evangelio.

Pagar gastos de peluquería para acabar casi lapidado, arrasar con la población de una ciudad para agilizar conquistas y que Dios aparte a los suyos, aceptar conversiones fulminantes a la fe en Jesucristo para dormir con vistas a Trocadero, coronar un Emperador y salvar los ojos en sus cuencas entrando de paso en política, explicar que los cuatro Evangelios los decidió Dios empujando libros al suelo, prohibir a los civiles poseer copias de la Biblia (y quemarlas) en lugares donde se extendían ideas diferentes, sancionar y monetizar reliquias que se saben falsas (sandalias de Cristo, espinas de la corona, el santo prepucio y no hablemos de velos y sudarios), todo eso funcionó, así que supongo que son astucias inspiradas, pero algunas suenan a argucia por interés.

También las hay que no funcionaron, como subir de rodillas unas escaleras por motivos políticos. Claro que eso necesitaba de un milagro, y las astucias sólo suelen funcionar si son prácticas.

Mártires de judíos y romanos que ofrecieron su vida personando a sus verdugos

No lo niego en absoluto, pero de nuevo, era un problema de número. Luego se lo explico con San Jorge de forma muy simplificada.

El artículo viene a decir que ciertas devociones "locales" acabaron siendo "incorporadas" en tanto que otras de carácter más universal no lo habían sido de manera oficial y se le pone remedio.

Sí, el artículo viene a decir que la Iglesia acepta devociones, "locales" o de carácter universal, que están instaladas por costumbre en la creencia popular, aunque no se tenga constancia real de la santidad o existencia de sus titulares. Costumbre lleva a Doctrina. De nuevo.

La "costumbre" deriva de la aceptación de una persona singular sobre la base de una doctrina a la que representa de manera virtuosa por algún carisma concreto.

La "doctrina" (en realidad en lo concerniente a los Santos en el contexto que nos ocupa) deriva de la aceptación de una historia singular sobre la base de el folclore local que representa de manera virtuosa algún valor universal.

Por ejemplo, San Jorge y el Dragón. San Jorge no parece que matara ningún dragón, pero muchas historias populares hablaban del héroe que acabó con un dragón. Ahí hay una buena historia que el pueblo cree.

San Jorge fue decapitado por no renunciar a su fe. Ahí hay un mártir.

El dragón era malvado. Un problema para el pueblo. El mal. En la versión cristiana, el dragón es talmente el malo.

San Jorge, que acabó personificando al protagonista después de varios santos, es el bien.

Un personaje mítico mata a una criatura mítica. El bien mata al mal. San Jorge mata al dragón y domina al malo. Ya tiene usted la adaptación hecha.

no usurpa a ninguna diosa pagana sino a una evocación que le va como anillo al dedo a María
¿La cultura de dónde viene? ¿Qué razón explica que existan expresiones culturales casi iguales en pueblos que nunca tuvieron ningún contacto? ¿Tal vez se trate de algo íntimamente humano y anterior a cualquier manifestación?

No sé cómo explicárselo ya, pero eso mismo que dice usted debería darle una pista.

La devoción (adoración, seamos sinceros) a María es la adoración a diosas madres paganas, y por supuesto que le va como anillo al dedo precisamente por eso, porque en Europa la Virgen ya era la representación de esas diosas paganas. Le repito ¿Por qué cree que hay tantas, cada una físicamente diferente y adaptada a la imagen local de cada lugar?

Menos la Moreneta, que es así moreneta. A la Moreneta, se supone, la encontraron unos niños en una cueva milagrosamente. Y chas, ya tiene usted una diosa progenitora moreneta y su cueva adaptadas al cristianismo.

Sobre las diosas progenitora. Excepto algunas religiones un tanto lisérgicas, los dioses son siempre los mismos con diferentes nombres. A veces por influencia cultural, a veces porque las preocupaciones espirituales básicas del ser humano son las que son. Tener muchos hijos era fundamental en entornos en los que la mortalidad infantil rozaba el 90%, y si se fija en el Antiguo Testamento el segundo tema estrella del discurso divino tras la tierra prometida es la promesa de una descendencia numerosa y beligerante.

