Evidencias de un cristianismo "pre-cristiano"

Saludos a todos y en especial a Nefersen, con el que ya debatí brevemente hace más de un año sobre el mismo tema que está en la base en este hilo: la existencia histórica de Jesús. Y digo que debatí brevemente porque dispongo de muy poco tiempo, por culpa de mi trabajo. En esta ocasión me temo que me ocurrirá lo mismo. Así que si "desaparezco" del debate os pido por adelantado disculpas y os ruego que no me consideréis que dejo de intervenir por considerarme "vencido".

Nefersen ha criticado duramente las llamadas fuentes históricas no cristianas que podrían apoyar la existencia histórica de Jesús. En especial se refiere al llamado "Testimonio Flaviano", es decir, la supuesta mención que hace Flavio Josefo en su libro de Antigüedades judías.

Efectivamente se trata de una interpolación, pero para mí no hay duda de que el añadido cristiano sustituye, bien añadiendo frases apologéticas o sustituyendo del todo, a una anterior mención de Flavio Josefo a Jesús en la que daba testimonio de su existencia, si bien sin considerarlo el "Mesías". Es decir, que el testimonio es auténtico, pero con retoques. Hay motivos de peso para creerlo así.

1º)Para empezar Nefersen debe creer también que el pasaje donde Josefo menciona por segunda vez a Jesús, cuando habla de la lapidación de Jacobo (o Santiago), "el hermano de Jesús", es otra interpolación falsa de cabo a regazo. Algo que muy pocos filólogos o historiadores creen. El texto es el siguiente (Antigüedades judías, 20.9.1):

"Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Llamó a juicio al hermano de Jesús, quien era llamado Cristo, cuyo nombre era Jacobo, y con él hizo comparecer a varios otros. Los acusó de ser infractores a la ley y los condenó a ser apedreados. [...]."

O bien todo el texto, que es bastante neutro, es falso, y esto habría que probarlo, o es verdadero, y entonces Josefo menciona a un Jacobo, al que identifica como hermano de Jesús "llamado el Cristo" (sin que el propio Josefo, judío, afirme que lo es).

¿Niega Nefersen la existencia de este Jacobo? Si no existe Jesús, tampoco su hermano.

¿Tampoco existe el Jacobo que menciona Pablo en sus cartas auténticas y que coincide con lo que dice Josefo? Coincide en el nombre, coincide en el parentesco con Jesús, en situarlo en Jerusalem y en que además era uno de los líderes.

Gálatas 2, 9:

"y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.
Solamente nos pidieron que nos acordásemos de los pobres; lo cual también procuré con diligencia hacer.
Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar.
Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.
Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos."

¿Le dio la mano Pablo a un fantasma? Porque si Jesús no existe, su hermano tampoco.

¿Envió el hermano inexistente de un ser inexistente a gentes a Antioquía que metieron miedo a Pedro y Bernabé (que no sé si para ti existen tampoco) por comer con los gentiles?

2º) Dice Nefersen que el pasaje principal de Josefo, el falsificado, tal como nos ha llegado no lo cita ningún "Padre de la Iglesia" antes de Eusebio en el siglo IV. Es cierto, en el sentido de citarlo literalmente. Pero Orígenes en el año 248 sí hace referencia (sin copiarlo) a ese testimonio de Flavio Josefo en una época en la que todavía no tenía los añadidos o falsificaciones cristianas. La cita está en "Contra Celso", libro I, 47. Copio:

"Mas ya que Celso introduce ese judío, favorable hasta cierto punto a Juan Bautista, que bautizó a Jesús, quisiera decirle cómo un escritor no muy posterior al mismo Juan y a Jesús dejó consignado haber existido un Juan Bautista, que bautizaba para la remisión de los pecados. Efectivamente, en el libro dieciocho de las Antigüedades judaicas (5,2 (116-119)) Josefo da testimonio de Juan como de un bautista que prometía la purificación a los bautizados. Josefo no cree que Jesús sea el Mesías; y así, indagando la causa de la caída de Jerusalén y de la destrucción del templo, cuando debía haber dicho que la causa fue la conjura contra Jesús y la fin que dieron al Mesías profetizado, no lo dice; si bien, acercándose un poco, como sin querer, a la verdad, afirma que aquellas calamidades les acaecieron a los judíos para vengar a Santiago, el Justo, hermano que era de Jesús, el llamado Mesías; pues siendo hombre justísimo, le dieron la fin". A este San tiago, dice Pablo, el genuino discípulo de Jesús, haber visto (), y lo llama "hermano del Señor", no tanto por el parentesco de la sangre o la común crianza cuanto por las costumbres y el espíritu. Ahora bien, si dice Josefo que la desolación de Jerusalén les advino a los judíos pos causa de Santiago, ¿no fuera más razonable afirmar que fue por causa de Jesús, que es el Mesías? Testigos de su divinidad son tantas iglesias, que se componen de hombres que, salidos de la ciénaga de los vicios, viven unidos a su Creador y todo lo enderezan al agrado del mismo."

Orígenes vuelve a afirmar en esencia lo mismo en su "Comentario sobre Mateo 10.17". Dice que Josefo no cree que Jesús sea el Mesías y refiere la cita de este sobre la fin de Jacobo, su hermano.

En resumen: Orígenes dice que Flavio Josefo no cree que Jesús sea el Mesías, no que no lo mencione. Y ello lo hace en el 248, una época en la que el Cristianismo ni mucho menos se ha impuesto como religión oficial y que de hecho recibe ataques furibundos (como el de Celso y las persecuciones del emperador Decio).

3º) Por último, hay que recordar que se conserva otra versión del testimonio Flaviano citada por Agapio, Obispo árabe del siglo X en su "Historia Universal Cristiana", descubierto en 1971, pasaje por cierto que no dice que Jesús sea el Mesías y que coincide en lo básico con la reconstrucción que hacen los filólogos sobre cómo debería ser el testimonio flaviano sin adulterar.


Por otra parte, resulta mucho más difícil explicar la existencia del cristianismo sin un Jesús real que con un Jesús completamente inventado. Fijaos en las vueltas que tiene que dar Nefersen para sostener que Jesús no tiene base real:

1º)debe pasar de soslayo por las cartas auténticas de Pablo (que recordemos que no son tratados, sino cartas circunstanciales escritas para propósitos muy determinados) o al menos evitar o justificar cada una de las veces que conducen a pensar que Pablo creía que Jesús fue un hombre "según la carne", que vivió realmente, que murió crucificado de forma humillante, que hablaba, que tenía al menos un hermano al que Pablo conoció y dio la mano, que tuvo discípulos, algunos de los cuales conoció personalmente.

2º) Debe convencernos de que el evangelio de Marcos (el más antiguo casi sin duda, escrito muy probablemente poco después del año 70 d. C.) es en realidad un "pesher" (palabra hebrea que significa "interpretar"), que es un tipo de Midrash que, según la wikipedia "Lo característico del pesher es que interpreta el texto sagrado en referencia a la historia presente, subordinando completamente el sentido y contexto original al significado actualizado. La idea subyacente a esta técnica es que el texto contiene una información velada, cuyo verdadero sentido sólo se hace patente al ser referido a acontecimientos históricos posteriores, concretamente, al presente del grupo religioso que lo utiliza."

Es decir que Marcos según Nefersen está contando la supuesta historia de Jesús para iniciados, usando la técnica del pesher, técnica judía de la que sabemos actualmente no porque fuera muy popular y extendida en el imperio romano, sino que la conocemos sobre todo por los Manuscritos de la secta judía esenia de Qumram.

