Hallan la copia del Evangelio más antigua en una máscara de momia

Denyuri dijo:

Pues claro Jabeque, habían mentado "El nombre de la rosa" más arriba, así que era la Poética la que debían encontrar. Déjame un poco de ilusión en vez de epigramas :|

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Yo es que soy más de historia, preferiría encontrar lo perdido de Tito Livio o Cesar. Pero no tengo mucha esperanza, el dueño de la villa de los papiros era un "friqui" con gustos muy concretos.

De hecho los restauradores lanzan esperanzas que saben falsas o muy limitadas pues el epicureismo no interesa y la recuperación es lenta y costosa. Necesitan panolis que pongan pasta.

Para una vez que damos con un bliblioteca es de un friqui del epicureismo :´´´´´´´´(

Denyuri dijo:

No se estudia a partir de la caligrafía, sino sobre los soportes escriptorios para tener el término ante quem (por ejemplo, el material orgánico del que salió el papiro no pudo cortarse después de escribirlo), lo mismo para las tintas y su composición mediante espectrometría de masas. En todo caso, filológicamente, se hace por el estudio del uso de ciertas palabras, no por su caligrafía. Si sabemos que tal palabra antes del s. II apenas se usaba, cantará en un documento antiguo.

Ya tengo ganas de que salga la tras*cripción. Entre esto y los papiros de Herculano... si encontrásemos la Poética de Aristóteles... snif.

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Repito que una copia antigua no se puede datar de forma precisa, si no lleva la fecha de su edición. Las pruebas físicas no lo permiten. Las filológicas tampoco. En aquella época el griego común, por ejemplo, no cambiaba rápidamente, ni aparecían palabras nuevas de un año para otro. En uno de los Evangelios aparece la profecía de la destrucción de Jerusalén, que fue destruída por los romanos el 70 d.C. Se considera una profecía a posteriori, y que por ello se escribió esa profecía después del año 70.

No he dicho que se puedan datar de forma precisa, he dicho que las dataciones no se hacen a tenor de la caligrafía y el ductus, sino datando su soporte y mediante análisis filológico, no caligráfico.

Lo de Tito Livio también lo pensé Jabeque, no te creas.

Mineroblanco dijo:

En uno de los Evangelios aparece la profecía de la destrucción de Jerusalén, que fue destruída por los romanos el 70 d.C. Se considera una profecía a posteriori, y que por ello se escribió esa profecía después del año 70.

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Ese es un argumento pauperrimo. Las profecias, pues son varias citas, no son tan detalladas como para justificar esa deducción (no se citan a los romanos como causantes entre otras cosas). Y la destrucción del templo era un profecia recurrente entre los alubio*s.

Y con eso no me inclino por una datación concreta.

Insisto, nuestro conocimiento del mundo romano documentalmente es impreciso. Los soportes documentales eran extremadamente frágiles. Lo superviviente lo ha sido por mera casualidad, no por importancia o fidelidad. Y su volumen frente a las copias posteriores irrisoria.

Nos la cogemos con papel de fumar con los evangelios (en el tema meramente histórico, sin entrar en cuestiones de fe), y luego somos más abiertos a otros relatos.

Claro luego llegan los magufos y aplican esos criterios estrictos de los evangelios y demás escritos cristianos al resto de los documentos. Y para muchos de ellos todo lo anterior a la imprenta es falsificación.

Hay que ser crítico en todo, no hipercrítico con unas cosas y tragar con otras. Cualquier afirmación es solo aproximativa. Schliemann (y tuvo sus cagadas) ya lo demostró pero parece que algunos no lo entendieron.

Ruso dijo:

No sabemos cuando se empezaron a escribir los textos, el arameo era el idioma de uso común en la zona, aunque su idioma era el hebreo, igual que hoy la mayoría de los vascos usan habitualmente el castellano, aunque tengan el vasco. Y el griego era el idioma común para viajeros, que conocía cualquier persona culta en esa parte del mundo, justo los 3 idiomas en los que aparecen los primeros escritos cristianos.

La gran mayoría de sus seguidores eran judíos al comenzar y entre estos, el índice de alfabetización era muy superior a la media del imperio, muchos chavales judíos estudiaban mientras aprendían el oficio paterno, y los evangelios nos muestran que los apóstoles procedían de la clase media trabajadora o de la clase alta(Mateo y Judas Iscariote son los más evidentes), vamos, que no faltaban testigos que podrían escribir lo que oyeron.

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El caso es que podrian ser 60 años o podrian ser 120 o cualquier otra fecha, 60 es solo la fecha mas cercana que se le puede atribuir, pero no deja de ser una suposicion sin una base real que la sustente.

