El historiador británico desmonta en su nuevo libro los mitos de la construcción nacional de España
Henry Kamen, ayer, en Madrid. SERGIO ENRÍQUEZ
-Este es un libro que irritará a los nacionalistas de todo pelaje...
R- La idea que está detrás de este ensayo es que los fenómenos históricos hay que explicarlos, no luchar en contra ellos o adherirse, porque hasta los defectos que se pueden encontrar en la historiografía, sus mitos y deformaciones, forman parte de la lucha para definir las características de ese país. Los mitos hay que entenderlos.
-¿Mentiras necesarias?
R- No hace falta insistir siempre en la verdad. Hay muchas verdades y depende de cómo presentes esos aspectos. Todo país necesita construirse una historia de éxitos y heroicidades. A veces es una mentira consciente, pero con un poco de disciplina puede convertirse en parte de la tradición.
- Usted desmonta la figura de Pelayo, tan reivindicada hoy por Vox...
R- Pues no existió. Los historiadores saben tan poco de él, no hay referencias documentales directas, por lo que se puede decir que es mítico. No hay manera de documentar sus hazañas. Otro mito es Covadonga. Ninguna crónica cristiana ni fiel a la religión del amora de las décadas posteriores mencionan siquiera la batalla. Lo más probable es que la leyenda nazca un siglo después por los cronistas del rey de León Alfonso III. Como son ficción muchos de los escritos sobre Numancia y la resistencia frente a los romanos. -
¿Y el apóstol Santiago?
R-Lo mismo. Es totalmente mítico. Su leyenda, que reforzó el elemento religioso de la guerra contra los fiel a la religión del amores, se sustenta inicialmente en la batalla de Clavijo. Según los historiadores que han examinado las pruebas con ojos críticos nunca se produjo. Las primeras crónicas de esta batalla datan del siglo XII, tres siglos después. Desde el comienzo, la figura de Santiago es una exageración.
-¿Podemos sostener que toda nación es un invento colectivo?
R- Para afirmar una identidad primero te la tienes que inventar. A veces las mentiras se deben a la falta de información y a la necesidad de dar al pueblo alguna cosa que pueda coger entre las manos. Los mitos y leyendas sirven para compensar los defectos de los conocimientos del pasado y se configuran según la necesidad del país y del momento. Ayudan a cohesionar. Un mito no siempre es malo, ayuda a concretar.
-Construir lo que ahora se llama «el relato»....
R- Exacto. En el caso de Rusia las autoridades tuvieron la necesidad de inventar un pasado para llegar al relato de lo que querían que fuera Rusia. Esa construcción en el caso de España fue algo diferente, porque en Rusia sí se produjo una imposición imperialista de los rusos a los otros pueblos. En cambio España no fue así.
-El nacionalismo vasco y catalán suele lamentar el predominio de una visión de matriz castellana en la construcción de la idea de España, ¿comparte esa percepción?
R- Puede dar esa sensación, porque los historiadores del siglo XVI fueron los primeros en confundir deliberadamente las identidades de Castilla y España, pero no es del todo cierto. Dentro de Castilla hay tantas complicaciones y matices. ¿Debemos desgajar a Andalucía de Castilla? Si excluimos a Andalucía, Aragón, País Vasco, etc, no queda casi Castilla. Esto es muy interesante, porque demuestra que el relato de España se construyó aceptando cada territorio el mito de los demás.
- Si hay un mito fundacional de la idea de España ese es la Reconquista...
R- La palabra «reconquista» aparece en las crónicas muy tarde, en 1796, y surge con la voluntad de cultivar la imagen de un pueblo guerrero, así como por un motivo religioso con la idea de cruzada. Pero lo cierto es que no podemos hablar de una guerra de ocho siglos. Si estudiamos la época medieval de Castilla no encontramos estos conflictos, no hay una serie de conquistas gloriosas durante al menos tres siglos. Son los Reyes Católicos los que quieren conectar la conquista de Granada de 1492 con un relato histórico.
- El aspecto más polémico de este libro es su resistencia a considerar España como una nación. Sostiene que es contradictorio afirmar que es la nación más antigua de Europa cuando durante siglos hubo una falta de unidad lingüística, de cultura, de tradición...