Pero es que resulta que el autor anónimo del evangelio llamado de Marcos:

a) No vivió nunca en Palestina, ya que desconoce por completo su geografía porque comete errores garrafales (los equivalentes a decir que de Sevilla a Madrid hay que pasar por Bilbao). No menciona a los esenios (sí a los fariseos y a los saduceos).

b) Escribe en griego y piensa en griego. Es su idioma natal. Usa siempre la traducción al griego de las escrituras, la Biblia de los Setenta. Nunca la hebrea.

c) Escribe para una comunidad helenística, que entiende el griego, con casi toda seguridad afincada en Roma y que no conoce ni el hebreo, ni el arameo ni las costumbres judías. Es decir, que no escribe para ****o-cristianos. Marcos le tiene que explicar costumbres judías básicas (lavarse las manos, explicar lo de los panes sin levaduras, lo de la preparación a la Pascua...), traduce siempre al griego cualquier palabra en arameo que pronuncia Jesús (abba, talitha cumi) y también traduce palabras hebreas (Corban).

d) En el evangelio hay una clara actitud antijudía, poniendo a parir a los fariseos y culpando a los judíos de la fin de Jesús.

Y con estos datos, yo me pregunto ¿Cómo es posible que el tal Marcos que no ha pisado nunca Palestina, que no menciona a los esenios, que su idioma natal es el griego, que no usa la Biblia hebrea, que no escribe para judíos... conozca y use la técnica judía del pesher para una comunidad no judía que no lo va a entender?

Es más fácil la explicación de que Jesús tuvo existencia real y que el invento fue el Jesús "de la fe". Poco se puede saber del Jesús real, pero se puede llegar a afirma lo siguiente:

- Fue discípulo de Juan el Bautista.

- Una vez ejecutado Juan el Bautista, Jesús mismo tomó discípulos y predicó la inminente llegada del Reino de Dios, como tantos otros.

- En algún momento se creyó el Mesías, como ocurrió en ese ambiente con algunos otros.

-Protagonizó algún tipo de incidente violento en el Templo.

-Los romanos lo ejecutan crucificándole. Posiblemente es arrojado a una fosa común.

-Sus discípulos, en un fenómeno explicable por la psicología que puede darse (y se da actualmente) en ciertos ambientes y circunstancias, creen que sigue vivo y que se les aparece en visiones. Y que vendrá muy pronto (la Parusía) a acabar con los romanos e instaurar el Reino de Dios. Su segunda venida es inminente "¡Marán athá!".

-Pablo, un judío fariseo que al principio perseguía a los cristianos, en un fenómeno explicable por la psicología en ciertas circunstancias (que en mi opinión tiene mucho que ver con el sentimiento de culpa y el remordimiento), tiene visiones en las que cree que Jesús se le aparece. Se reconcilia con los ****o-cristianos, conoce a sus principales líderes y al hermano de Jesús, predica a los gentiles que Jesús es el Hijo de Dios, que ha muerto, que ha resucitado, que regresará de manera inminente. Tiene broncas con "los de la circuncisión", incluso con Pedro. Nunca deja de considerarse judío. Escribe cartas circunstanciales y no tratados, porque son inútiles ya que el fin del mundo es inminente, y él lo verá. Es carismático, no se rinde jamás y tiene prisa, porque el mundo se va acabar en breve. Le pasa de todo en sus predicaciones: le roban, lo azotan, lo apedrean, naufraga, pasa frío, hambre, sueño... Impresiona a los nuevos cristianos y se convierte en un líder carismático.

- En algún momento Pablo muere, probablemente ejecutado. Parece que Jesús se hace de rogar, porque no acaba de llegar. Pocos años despúes de la fin de Pablo estalla la primera guerra ****o-romana. Las comunidades ****o-cristianas en Palestina son destruidas, y desde luego la principal, con sede en Jerusalem, en el año 70. No quedan ya testigos que conocieran directamente a Jesús.

-Y entonces escribe Marcos, que recoge una teología paulina, para una comunidad helenística en Roma, con ecos de la vida de Jesús, ahora adornado con mil milagros, esforzándose en hacer ver que fue el Mesías profetizado, haciéndole cumplir las escrituras constantemente. (Salmos, Isaías y el siervo sufriente, etc). Lo intenta pero no puede "librarse" de detalles que le causan problemas teológicos: un Mesías que es crucificado (fin humillante), que es bautizado por Juan (y no al revés), que contiene ecos de una prédica no precisamente pacífica (incidente en el Templo, etc).

-Luego llega Mateo: copia a Marcos pero le añade más fábulas, más adornos. Ahora Jesús ya nace incluso en Belén, para ser más Mesías aún. Y con genealogía davídica.

-Lucas copia a Mateo y Marcos (no creo en la hipótesis de la fuente Q) y le añade más cosas.

-Juan es el último: conoce a los otros tres pero no los copia e incluso se puede decir que su evangelio sutilmente los corrige. Ya es una cristología mucho más avanzada.

Y el resto ya lo sabemos.

Yo creo que no es tan inverosimil que ocurriera esto. Al menos me parece más verosimil que inventarse de la nada un personaje para hacer un pesher que triunfa en las comunidades helenísticas no judías (gentiles) del Imperio romano.

A ver si sigue el debate, que yo probablemente vea desde la barrera por mi falta de tiempo.
 
Curiosamente, el periodo correspondiente a la etapa de Jesús en los Anales de Tácito "no se conserva". ¿Por qué no?

Según José Montserrat porque lo que Tácito dice de Jesús no gustó al cristiano que suprimió esa parte de los Anales, no porque Tácito no mencionara en ella a Jesús.

---------- Post added 24-ene-2018 at 22:39 ----------

Bastaria una sola mención en una carta romana de la época a la figura de Jesús o a su movimiento, para que su historicidad estuviera acreditada. Pero simplemente, no existe. Y estos son los hechos.

¿Se conservan muchas cartas de la época escritas en Palestina o alrededores?

---------- Post added 24-ene-2018 at 22:42 ----------

Justo de Tiberiades era contemporáneo de Jesús

Según la wikipedia nació en torno al año 41, así que no habría sido contemporáneo de Jesús.

---------- Post added 24-ene-2018 at 22:46 ----------

Filón de Alejandría dedica un extenso comentario a una comunidad de esenios contemplativos que vivían junto a un lago en Alejandría, aislados del mundo. Era un estudioso de todos los movimientos marginales del judaísmo. ¿Se le iba a pasar por alto mencionar la existencia de "los nazarenos" o la figura carismática de Jesús de Nazaret, siendo un fenómeno contemporáneo y que ocurrió delante de sus narices?

Hombre, si era de Alejandría lo que ocurrió delante de sus narices fue lo de los esenios del lago cercano a su ciudad, no la vida de Jesús.
 
A mi lo que me llama mucho la atención es que haya personas que creen a pies juntillas en los milagros del fundador de su religión, pero no creen en los milagros de los fundadores, profetas y santos de las demás religiones. En la época del Imperio romano había otras muchas religiones con sus milagros y creencias, a menudo parecidas a las cristianas. Por ejemplo, el dios Attis de Frigia nació de una vírgen el 25 de Diciembre, fue crucificado en un árbol un viernes, y resucitó después de tres días. Su cuerpo era comido en forma de pan por sus adoradores. Las semejanzas con la historia de Jesús son evidentes. Otras religiones contemporáneas, como las de Mitra, Baco, Horus y Krishna presentan semejanzas parecidas con las de la religión cristiana.
 