Que el indice de alfabetizacion fuese superior a la media, no quiere decir que fuese alto, la media era bajisima, un artesano era dificil que supiese escribir aunque fuese alubio*.

Pero el caso es que aun suponiendo que fuesen contenporaneos eso no les otorga veracidad a su contenido, los evangelios dicen lo que dicen los seguidores de Jesus, si de Pol Pot solo se conservaran las opiniones de sus admiradores, dentro de 2000 pensarian que era un tio huevonudo.

---------- Post added 22-ene-2015 at 21:08 ----------

jabeque dijo:

No sé si lo sabe, pero muchas afirmaciones sobre el mundo romano vienen de san Isidoro que ni las vio, ni conoció a nadie que las hubiera visto.

Si del mundo antiguo debiéramos basarnos solo en los soportes documentales contemporáneos, solo quedaría la epigrafía (algunos papiros egipcios y otras poca cosas aquí y allá) . La inmensa mayoría de las obras, son copias e incluso recopilaciones muy posteriores. La Eneida completa más antigua es del siglo V.

Vergilius Romanus - Wikipedia, la enciclopedia libre

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Una cosa son las afirmaciones sobre el "mundo romano" asi en general, en las que ademas de abundante documentacion tenemos la arqueologia para sacar conclusiones, y otra cosa es la vida de una persona en concreto, en la que salvo que tambien encontremos su tumba o algo asi tendremos que atenernos a los escritos que hay sobre ella.

Redbull Vol. II dijo:

El caso es que podrian ser 60 años o podrian ser 120 o cualquier otra fecha, 60 es solo la fecha mas cercana que se le puede atribuir, pero no deja de ser una suposicion sin una base real que la sustente.

Que el indice de alfabetizacion fuese superior a la media, no quiere decir que fuese alto, la media era bajisima, un artesano era dificil que supiese escribir aunque fuese alubio*.

Pero el caso es que aun suponiendo que fuesen contenporaneos eso no les otorga veracidad a su contenido, los evangelios dicen lo que dicen los seguidores de Jesus, si de Pol Pot solo se conservaran las opiniones de sus admiradores, dentro de 2000 pensarian que era un tio huevonudo.

---------- Post added 22-ene-2015 at 21:08 ----------



Una cosa son las afirmaciones sobre el "mundo romano" asi en general, en las que ademas de abundante documentacion tenemos la arqueologia para sacar conclusiones, y otra cosa es la vida de una persona en concreto, en la que salvo que tambien encontremos su tumba o algo asi tendremos que atenernos a los escritos que hay sobre ella.

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De la mayoría de los personajes secundarios del mundo clásico no hay pruebas físicas. Empezando por Virgilio (su tumba en Napoles es con casi seguridad una mera tradición). Ya ve, tenemos más pruebas de un batanero de Pompeya que de la mayoría de los escritores antiguos e incluso de emperadores.

Y muchas leyes, tradiciones y costumbres romanas no tienen más soporte que copias medievales de textos de ficción. Dos ejemplos clásicos: El asno de oro y el Satiricón usados inumerables veces como fuentes documentales de costumbres del pueblo llano. Así como las obras teatrales. O las Metamorfosis de Ovidio para tradiciones y fiestas religiosas, o el Arte de Amar casí unica fuente del ligoteo romano etc.

Y las pruebas físicas pueden ser muy difíciles de encontrar. Ha sido imposible encontrar con seguridad el Lupercal (solo una camara que casi nadie acepta como tal) y la escala de Caco, citados inumerables veces y en una zona bien definida. En cambio la cabañas del Palatino atribuidas a Rómulo y por tanto tomadas como mera fantasia (antes de su descubrimiento) se han podido datar (lo poco que queda) con una fecha congruente con la tradición. Así que moverse en el terreno de la seguridad absoluta es muy arriesgado.

Nuestra información es poca, fragmentaria y muchas veces indatable con seguridad. De todos esos ejemplos poniendonos hipercríticos podemos negar datación existencia y contenido.

A lo mejor Ovidio fue mandado a Tomis por ofender la sagrada castidad de Augusto y su hija. Total todos los historiadores eran anti-césares y solo iban a contar lo que les convenía. O quiza no existió y es el invento de alguien. IRONIA OFF

Y sobre Jesús, las versiones anticristianas de su vida y doctrina son casi tan viejas como las favorables. De hecho uno de los crucificados más antiguos (si no el que más) es un burro en un grafito con un humano adorandolo y una frase burlona, encontrado en el Palatino. Se atribuye a la burla de unos estudiantes hacia un compañero que se nombra y se supone cristiano. Y desde luego no era la invectiva más antigua conocida. La mayoría de los "ocultos" misterios de Dan Brown se basan en historias bien conocidas ya en el siglo II y III, excepto claro lo del priorato de Sión que es un invento muy reciente y por el que no pagó los derechos de autor que debía.