R-Yo prefiero hablar de país. España ha sido y es un país muy diverso que ha logrado mantener su pluralidad idiomática y cultural, pero que sufre cierta falta de cohesión porque en cada época, cada dirigente ha intentado imponer su visión. Los expertos rechazan en general la palabra nación porque es muy compleja y no significa nada. ¿En qué consiste el carácter de una nación? ¿En un idioma? No. ¿En el sentimiento de amor el uno por el otro? Tampoco. ¿En la creencia de compartir la misma historia y tradiciones? No en el caso de España. Es difícil definir de forma científica una nación. Cuando después del siglo XIX empiezan a articular su discurso en torno al concepto de nación los historiadores empiezan a rechazar la idea porque saben que detrás hay una ambición política, una demagogia.
- Usted lleva 30 años viviendo en Cataluña, ¿ve solución al conflicto?
R- La mayoría de catalanes de origen son nacionalistas. Es decir, que aprecian el país, su lengua, sus tradiciones, que se casen entre catalanes... Hay que distinguir esto del movimiento independentista, que no refleja la visión mayoritaria, y que busca en ideas del siglo XIX construir un discurso rupturista. Cataluña nunca ha sido independiente, ha formado parte de otras entidades como la Corona de Aragón o España, y no lo será en un futuro porque no lo quieren así la mayoría de catalanes. Su principal mito es el de 1714, que en realidad fue una guerra civil y no un levantamiento popular contra España. El separatismo no tiene ideología, su programa es intentar que la alta burguesía catalana de siempre mantenga el poder.
-¿Qué le parece la reciente polémica entre Elvira Roca y Pérez Reverte por la Leyenda de color de España?.
R- Es un debate ficticio, porque no es cierta esa leyenda. No vale la pena malgastar el tiempo en algo que nunca existió, no cuadra con los datos históricos. No hay un repruebo de los extranjeros a España. La lista de ejemplos es muy numerosa. En cambio a mí me acusan de antiespañol.
Henry Kamen: "Cataluña nunca ha sido independiente"
- Los intelectuales. "Los españoles nunca han tenido patriotismo"
-Este es un libro que irritará a los nacionalistas de todo pelaje...
R- La idea que está detrás de este ensayo es que los fenómenos históricos hay que explicarlos, no luchar en contra ellos o adherirse, porque hasta los defectos que se pueden encontrar en la historiografía, sus mitos y deformaciones, forman parte de la lucha para definir las características de ese país. Los mitos hay que entenderlos.
-¿Mentiras necesarias?
R- No hace falta insistir siempre en la verdad. Hay muchas verdades y depende de cómo presentes esos aspectos. Todo país necesita construirse una historia de éxitos y heroicidades. A veces es una mentira consciente, pero con un poco de disciplina puede convertirse en parte de la tradición.
- Usted desmonta la figura de Pelayo, tan reivindicada hoy por Vox...
R- Pues no existió. Los historiadores saben tan poco de él, no hay referencias documentales directas, por lo que se puede decir que es mítico. No hay manera de documentar sus hazañas. Otro mito es Covadonga. Ninguna crónica cristiana ni fiel a la religión del amora de las décadas posteriores mencionan siquiera la batalla. Lo más probable es que la leyenda nazca un siglo después por los cronistas del rey de León Alfonso III. Como son ficción muchos de los escritos sobre Numancia y la resistencia frente a los romanos. -
¿Y el apóstol Santiago?
R-Lo mismo. Es totalmente mítico. Su leyenda, que reforzó el elemento religioso de la guerra contra los fiel a la religión del amores, se sustenta inicialmente en la batalla de Clavijo. Según los historiadores que han examinado las pruebas con ojos críticos nunca se produjo. Las primeras crónicas de esta batalla datan del siglo XII, tres siglos después. Desde el comienzo, la figura de Santiago es una exageración.
-¿Podemos sostener que toda nación es un invento colectivo?