Última edición:
Según Pablo, ya existían iglesias en Damasco y Antioquía a 10 años de la supuesta "fin" del Señor. ¿Y este movimiento religioso tan sorprendentemente expansivo -si asumimos la historiografía tradicional- pasa desaparecido a los historiadores de Galilea y a los comentaristas religiosos judíos, hasta el punto de no merecer ni un comentario en el Talmud? ¿Es posible que no se haya constatado su existencia tanto en fuentes romanas, como judías como griegas; ni una carta, ni una sola mención marginal?

¿Entonces miente Pablo cuando dice eso?

Si Pablo dice que el cristianismo se expandía rápidamente, que ningún autor contemporáneo diga lo mismo sería un indicio de que es falsa esa afirmación de Pablo, no de que Jesús no existió.

---------- Post added 24-ene-2018 at 23:00 ----------

Yo tampoco he caído. Entre los ortodoxos yo no conozco a ninguno. No sé si incluso se pueden bautizar con estos nombres.

Sí hay búlgaros llamados Hristo (Cristo), como Stoichkov, el del Barça.

---------- Post added 24-ene-2018 at 23:12 ----------

Brillante la argumentación de Anacarsis. Espero la réplica de Nefersen.
 
El primer Evangelio conocido, el de Marcos, aparece al poco de morir Pablo de Tarso, el fundador de la Iglesia. ¿Es posible que los Evangelios fuesen cosa suya o de sus seguidores para dar un fundamento histórico a la doctrina paulina?

Hay quien argumenta justo lo contrario, que surgen como una refutación del cristianismo paulino. Hay que pensar que el gran debate en la época era el Marcionismo -de Marción, que es quien "descubrió" las cartas paulinas-, que sostenía -con muchos argumentos- que Jesús no era sino "aparente" en su forma humana y que en realidad venía a oponerse al Demiurgo, que era el Dios judío.

---------- Post added 25-ene-2018 at 02:14 ----------

Yo discrepo mucho de Suetonio y sus doce Césares, és muy entretenido y hasta divertido leerlo, pero exagera y con Tiberio se pasa mucho. Me parece que el 80% de lo que dice de el, negativo digo, és falso. Si nos miente con Tiberio, puede que lo haga con Calígula tambien, y exagere con Augusto o Claudio I. Pero respecto a Jesus, el cual no és mencionado por el en absoluto según recuerdo, es muy normal que no diga nada, pero nada de nada, nisiquiera de Pilatos, un puñetero funcionario en un extremo del Imperio.


Suetonio menciona que un tal "Crestos" formó una revuelta de judíos en Roma, en tiempos de Claudio -creo-. El hecho de que se conserve esta forma (Crestos, el bueno) es curioso, por varios textos cristianos antiguos se refieren a sí mismos como los "crestianos", o sea, los buenos.

Evidentemente, este Crestos que monta una revuelta en Roma no puede ser Jesús, pero sí algún cristiano de tal nombre. Personalmente pienso que el pasaje es verdadero, o sería mucho más conveniente. El mismo argumento vale para acreditar a Plinio y la cita de Tácito. No niego la autenticidad de ninguna de ellas, precisamente porque no son "convenientes" o demasiado articuladas, y porque dan detalles extraños -para un falsificador cristiano-. Josefo es otro cantar.

---------- Post added 25-ene-2018 at 02:20 ----------

Saludos a todos y en especial a Nefersen, con el que ya debatí brevemente hace más de un año sobre el mismo tema que está en la base en este hilo:

Amigo Anacarsis, hoy no tengo tiempo para contestar a tu bien argumentado post, pues exige un razonamiento más largo y documentado. Lo haré en adelante. Lo advierto para que no pienses que lo paso por alto, ni mucho menos. Un saludo.

---------- Post added 25-ene-2018 at 02:39 ----------

Según José Montserrat porque lo que Tácito dice de Jesús no gustó al cristiano que suprimió esa parte de los Anales, no porque Tácito no mencionara en ella a Jesús.

Una buena excusa. Sin embargo hay párrafos de historiadores romanos que ponen a parir a los cristianos y se han conservado. También hubiera sido posible "corregir" los aspecto más dañinos de su crónica. Pero la sola mención de Jesús en los anales -referida al periodo- sería digno de conservar -si fuera que estuviera allí-. Más bien parece que no se conserva porque NO CITA A JESÚS, y no hay peor desprecio que no hacer aprecio.

¿Se conservan muchas cartas de la época escritas en Palestina o alrededores?

No de los alrededores. Una carta o mención en cualquier escrito, en cualquier lugar del imperio, diciendo algo como "estuve por Jerúsalen y pude escuchar a un predicador loco que llaman Jesús". O una mención de un escrito judío criticándolo.

Por ejemplo, de Jesús Ben Panthera (un "mesías" de tiempos de Alejandro Janneo, a menudo confundido con nuestro Señor) hay toda una crónica en el Talmud, comentando que fue colgado en la víspera de Pascua. Celso atribuye esta biografía a Jesus de Nazaret, y otro padres también.

Sé que pretendes ser irónico al afirmar que no se conserven cartas de esa época. Pero te olvidas de que las menciones de Plinio son cartas, y que los escritos de Pablo son cartas. Si hubiera habido una epístola romana, judía o griega en la época que lo mencionase, ten por seguro que los cristianos las hubieran conservado por su importancia.

Según la wikipedia nació en torno al año 41, así que no habría sido contemporáneo de Jesús.

Vale, estrictamente, Justo de Tiberiades no es contemporáneo. Pero sigue siendo llamativo que un galileo no mencione a Jesús al hacer la historia de su región, habiendo nacido 5 años después de los eventos, y en medio de un entorno donde, supuestamente, la secta adquiere una expansión brutal.

¿Quieres hacerme creer que un historiador alemán nacido en 1950 no recuerda a Hitler ni el nazismo en Munich, y le parece mejor obviarlo?

Aparte de Jesús - ¿puedes mencionar algún episodio histórico interesante que se refiera a Galilea? Debería haber sido la superestrella de la crónica de Justo. Por el contrario, lo ignora.

Hombre, si era de Alejandría lo que ocurrió delante de sus narices fue lo de los esenios del lago cercano a su ciudad, no la vida de Jesús.

Filón era de Alejandría, pero inmensamente rico y viajero. Estuvo en Jerusalen en el periodo de Pilatos, y luego formó parte de una comisión que fue a Roma a quejarse de sus desmanes. Así que estaba presente en Jerusalén en el periodo en que supuestamente ocurrió "la historia más grande jamás contada".

El detalle de que se fije en unos colgados que viven en las afueras de Alejandría, alejados del mundo, demuestra hasta que punto se interesaba por las sectas raras del judaísmo. Además, ésta de los Terapeutas no es cualquier secta, sino la cuna del nazarenismo -como sostiene Epifanio de Salamis -, y como es aparente incluso para Eusebio (a pesar de su distorsionada visión de las cosas). Es de lo más natural que se hubiera fijado en una secta tan similar que ocurre en ****a y Galilea, estando él allí para tomar nota. Pero no lo hace. Quizá, porque desde su punto de vista, ya lo había hecho. En definitiva, no vió sino Terapeutas -seguidores de Cristo- en Jerusalén. Lo que nosotros, torcídamente, llamanos "cristianos", y les damos una originalidad que quizá no tenían por entonces. Lo mismo vale para los "zelotes" que menciona Josefo, y que tienen tantas concomitancias con lo que conocemos del cristianismo original.

---------- Post added 25-ene-2018 at 02:45 ----------

¿Entonces miente Pablo cuando dice eso?