Sobre los orígenes de Roma no hay fuentes históricas escritas fiables. Lo que cuenta Tito Livio sobre la fundación de Roma es una leyenda. Pero eso no cambia que no sabemos cuando escribieron los Evangelios. Puede alguien decir que fueron escritos en el año 40 y otro decir que fueron escritos en el año 140, pero sin pruebas. No obstante, es muy significativo que San Pablo no cuente detalles sobre la vida y las enseñanzas de Jesús. Eso indica que casi con toda seguridad, fueron escritos después de que él escribiese sus cartas.

Mineroblanco dijo:

Sobre los orígenes de Roma no hay fuentes históricas escritas fiables. Lo que cuenta Tito Livio sobre la fundación de Roma es una leyenda. Pero eso no cambia que no sabemos cuando escribieron los Evangelios. Puede alguien decir que fueron escritos en el año 40 y otro decir que fueron escritos en el año 140, pero sin pruebas. No obstante, es muy significativo que San Pablo no cuente detalles sobre la vida y las enseñanzas de Jesús. Eso indica que casi con toda seguridad, fueron escritos después de que él escribiese sus cartas.

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Ya pero que casualidad las cabañas del Palatino están allí y las fechas concuerdan. No todas las leyendas son falsas. Yo no pretendo saber la verdad, al menos escucho la voz de los antiguos.

Y en cuanto que San Pablo no de detalles muy explicitos no demuestra nada. Las cartas son para comunidades cristianas, no para paganos. Ya conocen a Jesús y gran parte de su doctrina. Son cartas, no una biografía o un tratado doctrinal estructurado. Así que ese también es un argumento debilísimo.

Es lógico que se de proridad a las fuentes físicas. Pero las fuentes literaria siguen siendo el soporte fundamental y la conexión de las físicas. Cogersela con papel de fumar es muy prepotente. Eso sí, lógico en esta época donde los antiguos son siempre orates, ignorantes y mentirosos.

Las cartas de Pablo son los textos más antiguos del Nuevo Testamento y en ellos nunca parece referirse a Jesucristo como un personaje histórico sino como un arquetipo redentor.

Cuanto más se lee sobre los orígenes del cristianismo más se convence uno de que es una adaptación popular del gnosticismo a la idiosincrasia judía. Y ahí están los cientos de estudios realizados, pero parece que cuanto más religiosa es una persona menos se interesa por su religión, no vaya a ser que se desmoronen sus dogmas.

La verdadera Fe es abrirse a la verdad. Tú le preguntas a un budista que qué ocurriría si se descubriese que el Buda no existió y te responde que le daría igual, que lo que importa es creer en las enseñanzas.

spyglass dijo:

Las cartas de Pablo son los textos más antiguos del Nuevo Testamento y en ellos nunca parece referirse a Jesucristo como un personaje histórico sino como un arquetipo redentor.

Cuanto más se lee sobre los orígenes del cristianismo más se convence uno de que es una adaptación popular del gnosticismo a la idiosincrasia judía. Y ahí están los cientos de estudios realizados, pero parece que cuanto más religiosa es una persona menos se interesa por su religión, no vaya a ser que se desmoronen sus dogmas.

La verdadera Fe es abrirse a la verdad. Tú le preguntas a un budista que qué ocurriría si se descubriese que el Buda no existió y te responde que le daría igual, que lo que importa es creer en las enseñanzas.

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San Pablo habla de una persona concreta y conocida por algunos de sus oyentes. Siendo además estos principalmente griegos, para los que en principio la resurrección era un concepto absurdo, incluso escandaloso. A pesar de ello, insiste en la resurreción, al punto de negar validez a sus propias palabras si no es cierta la de Jesús.

Justo lo contrario de lo que afirma como "verdadera fe" (por cierto la fe es otra cosa, en todo caso sería “verdadera religión”).

Para san Pablo, si Jesús no fuera real ni resucitó, nada de su doctrina tiene sentido. Es decir, el plantea el nudo central del cristianismo abiertamente. Por eso es tan importante para el cristianismo.


En cualquier caso eso no demuestra datación, veracidad o falsedad.


Por otro lado, y permítaseme el anacronismo, san Pablo es un "consultor", está resolviendo dudas y problemas concretos de comunidades concretas sobre una base previa. Hay por tanto sobreentendidos. Cosa típica de la literatura epistolar donde los receptores y emisores tiene una base común sobre la que se habla.