No voy a entrar en mucha cosa cultural, pero encomendarse sobrenaturalmente a una figura que favorezca la fertilidad no tiene mucha complejidad mística. Reproducirse es un mandamiento genético para todas las especies vivas, y en nuestro caso ahí está el orgasmo como premio biológico. Encontrará diosas de la fertilidad en todas las religiones con deidades personificadas. Encontrará que esas diosas se tras*forman en madres protectoras en (casi) todas esas religiones.

Si la religión Náhuatl fuera como el Confucianismo, pongamos por caso, veríamos si habría ido tan bien el anillo en el dedo.

El hecho es que el cristianismo no suplanta con santos a los dioses con atributos contrarios a la Doctrina.

Los adapta, como he medio explicado en el caso de San Jorge.

Canalizar las buenas naturalezas, corregir o pulir sus excesos, enseñar la supremacía del Bien sobre el Mal, del amor sobre el repruebo, de la esperanza y la confianza sobre el sufrimiento y la soledad etc. deja fuera tantas costumbres y tantas adoraciones que debería replantearse si su idea del cristianismo responde a un acto de reflexión personal o a dar por válidas las "opiniones" de tantos ornitólogos expertos...

De nuevo pone usted en la misma olla el catolicismo y la ética grecolatina.

Las religiones y los códigos jovenlandesales se acercan más o menos dependiendo de la sociedad. Los judíos o los fiel a la religión del amores han basado sus sistemas y leyes en sus religiones directamente. Los cristianos dejaron en el terreno religioso los temas jovenlandesales, mayormente, nunca hubo una teocracia ni nada similar, aunque la Iglesia llegó a tener un inmenso poder e influencia política, del que aún le queda una porción.

Por eso, porque Dios daba su gracia al gobernante pero no gobernaba directamente, había un sistema punitivo y judicial civil y otro religioso. Los tribunales civiles y la Inquisición. Los juicios y garantías procesales de los procesos de la Inquisición, pese a su fama, eran bastante más estrictos, insobornables y justos que los de los tribunales civiles, y se apegaban al derecho romano. Ahora, no creo que haya que felicitarse por ello a no ser que considere que la brujería es una acusación válida para encerrar a nadie.

La supremacía del bien, la canalización de los excesos, la importancia del amor como un concepto universal, la esperanza, vencer el sufrimiento. Me está usted hablando del budismo. Ah no, es que todo eso no es exclusivo del cristianismo ni tampoco un rasgo destacable del comportamiento de la alta curia cristiana en la práctica. Lo del amor puede que sí, que ya vio al Cardenal Danielou.

Si entre los eruditos más inteligentes aparecen discrepancias que luego son declaradas heréticas, ¿habría alguna razón que impidiera que movimientos parecidos aparezcan entre el pueblo llano?

En absoluto, y ahí tiene ejemplos. Lo que digo es que nuevas religiones, como los Mormones, toman conceptos del Cristianismo igual que éste tomó abiertamente conceptos de religiones anteriores.

las enseñanzas del Evangelio pueden prender en todas las almas.

Ya le digo. Y también de forma literal. Mire, con la debida educación, cualquier enseñanza prende en cualquier alma. Incluso dentro del mismo Cristianismo. Un ejemplo. Si su familia es del Opus, desde bien zagal está usted rodeado de gente del Opus, va usted a un colegio del Opus, se casa usted con una señora de familia del Opus, pone un burro en su casa y manda a sus retoños a campamentos del Opus, eso prende tanto su alma que le parecerá excelente que su misma hija sea obligada a ducharse con agua fría incluso teniendo el periodo y además le expliquen lo que es un cilicio. Otros que también son cristianos pero no han sido educados dentro del Opus, consideran eso un acto de sadomasoquismo, y les prende otra cosa.

Si prefiere seguir nadando en la superficie

Es que usted sólo me deja bucear si acepto a pecho descubierto la veracidad total del Jesús bíblico.


Al final, la fe ha conseguido llegar de la mano de la razón a distancias casi inverosímiles. La suerte para la fe es que posiblemente el ser humano nunca podrá entender del todo, siquiera matemáticamente, la razón u origen de la realidad al completo. Ahí aún se pueden agarrar. Filosóficamente es más sencillo hilar cosas, y por eso la teología sigue por ahí manoseando ideas platónicas.

En realidad no hay tanta diferencia. La ciencia y el pensamiento no entienden la realidad completamente, y de acuerdo a su método debe dejar la casilla vacía.