Si Pablo dice que el cristianismo se expandía rápidamente, que ningún autor contemporáneo diga lo mismo sería un indicio de que es falsa esa afirmación de Pablo, no de que Jesús no existió.

Pablo no dice que "se expanda rápidamente". Lo que hace es confirmar que a 10 años de los supuestos eventos, hay Iglesias cristianas por todo el imperio. Bueno, más que iglesias, corpúsculos judíos seguidores de esta tendencia -probablemente, en el interior del judaísmo-, y con seguiridad, en las sinagogas y no como algo separado.

Esto se interpreta por la historiografía cristiana como "una rápida expansión". Pero hay otra versión posible: Estas escuelas de pensamiento llevaban cientos de años existiendo, y es en su interior donde Pablo va a predicar "su versión", o sus revelaciones sobre el fin inminente y la venida de la Criatura, y su Nombre secreto de Poder.

No en vano, el Libro de Enoc -citado en el hilo- era uno de los textos clave del esenismo. Y ahí tienes la figura redentora del Hijo de Hombre en todo su esplendor -y la importante mención al Nombre, sin mencionarlo-. Lo mismo puede decirse de otros textos intertestamentarios, como la Sabiduría de Salomón que inicia este hilo.

Está claro que cuando llega Pablo, llueve sobre mojado, pero no sobre "la tradición de los apóstoles", sino sobre un culto mesiánico muy anterior.
 
Última edición:
Sé que pretendes ser irónico al afirmar que no se conserven cartas de esa época. Pero te olvidas de que las menciones de Plinio son cartas, y que los escritos de Pablo son cartas. Si hubiera habido una epístola romana, judía o griega en la época que lo mencionase, ten por seguro que los cristianos las hubieran conservado por su importancia.

No, no pretendía ser irónico. ¿Cómo podrían haber conservado los cristianos una carta dirigida por un no cristiano a otro?

---------- Post added 25-ene-2018 at 21:05 ----------

¿Quieres hacerme creer que un historiador alemán nacido en 1950 no recuerda a Hitler ni el nazismo en Munich, y le parece mejor obviarlo?

Si se parte de la hipótesis de que Jesús fue un simple y fracasado predicador religioso (uno de tantos) de una provincia periférica del Imperio Romano es absurdo compararlo con Hitler, uno de los dos o tres principales líderes mundiales de su época.

---------- Post added 25-ene-2018 at 21:12 ----------

Aparte de Jesús - ¿puedes mencionar algún episodio histórico interesante que se refiera a Galilea? Debería haber sido la superestrella de la crónica de Justo. Por el contrario, lo ignora.

Según leo en wikipedia, la obra de Justo trata sobre la guerra ****o-romana, no sobre la historia de la Galilea de su época. ¿Por qué habría de mencionar a un oscuro predicador fracasado muerto unos 40 años antes de esa guerra, con la que no tuvo nada que ver?

---------- Post added 25-ene-2018 at 21:16 ----------

Filón era de Alejandría, pero inmensamente rico y viajero. Estuvo en Jerusalen en el periodo de Pilatos, y luego formó parte de una comisión que fue a Roma a quejarse de sus desmanes. Así que estaba presente en Jerusalén en el periodo en que supuestamente ocurrió "la historia más grande jamás contada".

Filón de Alejandría - Wikipedia, la enciclopedia libre

"Se sabe poco sobre la vida de Filón y, en general, la mayoría de los datos biográficos proceden de su propia obra, en especial de su libro autobiográfico Legatio ad Gaium (Embajada a Gayo), así como del libro Antigüedades judías, de Flavio Josefo (XVIII. 8, § 1; comp. ib. XIX. 5, § 1; XX. 5, § 2). El único dato de su biografía que puede fecharse con seguridad es su intervención en la embajada que los judíos alejandrinos enviaron al emperador romano Calígula para solicitar su protección contra los ataques de los griegos de la ciudad, y para rogarle que no reclamara ser honrado como un dios por los judíos."

Ni palabra sobre su supuesta estancia en Jerusalén en la época en que presuntamente murió Jesús.
 
A ver, donde dices Cristianismo te referirás a Catolicismo exclusivamente. Porque la iglesia ortodoxa no permite las imágenes, al menos las estatuas, lo mismo que los protestantes en general.

Disculpe la corrección.

No sólo la disculpo, sino que la comparto.
Fue un lapsus imperdonable.
:Aplauso:
 
Subo el hilo, todo esperando la respuesta de Nefersen a Anacarsis. En principio me inclino a pensar como Anacarsis, pero siempre me ha entusiasmado l aindagación y argumentación de Nefersen al respecto de este tema.
 
Subo el hilo con el mismo propósito que el anterior forero, tengo ganas de leer la respuesta de Nefersen, me ha gustado mucho el hilo y he aprendido bastante con mensajes como los suyos y los de Anacarsis.
 
No, no pretendía ser irónico. ¿Cómo podrían haber conservado los cristianos una carta dirigida por un no cristiano a otro?

Del mismo modo que conservaron las cartas de Plinio el Joven a Tácito, o las cartas dirigidas al emperador Trajano. En ambos casos, es correspondencia entre dos paganos.

Este tipo de correspondencia se conservaba en los archivos romanos, que en un momento pasan a Constantinopla, donde son controladas por la jerarquía cristiana. En concreto, el encargado del archivo imperial era Eusebio de Cesarea, lo que le daba un acceso privilegiado a los documentos, así como a la posibilidad de alterarlos.

Si se parte de la hipótesis de que Jesús fue un simple y fracasado predicador religioso (uno de tantos) de una provincia periférica del Imperio Romano es absurdo compararlo con Hitler, uno de los dos o tres principales líderes mundiales de su época.

La hipótesis de que Jesús fue un simple y fracasado predicador supone una intriga mucho mayor. ¿Cómo es posible que un predicador fracasado origine una religión basada en sí mismo, a sólo 10 años de su ejecución? ¿Cómo es posible que sus primeros seguiores digan de él que "todas las cosas fueron creadas por y para él", o que es pre-existente desde el origen de los tiempos, o que antes de nacer era "en forma de Dios"?

Estas cosas no se dicen de los predicadores fracasados. Ni siquiera de los predicadores existosos. Ahí está el caso del fariseo Gamaliel, cuyo predicamento se consideraba palabra de autoridad absoluta, y que, sin embargo, no generó ninguna secta, ni mucho menos se le consideró un profeta -no hablemos ya de considerarlo la herejía de ser "hijo de Dios"-. Sencillamente, esta hipótesis "realista" que intenta degradar la figura de Jesús para explicar su "ausencia" histórica, es màs inverosímil que lo que intenta explicar.

Si hubiera habido un predicador tan ignoto y fracasado que nadie se fijó en él en su propio pueblo, entre sus contemporáneos, hoy -2000 años después- no estaríamos hablando de él.

Por lo tanto, cualquier teoría debe conciliar dos hechos:

a) Que hay un personaje que genera un movimiento religioso sin precedentes, que lo coloca en el centro de su teología.

b) Que dicho personaje no aparece reflejado como un personaje histórico relevante en su época.

La conclusión lógica es que dicho personaje no es humano sino literario. Es el caso de Don Quijote o el Rey Arturo. Seguimos hablando de ellos, pero nadie de los cronistas de su época los mencionan.


Según leo en wikipedia, la obra de Justo trata sobre la guerra ****o-romana, no sobre la historia de la Galilea de su época. ¿Por qué habría de mencionar a un oscuro predicador fracasado muerto unos 40 años antes de esa guerra, con la que no tuvo nada que ver?