No es hasta el siglo II, cuando la conexión directa con los apóstoles se pierde (el último creo que es san Ignacio de Antioquía) cuando los cristianos sienten la necesidad de sistematizar y crear auténticos tratados doctrinales donde la doctrina se estructura en una secuencia y forma digamos "académica”

jabeque dijo:

Yo es que soy más de historia, preferiría encontrar lo perdido de Tito Livio o Cesar.

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El cristianismo también es historia; de hecho es el pilar fundamental en la construcción de Europa junto al mundo clásico. No veo que el que te interese más la religión que la historia te haga estar más interesado en Tito Livio que en Jesucristo. En todo caso será un preferencia puramente personal.

caco3 dijo:

El cristianismo también es historia; de hecho es el pilar fundamental en la construcción de Europa junto al mundo clásico. No veo que el que te interese más la religión que la historia te haga estar más interesado en Tito Livio que en Jesucristo. En todo caso será un preferencia puramente personal.

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Hombre, de mis post no creo que se deduzca eso. Es más, estoy bastante de acuerdo con lo que dice usted.


Ahí estaba hablando de la villa de los Papiros de Herculano. Y con un forero que deseaba encontrar filosofía. Además si no tengo esperanza de encontrar a Tito Livio imagínese un escrito cristiano. Sobre todo si como parece la biblioteca de un ricachón epicúreo no era ya moderna (del 79) si no que la base era anterior.

Jabeque: creía que ese fragmento de 1 Corintios era de una epístola posterior y mal atribuída a Pablo, pero lo he revisado y estaba confundido. Llevas razón, ésto solo lo puede decir alguien que se refiere a una persona:

3 Primeramente os he enseñado lo que asimismo recibí: Que Cristo murió por nuestros pecados, conforme a las Escrituras; 4 que fue sepultado y que resucitó al tercer día, conforme a las Escrituras; 5 y que apareció a Cefas, y después a los doce. 6 Después apareció a más de quinientos hermanos a la vez, de los cuales muchos viven aún y otros ya han muerto. 7 Después apareció a Jacobo y después a todos los apóstoles. 8 Por último, como a un abortivo, se me apareció a mí.

Spyglass:

De sabios es rectificar.

Además, hay otros fragmentos en las cartas de Pablo que apuntan a un hombre concreto de carne y hueso. Por ejemplo, cuando dice que es hijo de mujer bajo la ley (Gálatas), del leche (sic.) de David (Romanos), cuando habla de su crucifixión y de la traición que sufrió o cuando Pablo dice a sus lectores que sean imitadores suyos como él lo es de Cristo (como dice Antonio Piñero, es difícil imitar a un ser celestial y no terrenal)

---------- Post added 27-ene-2015 at 11:12 ----------

Redbull Vol. II dijo:

Eso de que mas de 60 años despues (siendo muy generoso y concediendo esa fecha) alguien pudiese escribir nada sobre la vida de Jesus, es como si yo hoy pretendo hacer una biografia de Alfonso XIII, sin consultar absolutamente ningun documento de ningun tipo, basandome solo en recuerdos de la gente trasmitidos exclusivamente de forma oral, puesto que tampoco esa gente podrian haber consultado documento alguno, por no existir.

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Es que los autores de los evangelios utilizaron fuentes escritas previas

---------- Post added 27-ene-2015 at 11:14 ----------

En cuanto al tema principal, por parte de los expertos hay mucho escepticismo por el modo en el que se ha dado a conocer.

Personalmente, me gustaría que sea cierta la noticia. Sería un espaldarazo a los que pensamos que el Evangelio de Marcos se escribió antes del año 70.

Una de las fuentes que usaron los que escribieron los Evangelios sinópticos (Marcos, Lucas y Mateo) fue el Evangelio de Tomás, una colección de dichos de Jesús que las Iglesias consideran no inspirado por Dios (apócrifo). Muchos de esos dichos están también en los Evangelios sinópticos, pero redactados de forma más extensa y literaria, con más detalles. Por eso se considera que el Evangelio de Tomás es más antiguo que los sinópticos. Los Evangelios apócrifos, en muchos casos, fueron declarados heréticos y quemados por orden de los obispos y de los papas. El de Tomás se encontró entero en Nag Hamadi, en Egipto, cerca de un antiguo monasterio cristiano, junto al río Nilo. Antes se conocía una copia incompleta del mismo. Los monjes probablemente lo ocultaron allí, junto a otros libros, casi todos considerados apócrifos.