La religión tampoco, pero lo resuelve con dogmas, misterios y la imposibilidad humana de entender del todo la Trinidad, la virginidad eterna de María, que su casa volara al Loreto, el sesso de los ángeles y muchas cosas más.
 
Contexto: la Sinagoga conspira contra Cristo y luego contra los cristianos, todos judíos al principio, porque da al traste con una idea de Mesías que debía liberarlos del yugo romano además de convertirlos en los señores de La Tierra.

La Sinagoga conspira contra Cristo, cierto según los Evangelios. No contra los primeros cristianos a los que caza abiertamente, sin conspiración.

No estoy de acuerdo con usted. Como le he dicho en otros mensajes. Los judíos estaban más que acostumbrados a los Mesías fallidos, que antes de fallar montaban una buena y provocaban múltiples represalias por parte de los romanos. En el primer siglo d. C. o sea, el tiempo de Jesús, hubo al menos diez Mesías de Israel, así contando los más destacados. Todos ellos murieron en combate o fueron arrestados y ejecutados por los romanos en la cruz junto a sus seguidores. Todo sin que el Sanedrín tuviera nada que decir o arqueara una ceja por considerarlos falsos Mesías, que lo fueron desde el punto de vista no de una, sino de tres religiones actuales.

Abraza usted el relato católico derivado del tono general del Evangelio de Juan y de que cuando los romanos adoptaron el Cristianismo prefirieron no aparecer como culpables del todo. Pero a Jesús lo mataron los romanos, crucificado por sedición (que era el delito por el que te crucificaban).

El Sanedrín razonó que preferían a Cristo muerto a que los romanos les exterminasen a todos. Eso es interesante porque se le cuela a Marcos. Los demás Evangelios adornan bastantes pasajes, menos Juan que hace lo que le da la gana, y se supone que Marcos debe de estar un poco más apegado a la realidad que el resto. Quizá por eso en su final original las mujeres encuentran la tumba vacía y ya está, independientemente de la información proporcionada por un supuesto ángel. O sea, no hay apariciones, ascensión ni dedos en los agujeros o manos en el costado para que nosotros, que queremos ser dichosos, creamos sin ver.

Se supone que el motivo del arresto fue la conmoción que causó la resurrección de Lázaro, pero si me permite obviar lo sobrenatural de nuevo, el segundo asalto al templo parece lo más razonable.

Cuando la el populacho acompaña a los agentes del Sanedrín a prender a Jesús, Judas lo identifica con un beso. Es decir, los que le tenían que aprehender ni siquiera lo conocían, cuando en teoría cientos, si no miles, le vieron azotar a los cambistas. Tras eso, antes de que Jesús acepte que le prendan, los apóstoles se lían a espadazos y a cercenar miembros. Los agentes arrestan a Jesús y sus seguidores toman valientemente las de Villadiego. Oiga, dirá lo que quiera de todo eso, pero parece que hubo un buen lío y una buena pelea.

El juicio del Sanedrín, tal y como lo narra Marcos, es históricamente muy extraño. Desde la fecha a la declaración de testigos y su desarrollo contiene innumerables irregularidades que no están presentes en ningún otro de los procesos religiosos judíos que conocemos. El relato está enfocado a culpar a los judíos, y el interrogatorio a Jesús parece el juicio a Ceaucescu. Todos los presentes le increpan, le intentan liar, presentan falsos testimonios, le pegan y le acusan sin ningún miramiento. En general, le tienen ahí hasta que encuentran cualquier resquicio para levantar una acusación formal. Le acusan de blasfemia, cosa que a los romanos les traía al pairo.

Al llevarlo a los romanos, el relato de Marcos cambia. Un cándido Pilatos intenta hacer entender a la turba judía que no hay razón para apiolar a Jesús. Tan cándido es que ofrece de nuevo a la horda liberar a Jesús, en una tradición que provoca un indulto anual en España pero que los romanos no practicaban en absoluto. Es decir, que o Pilatos tenía muchas ganas de liberar a Jesús, o no se explica.

Porque a Pilatos, que existió y gobernó la zona, también le nombran fuentes no cristianas. Y lo que dicen es que fue un hijo de la reputísima que despreciaba a los judíos y entre otras cosas engañó al Sanedrín para gastar los dineros del templo en sus obras públicas, aparte de provocar abiertamente al judaísmo en general erigiendo estatuas del Emperador como ser divino y, atento al parche, infiltrar soldados entre los peregrinos del templo para que a su orden se liaran a cuchilladas con los civiles, teniendo así excusa para mandar legionarios a dar palos.