Por la misma razón que Josefo, en la Guerra de los alubio*s, nos menciona todo tipo de personajes secundarios a los hechos. Era normal en la historiografía de esta época las disgresiones hacia temas circunstanciales. Y sin duda, la aparición de Jesús en Galilea no podía -no debería- pasar desapercibida para un galileo.

"Se sabe poco sobre la vida de Filón y, en general, la mayoría de los datos biográficos proceden de su propia obra, en especial de su libro autobiográfico Legatio ad Gaium (Embajada a Gayo), así como del libro Antigüedades judías, de Flavio Josefo (XVIII. 8, § 1; comp. ib. XIX. 5, § 1; XX. 5, § 2). El único dato de su biografía que puede fecharse con seguridad es su intervención en la embajada que los judíos alejandrinos enviaron al emperador romano Calígula para solicitar su protección contra los ataques de los griegos de la ciudad, y para rogarle que no reclamara ser honrado como un dios por los judíos."

Ni palabra sobre su supuesta estancia en Jerusalén en la época en que presuntamente murió Jesús.

No en Wikipedia, no. En la obra de Filón, es notorio su amplio conocimiento de Jerusalén y el Templo. Era la obligación de todo alubio* con medios el presentarse al menos una vez al año, por Pascua, para presentar su sacrificio ante el Templo. Resultaría del todo inverosimil imaginar que se envía como embajador ante Roma, de parte de los judíos, para protestar por el trato de Pilatos a los alubio*s, a un señor que no tuviera conocimiento de primera mano de esos hechos.

(Sobre la embajada ante Cayo, XXXVIII, 299-305). Filón se refiere a Poncio Pilato como un hombre «de carácter inflexible y duro, sin ninguna consideración». Más aún, según este escritor de Alejandría, el gobierno de Poncio se caracterizó por su «corruptibilidad, robos, violencias, ofensas, brutalidades, condenas continuas sin proceso previo, y una crueldad sin límites».

Aquí tienes un link a la descripción que hace de Pilatos, citando hasta diálogos:

Poncio Pilato en Filón de Alejandría

¿Estas cosas se atreve a decirlas "de oídas", desde su cómoda casa de Alejandría?
 
RESPUESTA A ANACARSIS


Perdon por esta tardanza, pero he tenido un par de semanas complicadas y no podía entrar en el foro. Al grano.

Sobre el Testimonio Flaviano.

Efectivamente se trata de una interpolación, pero para mí no hay duda de que el añadido cristiano sustituye, bien añadiendo frases apologéticas o sustituyendo del todo, a una anterior mención de Flavio Josefo a Jesús en la que daba testimonio de su existencia, si bien sin considerarlo el "Mesías". Es decir, que el testimonio es auténtico, pero con retoques. Hay motivos de peso para creerlo así.

¿Motivos de peso? ¿Cuáles, aparte de tu mera creencia en que eso es posible?

a) El pasaje aparece interpolado en una sección dedicada a las "calamidades ocurridas a los alubio*s..." ¿En qué modo se puede concebir que la aparición de Jesús sea una calamidad para los alubio*s? Si eres un alubio* -como lo era Josefo- la aparición y fin de Jesús no es ninguna calamidad, por lo que su inclusión en esta sección ya es de por sí tremendamente sospechosa. Sobre todo cuando Josefo dedica amplias secciones a la descripción de las distintas sectas religiosas, entre las que NO CITA a los cristianos. ¿Se acordó de pronto de todo, en esta sección, fuera de contexto?

b) No hay ninguna razón para suponer que hubiera un "texto original" que mencionara a Jesús, luego embellecido. Toda prueba sobre la supuesta existencia de una redacción previa, puede referirse a una "interpolación original" más contenida, que luego fue embellecida por los copistas posteriores. Ahí la explicación al manuscrito del testimonio Flaviano citada por Agapio, Obispo árabe del siglo X en su "Historia Universal Cristiana". No niego que pudiera existir una "versión previa" del pasaje, pero afirmo que dicha versión es la primera y más cruda interpolación, y no un pasaje caído del techo de Josefo en una sección dedicada a las calamidades.

c) Todo en el texto es absurdo: El lugar donde aparece -el contexto- y el tipo de lenguaje utilizado, con esa mención a la "tribu de los cristianos" que clama al cielo. Por cierto, dicha expresión sólo aparece antes en Eusebio. Pero Josefo, cuando habla de sectas las denomina así, "sectas", y no "tribus", lo que para los alubio*s tiene unas connotaciones muy particulares.


Sobre el "llamado el Cristo" del libro 20.


1º)Para empezar Nefersen debe creer también que el pasaje donde Josefo menciona por segunda vez a Jesús, cuando habla de la lapidación de Jacobo (o Santiago), "el hermano de Jesús", es otra interpolación falsa de cabo a regazo.

En absoluto. En este caso, el texto claramente es auténtico, salvo por la interpolación piadosa "llamado el Cristo". Expresión muy utilizada por Mateo, el evangelio más popular del momento: .

Mateo 1:16
y Jacob engendró a José, marido de María, de la cual nació Jesús, llamado el Cristo.

Mateo 27:17
Reunidos, pues, ellos, les dijo Pilato: ¿A quién queréis que os suelte: a Barrabás, o a Jesús, llamado el Cristo?

Mateo 27:22
Pilato les dijo: ¿Qué, pues, haré de Jesús, llamado el Cristo? Todos le dijeron: !!Sea crucificado!


Como se ve, la filogía de esta expresión apunta claramente a un copista cristiano, y no al judío Josefo. Porque si así fuera, hubiera tenido que aclarar a sus lectores griegos a qué se refería con esta extraña expresión, que sólo aparece ahí.

Ahora, asumiendo que esta coletilla es una interpolación -luego explicaré de donde viene todo-, veamos como queda esa supuesta "mención".

El texto es el siguiente (Antigüedades judías, 20.9.1):

"Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Llamó a juicio al hermano de Jesús, cuyo nombre era Jacobo, y con él hizo comparecer a varios otros. Los acusó de ser infractores a la ley y los condenó a ser apedreados. [...]."

Te olvidas de continuar con el texto, para saber a qué se refiere:

"Pero los habitantes de la ciudad, más moderados y afectos a la ley, se indignaron. A escondidas enviaron mensajeros al rey, pidiéndole que por carta exhortara a Ananías a que, en adelante, no hiciera tales cosas, pues lo realizado no estaba bien. Algunos de ellos fueron a encontrar a Albino, que venía de Alejandría; le pidieron que no permitiera que Ananías, sin su consentimiento, convocara al sanedrín. Albino, convencido, envió una carta a Ananías, en la cual, lleno de indignación, le anunciaba que tomaría venganza con él. Luego, el rey Agripa, habiéndole quitado el pontificado, que ejerció durante tres meses, puso en su lugar a Jesús, hijo de Damneo."

Como se ve perfectamente, el pasaje describe un incidente donde un sumo sacerdote Ananias mata a Jacobo, el hijo de Damneo, hermano de Jesús. Agripa, indignado por este acto, decide restaurar el pontificado en la figura del hermano del fallecido, Jesús de Damneo. Naturalmente, uno puede inferir como la coletilla "hijo de Damneo" fue sustituida por "llamado el Cristo", dado que Josefo no presentaría al personaje sin aclaración. Esto es:

"LLamó a juicio al hermano de Jesús, hijo de Damneo, cuyo nombre era Jacobo". El copista sustituyó esta coletilla aclaratoria por "llamado el Cristo", y de ahí que el pasaje se vuelve incomprensible. Llama la atención que se presente a un personaje por el nombre de su hermano, si este no fuera sobradamente conocido, y, en efecto, Jesús, hijo de Damneo, como sumo sacerdote, era extremadamente conocido.