R- Para afirmar una identidad primero te la tienes que inventar. A veces las mentiras se deben a la falta de información y a la necesidad de dar al pueblo alguna cosa que pueda coger entre las manos. Los mitos y leyendas sirven para compensar los defectos de los conocimientos del pasado y se configuran según la necesidad del país y del momento. Ayudan a cohesionar. Un mito no siempre es malo, ayuda a concretar.
-Construir lo que ahora se llama «el relato»....
R- Exacto. En el caso de Rusia las autoridades tuvieron la necesidad de inventar un pasado para llegar al relato de lo que querían que fuera Rusia. Esa construcción en el caso de España fue algo diferente, porque en Rusia sí se produjo una imposición imperialista de los rusos a los otros pueblos. En cambio España no fue así.
-El nacionalismo vasco y catalán suele lamentar el predominio de una visión de matriz castellana en la construcción de la idea de España, ¿comparte esa percepción?
R- Puede dar esa sensación, porque los historiadores del siglo XVI fueron los primeros en confundir deliberadamente las identidades de Castilla y España, pero no es del todo cierto. Dentro de Castilla hay tantas complicaciones y matices. ¿Debemos desgajar a Andalucía de Castilla? Si excluimos a Andalucía, Aragón, País Vasco, etc, no queda casi Castilla. Esto es muy interesante, porque demuestra que el relato de España se construyó aceptando cada territorio el mito de los demás.
- Si hay un mito fundacional de la idea de España ese es la Reconquista...
R- La palabra «reconquista» aparece en las crónicas muy tarde, en 1796, y surge con la voluntad de cultivar la imagen de un pueblo guerrero, así como por un motivo religioso con la idea de cruzada. Pero lo cierto es que no podemos hablar de una guerra de ocho siglos. Si estudiamos la época medieval de Castilla no encontramos estos conflictos, no hay una serie de conquistas gloriosas durante al menos tres siglos. Son los Reyes Católicos los que quieren conectar la conquista de Granada de 1492 con un relato histórico.
- El aspecto más polémico de este libro es su resistencia a considerar España como una nación. Sostiene que es contradictorio afirmar que es la nación más antigua de Europa cuando durante siglos hubo una falta de unidad lingüística, de cultura, de tradición...
R-Yo prefiero hablar de país. España ha sido y es un país muy diverso que ha logrado mantener su pluralidad idiomática y cultural, pero que sufre cierta falta de cohesión porque en cada época, cada dirigente ha intentado imponer su visión. Los expertos rechazan en general la palabra nación porque es muy compleja y no significa nada. ¿En qué consiste el carácter de una nación? ¿En un idioma? No. ¿En el sentimiento de amor el uno por el otro? Tampoco. ¿En la creencia de compartir la misma historia y tradiciones? No en el caso de España. Es difícil definir de forma científica una nación. Cuando después del siglo XIX empiezan a articular su discurso en torno al concepto de nación los historiadores empiezan a rechazar la idea porque saben que detrás hay una ambición política, una demagogia.
- Usted lleva 30 años viviendo en Cataluña, ¿ve solución al conflicto?
R- La mayoría de catalanes de origen son nacionalistas. Es decir, que aprecian el país, su lengua, sus tradiciones, que se casen entre catalanes... Hay que distinguir esto del movimiento independentista, que no refleja la visión mayoritaria, y que busca en ideas del siglo XIX construir un discurso rupturista. Cataluña nunca ha sido independiente, ha formado parte de otras entidades como la Corona de Aragón o España, y no lo será en un futuro porque no lo quieren así la mayoría de catalanes. Su principal mito es el de 1714, que en realidad fue una guerra civil y no un levantamiento popular contra España. El separatismo no tiene ideología, su programa es intentar que la alta burguesía catalana de siempre mantenga el poder.
-¿Qué le parece la reciente polémica entre Elvira Roca y Pérez Reverte por la Leyenda de color de España?.
R- Es un debate ficticio, porque no es cierta esa leyenda. No vale la pena malgastar el tiempo en algo que nunca existió, no cuadra con los datos históricos. No hay un repruebo de los extranjeros a España. La lista de ejemplos es muy numerosa. En cambio a mí me acusan de antiespañol.
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