Pilatos tuvo que mudarse a Jerusalén porque salían a revuelta diaria, y crucificó por sedición a un buen número de judíos. Mire si era animal que los propios romanos le relevaron del cargo en 36 d. C. porque, harto ya de líderes mesiánicos, supongo, pasó a cuchillo gratuitamente a una multitud que se dedicaba a cavar el desierto buscando el tesoro escondido de Moisés.

Lo que le quiero decir con ese rollo es que es difícil creer que un pedazo de orate como Poncio Pilatos se viera muy afectado por el Sanedrín diciéndole que no era amigo del César o se dirigiera a la multitud e hiciera lo que le pedían como un rockero cuando le piden una canción. El pueblo odiaba a Pilatos mucho, mucho, mucho más de lo que podría reprobar a un falso Mesías, y el Sanedrín también.

Por otro lado, estas dudas apoyan la ya sobada tesis de Brandon (y de los hijos díscolos brasileños) de que Jesús fue en realidad un guerrillero, líder de un grupo heterogéneo heredado en parte de los seguidores de Juan el Bautista, que recordemos acabó decapitado por los romanos. Rebeldes que reunían a numerosos zelota y que iban armados pese a la prohibición romana y las palabras de su Maestro. Rebeldes que la montaron subida de peso en el Templo, porque el Templo contaba con guardias, la explanada de los gentiles era bien grande, y si entra un galileo barbudo en solitario y látigo en mano gritando por la expulsión de los mercaderes, cuando va a derribar la segunda mesa ya tiene detrás a decenas de esos mercaderes preparando una soga y buscando un árbol.

Respecto a los primeros cristianos, el acoso del Sanedrín parece histórico. El problema seguía sin ser estrictamente la condición de Mesías falso o verdadero de Jesús, sino proclamar abiertamente su resurrección y, ya de paso, su divinidad. Los judíos tenían varias ideas sobre la resurrección, pero en general consideraban que uno no resucitaba en solitario, sino todos a la vez cuando llegara el momento. Lo de las resurrecciones a la carta era cosa de paganos. Que los cristianos proclamaran que Jesús había resucitado rompía con la doctrina generalizada y eso era motivo de blasfemia. Los judíos de la época se tomaban a mofa el tema, o directamente lapidaban al blasfemo.

Lo que no hacían era ir a Pilatos a presionar para que crucificara a ninguno de los seguidores de Cristo. Y hombre, ya que estás y que parece que la cosa había calado, pues no cuesta tanto acabar el trabajo según se desprende del proceso al mismo Jesús.

Las autoridades religiosas judías podían tener muchos motivos para querer que Jesús muriera, incluso personales, pero para qué todo el rollo del proceso si podían darle unas monedas a cualquier malandro para que lo apuñalara en cualquiera de sus apariciones públicas o se uniera a sus seguidores y lo degollara en la noche con un poco de habilidad. Eso era muy popular, porque era la forma que el Sanedrín tenía para saltarse el supuesto veto romano que les impedía imponer penas de fin, que no era tal porque lapidaban día sí y al otro también. O mire, si de verdad la masa estaba tan enfervorizada y deseaba tanto la fin de Jesús, lo sueltas en medio de esa misma masa en Jerusalén y que los romanos busquen al culpable.

Si de verdad Jesús portaba un mensaje de paz, amor y pon la otra mejilla, los romanos no lo hubieran tenido muy en cuenta, porque estaban bastante ocupados con otros Mesías que asaltaban arsenales de armas y levantaban ejércitos enteros de campesinos que los atacaban en emboscadas y actos directamente terroristas. ¿Y el Sanedrín qué podía temer de una represalia romana que "los exterminase" cuando ellos mismos apoyaban revueltas armadas de autoproclamados Mesías cada pocos años?

En mi opinión la historieta oficial cristiana en este tema es un cuento de la facción Paulista para descargar a los romanos, culpar a los judíos y ocultar, no del todo en Marcos, un poco más en Mateo y ya sin pudor en Lucas y Juan, el carácter militar del mensaje cristiano original.