Los apologistas, tal como hace Anacarsis, suelen sacar el pasaje de contexto para que no se vea que un párrafo después aparece el nombre de Jesús, pero referido al verdadero personaje del que se habla. Así, se quedan con esa lectura torcida.

Pero supongamos que se estuviera refiriendo a Jacobo, "el hermano de Jesús, llamado el Cristo". ¿Podrías contestar a estas preguntas?

a) ¿Por qué se indigna el procurador romano Albino porque un sumo sacerdote ejecute a un hereje cristiano, hasta el punto de escribirle diciendo que "su venganza" será terrible? ¿Por qué se indignan "los habitantes de la ciudad" hasta el punto de pedir al rey que escriba al procurador romano contando el incidente? ¿Es que a un romano le iba a importar mucho la fin del hermano de un condenado por ellos mismos? Más bien se felicitaría, si fuera el caso... ¿no te parece? Desde luego, no amenazaría con "tomar venganza" en el mismísimo sumo sacerdote.

b) ¿Cómo es que el rey Agripa, como castigo por este hecho, depone a Ananias y nombra a un tal Jesús, hijo de Danmeo, como sacerdote? ¿Qué relación puede haber entre "apiolar al hermano de Jesús, Jacobo, y nombrar a un tal Jesús como sumo sacerdote? ¿Mera casualidad? O sea, que la reacción del rey Agripa por apiolar a Jacobo, el hereje hermano del hereje Cristo, es nombrar a Jesús hijo de Damneo quien, naturalmente, andaba por allí en ese momento preciso. :tragatochos:

En fin, para cualquiera con una mínima objetividad, está claro que Josefo describe la pelea entre dos familias sacerdotales, que es de lo que trata este capítulo y el siguiente: La ejecución de Jacobo, hijo de Damneo, y la reposición de su hermano Jesús como sumo sacerdote, y como reparación ante dicho crimen.

En otras palabras, todo deriva de una interpretación torcida e interesada del pasaje, a raiz de haber intercalado el famoso "llamado el Cristo" evangélico en un pasaje donde, por pura casualidad, aparecen juntos los nombres de Jacobo y Jesus, lo que es harto habitual. El mismo Josefo nos indica poco despues como "El rey privó del pontificado a Jesús hijo de Damneo y se lo dió a Jesús hijo de Gamaliel.", lo que da una idea de la frecuencia de este nombre.

¿Cuál es el origen de esta confusión, nunca mejor dicho?

Orígenes, como bien citas, dice:

"Josefo da testimonio de Juan como de un bautista que prometía la purificación a los bautizados. Josefo no cree que Jesús sea el Mesías; y así, indagando la causa de la caída de Jerusalén y de la destrucción del templo, cuando debía haber dicho que la causa fue la conjura contra Jesús y la fin que dieron al Mesías profetizado, no lo dice; si bien, acercándose un poco, como sin querer, a la verdad, afirma que aquellas calamidades les acaecieron a los judíos para vengar a Santiago, el Justo, hermano que era de Jesús, el llamado Mesías; pues siendo hombre justísimo, le dieron la fin".

Es decir, que Orígenes reconoce que Josefo no atribuye ni a Jesús ni a la fin de Santiago (Jacobo) la caída de Jerusalén -como él, en su neurosis, sostiene-, pero cree ver una referencia a esa supuesta fin en ese pasaje del Libro 20, que ya estaba adulterado, como demuestra que cite el "llamado el Cristo". Quién fue el adulterador original, imposible de saber - alguien que haya visto la coincidencia de los dos nombres en relación con el texto de Hechos, y haya decidido "corregir" al impío Josefo de su llamativa omisión-.

Cómo anecdota sobre la "objetividad" de Orígenes, recordar que se castró con 20 años para evitar las tentaciones. Hoy en día estaría en un psiquiátrico, y no citado como autoridad.

Su testimonio sólo apunta a una cosa: Que tanto la interpolación sobre Juan el Bautista, como aquella referida a Jacobo, el hermano de Jesús "llamado el Cristo", existían desde los tiempos de Orígenes, mientras que el famoso Testimonio Flaviano fue posterior, a fin de "corregir" aún más al impío Josefo.

Que no existía es obvio dado que no lo cita, como sí hace -con referencia textual al libro y capítulo-, con esa otra mención. También dice que "Josefo DA TESTIMONIO" de Juan. Inverosímil que, si el Testimonio estuviera -por escueto que fuera la redacción-, no la hubiera comentado, cuando se preocupa de este otro supuestamente referido a un personaje menor como Juan. Y respecto a que diga que "Josefo no creía que Jesús fuera el Mesías", lo dice porque en otro lugar Josefo dice que Tito es ese Mesías.


Sobre el "hermanísimo" Jacobo.


¿Niega Nefersen la existencia de este Jacobo? Si no existe Jesús, tampoco su hermano.

No niego la existencia de Jacobo, perfectamente descrito por Pablo. Lo que niego es que sea "el hermano carnal de Jesús", algo que el propio Orígenes tiene dificultades para admitir: "y lo llama "hermano del Señor", no tanto por el parentesco de la sangre o la común crianza cuanto por las costumbres y el espíritu."

Pablo en Gálatas nunca lo llama "hermano de Jesús", sino "hermano del Señor" -en una sola ocasión-, lo que es tanto como decir "bautizado", pues Cristo es el primero de muchos hermanos -todos los cristianos-. Lo hace para distinguirlo de los apóstoles, dado que Jacobo no era apóstol. "Y no vi a ningún otro apostol, sino a Jacobo, el hermano del Señor".


Otros asuntos


Por otra parte, resulta mucho más difícil explicar la existencia del cristianismo sin un Jesús real que con un Jesús completamente inventado.

Muy al contrario. Es improbable e inverosímil crear el cristianismo a partir de un ser humano recientemente fallecido. No hay ningún precedente ni un caso posterior en toda la historia. Jamás -y jamás es jamás- se ha creado una teología que incluya como centro de la misma a un predicador humano.

Toda la literatura del primer siglo es consistente con la hipótesis de una criatura desarrollada mediante la midrash de las escrituras. Todavía a día de hoy, los judíos creen que el Mesías profetizado ha de venir, y lo hacen a partir de las mismas escrituras que los cristianos utilizan para "autentificar" al suyo.

Es incorrecto decir que Jesús es "completamente inventado". No es en absoluto "inventado", sino extraído de una lectura de las escrituras de los profetas.

1º)debe pasar de soslayo por las cartas auténticas de Pablo

Falso. Baso un 70% de mis teorías en las cartas de Pablo, siendo el único documento de mediados del S. I que se conserva, lo que en sí es muy llamativo. ¿Que pasó, y por qué desaparecieron los relatos y cartas de los discípulos "auténticos"? ¿Es que se convirtieron en algo "inconveniente"? ¿Qué pasó por ejemplo con el muy popular "Predicaciones de Pedro", que era citado por padres del S.II como Clemente de Alejandría? ¿Cómo desaparece nada menos que un texto atribuido a "Pedro -la Roca sobre la que edificaré mi Iglesia", y en cambio se conservan con tanto mimo las cartas de un sujeto que "no conoció en persona a Jesús"? ¿Alguna hipótesis historicista para este misterio?

Pablo creía que Jesús fue un hombre "según la carne", que vivió realmente, que murió crucificado de forma humillante,

Estoy de acuerdo. Pablo creía que Jesús era un ser pre-existente en forma de Dios, que "vino a la carne" y que "murió en el madero" -que es distinto a ser crucificado, pero no me quiero extender-. Lo que no creía, como es obvio en sus textos, es que eso hubiera ocurrido en época reciente, o en ese caso, en lugar de despreciar a sus discípulos y afirmar que "nada nuevo le contaron", se hubiera preocupado de adquirir de ellos todo su conocimiento, lo que niega terminantemente.

Gálatas 1
11 Mas os hago saber, hermanos, que el evangelio anunciado por mí, no es según hombre; 12 pues yo ni lo recibí ni lo aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo.

Una afirmación totalmente inconsistente con la hipótesis de un Jesús predicador, que hubiera "enseñado" su evangelio a los discípulos. En ese caso, Pablo tenía que haber pasado años aprendiendo de Pedro, y no quince días, como él mismo afirma, para luego concluir que "nada nuevo me enseñaron" sobre lo que ya él sabía por las revelaciones y las escrituras.

Y es terminante al respecto:

Romanos 16

25 Y al que puede confirmaros según mi evangelio y la predicación de Jesucristo, según la revelación del misterio que se ha mantenido oculto desde tiempos eternos, 26 pero que ha sido manifestado ahora, y que por las Escrituras de los profetas, según el mandamiento del Dios eterno, se ha dado a conocer a todas las gentes para que obedezcan a la fe.


Como se puede ver, el "misterio oculto desde los tiempos eternos", se revela "ahora" -en el momento que predica Pablo, y no 10 años antes- y no por la palabra de un predicador galileo, sino "por las escrituras de los profetas". Por eso insiste en mencionarlas cuando dice:

1 Corintios 15

3 Porque primeramente os he enseñado lo que asimismo recibí: Que Cristo murió por nuestros pecados, conforme a las Escrituras;

4 y que fue sepultado, y que resucitó al tercer día, conforme a las Escrituras;

5 y que apareció a Cefas, y después a los doce.



Nótese como lo único que no es "conforme a las escrituras" es la aparición a Cefás y a los Doce -ocurrrida en época reciente. (Obviamente, estos Doce no son los discípulos del evangelio, o serían 10 -al excluir al propio Pedro y Judas, ya fallecido, dejan ese número-). Pero los "conciliadores" querrán ver aquí alguna confirmación del evangelio. :tragatochos:


a) Marcos no vivió nunca en Palestina, ya que desconoce por completo su geografía porque comete errores garrafales (los equivalentes a decir que de Sevilla a Madrid hay que pasar por Bilbao). No menciona a los esenios (sí a los fariseos y a los saduceos).

Marcos no menciona a los esenios.... ¿Por qué? ¿Quizá porque son ellos mismos, los pobres, los ebionim, los nazarenos? Por cierto, menciona a los zelotes, pero como formando parte de "los suyos".


b) Escribe en griego y piensa en griego. Es su idioma natal. Usa siempre la traducción al griego de las escrituras, la Biblia de los Setenta. Nunca la hebrea.

Que Marcos sea un romano escribiendo en griego -que es la hipótesis de consenso- no implica que no conozca la técnica del pesher. Por ejemplo, hay una versión griega de la gematría -la utilización de mensajes numéricos cifrados, típicamente judía-.

No obstante, Marcos no es un típico pesher, sino una parábola griega destinada a "escenificar" un repertorio de profecías para que sean más fáciles de recordar, y con ello crear un relato unitario y pedagógico muy efectivo. Lo único que toma de los esenios es la creencia mágica de que actualizando la historia se cumple la profecía.

Marcos 13:30
De cierto os digo, que no pasará esta generación hasta que todo esto acontezca.

d) En el evangelio hay una clara actitud antijudía, poniendo a parir a los fariseos y culpando a los judíos de la fin de Jesús.

La actitud anti-judía crece en los evangelios posteriores, pero no es nada marcada en Marcos. El propio Isaíais - en su profecía- culpa a los judíos de la fin del Mesías. Lo original es meter a los romanos por medio, y hacer de Pilatos un ser justo y hasta compasivo -cuando sabemos que era un tirano-. Nótese como contradice a Filón, quien afirma que Pilatos practicaba ejecuciones sin juicio previo.

Poco se puede saber del Jesús real, pero se puede llegar a afirma lo siguiente:

- Fue discípulo de Juan el Bautista.

Se que abro la caja de Pandora, pero la cita de Josefo sobre Juan es tan falsa como las demás, y si lees los párrafos anteriores y posteriores verás como está interpolada, cometiendo unos fallos garrafales, como situar su prisión en una fortaleza donde, párrafos antes, se dice que está ya en manos del enemigo.

Juan es tan mítico como el propio Jesús, y no tienes más fundamento para afirmarlo que "los evangelios". Juan no es más que el Elías que predice la aparición del Mesías -conforme a las profecías-, y así se le presenta, como Elías renacido. Todas sus "palabras" están tomadas de las escrituras, y además, no se oculta:

Marcos 1

2 Como está escrito en Isaías el profeta:
He aquí yo envío mi mensajero delante de tu faz,
El cual preparará tu camino delante de ti.

3 Voz del que clama en el desierto:
Preparad el camino del Señor;
Enderezad sus sendas.


Sin sorpresa para mí, ni Pablo ni nadie antes de los evangelios citan JAMÁS a Juan el Bautista. Tú tendrás que explicar por qué...


-Sus discípulos, en un fenómeno explicable por la psicología que puede darse (y se da actualmente) en ciertos ambientes y circunstancias, creen que sigue vivo y que se les aparece en visiones. Y que vendrá muy pronto (la Parusía) a acabar con los romanos e instaurar el Reino de Dios. Su segunda venida es inminente "¡Marán athá!".


¿Y el mundo entero se convence de lo que dicen un grupo de "visionarios" sin prueba alguna? ¿Puedes darme algún ejemplo de esto en los últimos 2000 años? ¿Alguna religión que haya surgido de un grupo de alucinados y haya triunfado masivamente?

Lo intenta pero no puede "librarse" de detalles que le causan problemas teológicos: un Mesías que es crucificado (fin humillante), que es bautizado por Juan (y no al revés), que contiene ecos de una prédica no precisamente pacífica (incidente en el Templo, etc).

Te olvidas de mencionar que Isaías, 600 años antes "del evento" ya dice de su Mesías que "perforaron mis manos y mis pies", y que "repartieron a suertes mis vestidos". Así que este "detalle inconveniente" parece ser parte de la profecía ---¿o es que Isaías lo tomó de la historia real?

Juan es Elías, que predice la llegada del Mesías. Es parte del mito previo. Elías -que nunca murió, sino que ascendió al cielo- retornará antes de la llegada del Mesías, como saben todos los judíos.

La limpieza del Templo está en Daniel, como parte de la profecía. Ahora no encuentro el pasaje concreto, pero mira que "coincidencia":

Daniel 9

26 Y después de las sesenta semanas se quitará la vida al Mesías, mas no por sí; y el pueblo de un príncipe que ha de venir destruirá la ciudad y el santuario; y su fin será con inundación, y hasta el fin de la guerra durarán las devastaciones.

Si conocieras a fondo estos textos anteriores, verías como todo el evangelio no es más que una referencia cruzada con ellos. Y no lo ocultan, dado que citan pasajes textuales.

Jeremías 7:11
¿Es cueva de ladrones delante de vuestros ojos esta casa sobre la cual es invocado mi nombre? He aquí que también yo lo veo, dice Jehová.

Mateo 21:13
y les dijo: Escrito está: Mi casa, casa de oración será llamada; mas vosotros la habéis hecho cueva de ladrones.