Mire el proceso a Pablo. Están probablemente meses. Pablo es hábil, y se defiende como judío, hablando al tribunal en hebreo, cuando ve que la cosa pinta mal pide que le juzguen como romano. No va el Sanedrín a pedir a los romanos que le juzguen. Cuando les cuenta todo el rollo de la visión a los romanos, probablemente muy adornado por el escritor, a los romanos les parece genial, se ríen un poco, no ven delito y lo sueltan. Y el Sanedrín lo sigue queriendo apedrear. Los romanos ignoran al Sanedrín.

¿Bailando? Sus sesgos confirmatorios no dejan de sorprenderme.

Lo del Papa bailando con el dios Tupá es una referencia jocosa a un usuario que no sé si andará aún por aquí, que usaba el nick de Kairós y que decía cosas parecidas cuando se ponía sarcástico y que cuando se ponía serio pegaba largos textos de teólogos históricos para demostrar la actual herejía papal en su tozuda y solitaria cruzada sedevacantista. Esté donde esté, sea el nick que sea ahora, desde aquí un saludo.

Lea esta publicación oficial sobre el teólogo.

He leído al teólogo, y también la publicación que enlaza, entre otras. Evidentemente una publicación "oficial" dirá lo que deba. Si le hubieran restituido el "católico", la publicación oficial diría otra cosa. El amigo suizo se quedó a gusto con sus críticas doctrinales, pero era un erudito, y como señalo, algunas cosas que propugnó en el pasado tridentino son ahora exploradas con naturalidad por la Iglesia. Por ejemplo, repito, la idea del ecumenismo.


PD:

Respecto al cristianismo primitivo, a mí me parece que la Iglesia me está intentando convencer de que entre otras cosas mi falta de fe se debe a que no entiendo el mensaje de Cristo. Pero es que no soy yo sólo. No lo entendieron sus familiares, tampoco sus discípulos cercanos. Tampoco nadie de los que le seguía. Menos aún el Sanedrín. Menos aún los judíos de a pie. No digamos los romanos. Tampoco las primeras iglesias cristianas.

De todos los prismas que puede tener el mensaje de Cristo, nadie entendió ninguno. Y de repente, Pablo los entiende todos, y ese es el verdadero mensaje. Pues no sé yo si sería tan universal y prendía tan fácilmente hasta que llegó el de Tarso. Igual es que lo universal y lo inflamable es más cosa de Pablo que de Cristo, perdone la herejía.
 
Última edición:
Las procesiones, que venían del Imperio romano
En realidad vienen de antes. La Atenas clásica tenía las Panateneas en las que se realizaba una procesión hasta el templo de Atenea para entregarle una túnica bordada. Incluso antes, los egipcios ya procesionaban a sus dioses. Lo de pasear ídolos es una costumbre muy arraigada en las civilizaciones mediterráneas. Cambian los dioses pero no la tradición.

Sólo pongo una frase rápida para cada herejía listada, pero creo que lo que digo es cierto. Le agradezco la explicación más completa.
Lo que ponías era inexacto, de ahí la correción. Estamos aquí para aprender y enseñar.

¡Penitenziagite!
Jajaja ¡efectivamente!

Desconocía que hubiera llegado tan lejos. Lo que está claro es que el nivel de efectividad anti herejes de la Iglesia rozó en esa época el 100%
Así fue. Hace unos años cursé de forma libre un par de asignaturas sobre historia de China y fundamentos de su escritura, y de ahí me vienen mis conocimientos del tema. Desterrado del Imperio Romano, la diáspora nestoriana se dirigió hacia el este siguiendo la Ruta de la Seda. En este artículo hablan muy brevemente del nestorianismo en China: Nestorianismo en China

Es Pablo el que empieza a modelar el cristianismo que perdura,
San Pablo es el verdadero creador de cristianismo como lo conocemos hoy. Sin sus adaptaciones el mensaje de Cristo no hubiera pasado de ser una herejía judía más, una religión oriental que probablemente hubiera caído en el olvido en unas generaciones. Saulo de Tarso es listo y elimina las restricciones alimentarias y la obligatoriedad de la circuncisión que eran grandes impedimentos para la adaptación masiva del cristianismo en el Imperio Romano, y se centró en lo, a mi parecer, realmente importante: el mensaje de Cristo. Roma no se adaptó a Jesús, sino al revés. La identificación de elementos y figuras de la docrina y tradición cristiana con elementos paganos fue total y muy exitosa. Hasta se armonizó la doctrina cristiana con la filosofía de Platón y Aristóteles. Algo similar sucedió en la América hispana, donde el nivel de sincretismo fue también muy elevado.