En definitiva, no hay uno sólo de esos "hechos históricos" que citas que no esté predicho con exactitud en una profecía anterior. Y los evangelios no sólo no lo ocultan, sino que lo proclaman para hacer verdad eso que dice Pablo: que el misterio se revela AHORA en las escrituras de los profetas.

Nota al margen: Por cierto, dices que Mateo "le inventa" al personaje su nacimiento en Belén y su genealogía davídica. Pero no es así. La línea davídica la tienes clarísimamente expuesta en Hebreos, documento muy anterior a Mateo. Y además, la profecía es clara al respecto:

Miqueas 5:2
Pero tú, Belén Efrata, pequeña para estar entre las familias de Judá, de ti me saldrá el que será Señor en Israel; y sus salidas son desde el principio, desde los días de la eternidad.

Naturalmente, el relato debe conciliarla con esta otra de Isaías, para que se cumpla lo escrito:

Isaías 9:1
Mas no habrá siempre oscuridad para la que está ahora en angustia, tal como la aflicción que le vino en el tiempo que livianamente tocaron la primera vez a la tierra de Zabulón y a la tierra de Neftalí; pues al fin llenará de gloria el camino del mar, de aquel lado del Jordán, en Galilea de los gentiles.


Conciliar ambos textos exige un cierto esfuerzo, y de ahí esos extraños viajes que se ve obligado a hacer José para que se cumplan ambas. De una parte, el nacimiento de Belén, del que "saldrá" el Señor, y de otra, que Jesús venga camino del mar, de aquel lado del Jordán, en la Galilea de los gentiles.

En definitiva, Mateo NO INVENTA NADA -como tú asumes-, sino que sólo intenta cuadrar las profecías en un relato parabólico, lo que es obvio una y otra vez.

Isaías 7:14
Por tanto, el Señor mismo os dará señal: He aquí que la virgen concebirá, y dará a luz un hijo, y llamará su nombre Emanuel.
 
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Aquí tienes un link a la descripción que hace de Pilatos, citando hasta diálogos:

Poncio Pilato en Filón de Alejandría

¿Estas cosas se atreve a decirlas "de oídas", desde su cómoda casa de Alejandría?

Muy interesante el texto de Filón. Sobre Pilatos, existe una
Piedra de Pilato ( Wikipedia) descubierta en 1961 en el yacimiento arqueológico Cesarea Marítima.

Y una pregunta. ¿Qué más puedes contar de estas "Predicaciones de Pedro"? ¿Tienes algún enlace?

¿Qué pasó por ejemplo con el muy popular "Predicaciones de Pedro", que era citado por padres del S.II como Clemente de Alejandría? ¿Cómo desaparece nada menos que un texto atribuido a "Pedro -la Roca sobre la que edificaré mi Iglesia"...
 
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Muy interesante el texto de Filón. Sobre Pilatos, existe una
Piedra de Pilato ( Wikipedia) descubierta en 1961 en el yacimiento arqueológico Cesarea Marítima.

Y una pregunta. ¿Qué más puedes contar de estas "Predicaciones de Pedro"? ¿Tienes algún enlace?

Estimado Vamos Ya:

De la predicación se conservan fragmentos en la obra de Clemente de Alejandría, y uno de ellos apunta claramente a lo inconveniente del texto. Te lo reproduzco gustosamente, dado que es un clavo definitivo -y poco conocido- en el ataud de los historicistas:

Clemente de Alejandría, Stromata VI. 15. 128.1 (150-220 DC) (Hablando de un manuscrito perdido hoy, La Predicación de Pedro)


De donde también Pedro, en su predicación, hablando de los apóstoles, dice: "Pero nosotros, desenrollando los libros de los profetas que poseemos, que nombran a Jesús Cristo, en parte por medio de parábolas, en parte, en enigmas, en parte, de forma expresa; y entre tantas palabras, encontramos su venida y su fin, y la cruz, y todo el resto de las torturas que los judíos le infligieron, y su resurrección y su asunción a los cielos antes de la fundación de Jerusalén. Como está escrito: Estas cosas son todo lo que le corresponde sufrir, y lo que deberá ser después de él. Reconociendo que, por lo tanto, nosotros hemos creído en Dios como consecuencia de lo que está escrito sobre Él."
Strom.6.15.128.1


Observemos varios inconvenientes:

a) En primer lugar, Pedro parece ser un doctor capaz de escudriñar las escrituras, y no ese humilde pescador analfabeto que describe el evangelio.

b) La fin y la cruz y el resto de las torturas que le infligen "los alubio*s" -y no los romanos- él lo conoce por haberlo "encontrado" en las escrituras, y no por experiencia directa. Y cree en Dios como consecuencia "de lo que está escrito sobre él", y no por haberlo conocido en persona.

c) Por último, situa estos hechos "antes de la fundación de Jerusalén". Y de esto no cabe duda.

Migne. Patrologia Latina
La Patrologia Latina es una enorme colección de textos cristianos de la Antigüedad, de la Antigüedad tardía y de textos medievales que contiene los escritos de los Padres de la Iglesia que escribieron en latín y otros autores eclesiásticos en 221 volúmenes, publicada por Jacques-Paul Migne entre 1844 y 1865.

Página 352-53 Nota 49. Tomo II Clemente de Alejandría.

πρὸ τοῦ Ἱεροσόλυμα κτισθῆναι

Del verbo “κτίζω”, fundar.

“priusquam conderentur Hierosolyma,”

conderentur

Presente activo condō, Present infinitivo condere, Perfect activo condidī, Supino conditum
1. Poner Junto.
2. Construir, establecer, fundar, formar, hacer.

Nota de Migne: Verum haec alii ad nova Hierosolymam referunt

"Pero estos se relacionan con la Nueva Jerusalén"


En definitiva, que según Migne, no se está refiriendo a la fundación de la ciudad en la tierra, sino "antes de la llegada del Reino", que habría de ocurrir de modo inminente.

Por lo poquito que trasluce, vemos hasta que punto esta versión de un Pedro que escudriña los "libros de los profetas que poseemos... y entre tantas palabras, encontramos su venida y su fin, y la cruz, y todo el resto de las torturas que los judíos le infligieron, y su resurrección y su asunción a los cielos...", no es precisamente algo que se pueda conciliar facilmente con el cuentito evangélico del pobre pescador analfabeto que sigue a un predicador terrenal y que ve con sus propios ojos todos estos episodios.

Comprensible que el texto desaparezca en el siglo II para no volverse a encontrar jamás -algo que no pasa ni con los más pecaminosos textos gnósticos. Está claro que lo que Pedro podía decir era una herejía más terrible para los católicos del S. III y IV que lo que pudiera decir Marción, o cualquiera de los herejes posteriores -cuyo credo fue recogido por los propios padres en sus críticas y listados de herejías-. Y en definitiva, lo que parece insinuar, es que Pedro JAMÁS conoció en persona a ningún predicador, sino que todo lo sacaba de una lectura midrásica de las escrituras, tal como Pablo.

¿Por qué se conserva Pablo y no a éste? Pues porque con Pablo no hay problema. El catolicismo admite que jamás conoció a Jesús, por lo que no resulta tan peligroso. Pero que la propia Roca lo sepa todo "por los profetas", eso implica algo que no es posible conciliar con los evangelios o la existencia del personaje "evangélico" de Jesús de Nazaret.
 
Muchas gracias, tengo que leer de tanto...

Una última pregunta por hoy: ¿Y de las posibles cartas de los apóstoles, que ya dijiste que no queda ninguna, no hay ni menciones en otros autores, siquiera indirectas?
 
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