La conversión al protestantismo la llevaba a cabo el príncipe, lo cual convertía todo su territorio en protestante, y se utilizó en un sentido nacionalista e independentista que trasciende el punto de vista meramente cultural o religioso.
No sólo el protestantismo se asoció a idead nacionalistas por parte de los príncipes, sino que la persecución y discriminación de los que quisieron permanecer en el seno de la Iglesia Católica fue muy intenso. En la Inglaterra isabelina y los siglos posteriores, los católicos tuvieron vetado el acceso a la administración, las universidades y otros centros de poder. Hoy por hoy, muchos británicos prefieren a judíos o fiel a la religión del amores antes que a católicos, que siguen arrastrando un estigma en ese país. Ante ese panorama, todos los que quisieran medrar renunciaron al catolicismo y a las imágenes, lo que explicaría esa mutación en las costumbres.
 
Y por cierto, una de estas dos revueltas, creo que la primera, estalló porque los romanos prohibieron la circuncisión.
Fue la segunda, la de 132 d.C dirigida por Simón Bar Kojba. El emperador Adriano, hombre culto seguidor de la filosofía y cultura grecorromanas, consideraba la circuncisión como una abominable mutilación (estoy de acuerdo con él) y la prohibió en todo el Imperio Romano, para desmayo de judíos. La cosa no les fue muy bien: la rebelión marca el inicio de la gran diáspora judía.

Copio-pego:

"Según Dión Casio, murieron cerca de 580 000 judíos. Asimismo, 50 ciudades fortificadas y 985 aldeas fueron arrasadas.26 Adriano intentó destruir de raíz la identidad judía, que había sido la causa de las continuas rebeliones. Prohibió la Torá, el calendario judío y mandó ejecutar a numerosos rabinos estudiosos y eruditos. Los rollos sagrados fueron quemados en una ceremonia en el Monte del Templo.

En la zona del antiguo templo instaló dos estatuas, una del dios romano Júpiter y otra de él mismo. Administrativamente, eliminó la provincia romana de ****a fusionándola con otras regiones en la provincia de Syria Palæstina,27 tomando el nombre de los filisteos, antiguos enemigos de los judíos, y fundó la ciudad de Aelia Capitolina en el sitio de Jerusalén, prohibiendo a los judíos que entraran en ella. Para humillarlos todavía más, sobre la puerta principal de la ciudad se colocó la estatua de un lechón. Actualmente, existen restos del cardo de la fase romana en la Ciudad Vieja de Jerusalén."
 
No se si ya se menciono una herejía hasta hace poco muy popular pero actualmente en franco retroceso: el catolicismo romano
 
Espero que el verano les esté siendo propicio.

@Lemmy es Dios voy a intentar contestarle por tercera vez, que no sé qué hice las dos últimas. Por comentar cosas más que discutir, ya que tenemos un prisma similar.

En realidad vienen de antes.

Cierto. Es una de esas cosas que aparecen en diferentes culturas y religiones diferentes y que supongo reflejan la necesidad genética de ponerse en fila cual rebaño.

Cuando digo que las procesiones vienen de las del Imperio Romano, lo digo literalmente. Aunque como en todo hay teorías, parece evidente que las primeras procesiones autorizadas por la Iglesia de Roma no fueron una adaptación, sino una importante recogida de cable y la reinstauración en fecha y hora de un rito pagano cambiando su nombre. Luego, por esas cosas que pasan con las maniobras de la Iglesia, resulta que les salió bien y no quedó mucho de aquello.

En mi opinión, como sólo hay un Dios y un Hijo y una Virgen, pues no tendría sentido sacar en multitud figuras distintas, en ocasiones con distintas atribuciones divinas, para luego enfrentar a sus hinchadas en torneos de parchís y un bingo nocturno. La idea tiene sentido en el S.V d.C.

Las celebraciones anteriores dentro de lo greco-romano son sin duda un precedente, pero precisamente los romanos aprendieron de los griegos que hay una parte importante de marketing para construirse un prestigio.

Las festividades y celebraciones, rivalizando hasta el ridículo en gastos y excentricidad a gobernantes y organizadores, fueron una de esas ideas en toda forma religiosa o lúdica.

Los griegos montaban algunas buenas, pero dentro de una solemnidad. Los hijos accidentales de las orgías religiosas eran manifestaciones de Neptuno, y cosas así. Los romanos fueron perdiendo solemnidad a capazos desde bien temprano y ganando en opulencia e histerismo. Los recibimientos a los generales victoriosos sacaban aplausos a los caudillos capturados. Cada final victorioso de campaña aconsejaba a Senado, triunvirato, dictador, reyezuelo o incluso Emperador poner sus barbas a remojar.

En las diversas festividades que incluían procesiones, como había dioses de sobra, había dónde escoger. Algunas de esas procesiones eran fiestas al nivel de que a todo el Carnaval de Río le diera un subidón de LSD y Viagra al mismo tiempo. La mayor de ellas se celebraba durante la Lupercalia, que era una fiesta de la primavera y de fertilidad. Como todas menos la Pascua judía que celebra una matanza infantil.

La Iglesia de Roma ya estaba establecida en Roma, con su Papa y su oficialidad y exclusividad. Como autoridad religiosa, en el S.V d. C. el Papa intentó prohibir las Lupercales, y en general toda fiesta pagana. Eso prohibió las procesiones, porque no eran una tradición cristiana.

La prohibición fue completamente ignorada por todo el mundo respecto a las Lupercales. Hubo que esperar un siglo hasta que otro Papa abordó de nuevo lo de las fiestas paganas. La prohibición levantó la queja del Senado y todas las fuerzas vivas, y se llegó a la diplomática solución de reinstaurar la fiesta, dedicarla a lo que pusiera en los Evangelios que se pudiera encajar con la fecha recauchutando alguna tradición oriental (la Candelaria)

Lo que ponías era inexacto, de ahí la correción. Estamos aquí para aprender y enseñar.

Me refería que es cierta la frase que pongo, pese a que de nuevo le agradezco la corrección ya que es una explicación ramplona. La divinidad de Jesús le es concedida por Dios al resucitarle. O sea que entra por la puerta del servicio y no es Uno con el Todo que no es Uno pero sí.

Hace unos años cursé de forma libre un par de asignaturas sobre historia de China y fundamentos de su escritura,

Ah, la libertad de currículum.

Sin sus adaptaciones el mensaje de Cristo no hubiera pasado de ser una herejía judía más

Según lo que vemos desde luego que no. Las herejías son herejes respecto a la versión de Pablo, que por otra parte era un tipo culto y formado. Puede que hubiera otras ideas respecto a Jesús que se han perdido o echado a perder y que pulularon durante el cristianismo primitivo.

Aquello no fue creer sin ver. Resucitó un muerto ejecutado en público y se paseó un periodo variable de tiempo, aunque no consta que hiciera nada más milagroso que eso, que ya ha dado juego. Parece que sólo se apareció a su gente, pero estoy seguro que el Sanedrín habría estado interesado en los rumores, y que Pilatos le habría querido invitar a cenar al menos.

La identificación de elementos y figuras de la docrina y tradición cristiana con elementos paganos fue total y muy exitosa.

Ya podría haberse metido antes en el fango y darme respiro con el otro.

la persecución y discriminación de los que quisieron permanecer en el seno de la Iglesia Católica fue muy intenso.

Hay un buen tomate con este tema, la guerra en Flandes, el repruebo a lo español y la liberación nacional que da para hilos e hilos de brasa histórica.

El emperador Adriano, hombre culto seguidor de la filosofía y cultura grecorromanas, consideraba la circuncisión como una abominable mutilación

A los griegos la circuncisión les daba bastante cosa, y es una idea que alimentó en cierto modo el antisemitismo desde bien pronto.
 
La adoración a las imágenes está prohibido por Dios en el Antiguo testamento.

“No te harás escultura ni imagen alguna de lo que hay arriba en los cielos, abajo en la tierra o en las aguas debajo de la tierra."
(Éxodo 20:4)


También prohíbe pedir intercesión a los fallecidos, que es hablarle a un muerto, el único intercesor entre Dios y el ser humano es Cristo.

En Deuteronomio 18:11 prohíbe consultar/hablar con magos, muertos, adivinos y encantadores. Lo que viene a ser ocultismo o new age.

Precisamente los demonios se hacen pasar por familiares fallecidos para engañar a las gentes.
Dios no prohíbe al hombre por capricho, sino para protegerlo.

Otra cosa bien distinta es rezar por las almas de los fallecidos.

Así es.
 
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