Elvira Roca: “Los republicanos no fueron los vencidos en la Guerra Civil”

Elvira Roca: “Los republicanos no fueron los vencidos en la Guerra Civil”


Hace unos días leí que Josep Borrell recomendaba su libro Imperiofobia y leyenda de color. ¿Qué le parece la resurrección del PSOE?






Tras la sentencia de La Manada y de Juana Rivas, desde el nuevo gobierno, pasando por varios sectores feministas, se habla de una reforma de las leyes para que tengan perspectiva de género. ¿Qué opinión le merece?
Si lo que me preguntas es que si las leyes pueden dividirse en privilegios, en leyes que afecten a determinados grupos y no a otros, le diré que eso es una aberración del Derecho. Las leyes son leyes porque afectan a todos de la misma forma y juzgan los hechos, no quien los comete o quien los padece. Por eso se representa a la justicia con los ojos vendados, para que no sea influenciable. Por lo tanto, si un mismo hecho tiene una consideración legal diferente atendiendo a quien lo haya cometido o quien haya sido la víctima, me parece haber perdido por completo la perspectiva de lo que significa un ordenamiento jurídico.
La problemática feminista se ha puesto tan de moda que hasta Antonio Escohotado está escribiendo sobre ello. ¿No le apetecería a usted? Su discurso en el Congreso fue muy aplaudido en redes.
Mira, yo tengo la esperanza de que esto sea una moda que pase pronto. Intentando no perderme en la hojarasca momentánea de cada día, no presto atención a las cosas hasta que no tienen un cierto recorrido. Es muy posible que toda esta efervescencia del género, del lenguaje, del heteropatriarcado, agoten el mercado relativamente pronto. Y entonces habrá que estar pendientes, pero solo para divertirse, con lo siguiente que surja. Solo hay que empezar a preocuparse cuando estas cosas afectan al derecho. No sé si esto es un momento puramente efervescente como cuando se ponen de moda determinadas palabras, gestos o expresiones y luego caen rápidamente en el olvido.
Durante estas últimas semanas parece que el PSOE quiere crear una nueva Ley de Memoria Histórica donde se pretende crear una “Comisión de la Verdad” sobre lo ocurrido durante el franquismo. A unos les parece que lo que el PSOE pretende es ideologizar la historia, los hechos. Otros opinan que un país sin memoria impide democratizar la idea de España.
Tiene algo de pavoroso ese tipo de planteamientos: legislar sobre lo que la gente tiene que pensar o sobre lo que la gente tiene que recordar. Una ley de la memoria es algo que es imposible ¿no? Cada uno tiene su propia memoria, la que hereda de su familia, de su experiencia vecinal, de su comunidad, de su pueblo. Es algo complejo y pretender legislar sobre eso pertenece a la literatura fantástica. Esto como síntoma es gravísimo. De un tiempo a esta parte, las ideologías se han tras*formado en mecanismos que pretenden gobernar absolutamente todos los interiores del ser humano. Esto ha ido a más: te digo lo que tienes que decir, te creo un lenguaje, te creo unas ideas, te condeno por tener las otras… Una sociedad democrática debe marcar unas reglas de juego muy claras y marcar qué puede y que no puede hacerse. Al final lo que funcionan son cuatro leyes y el resto hay que dejarlo al interior de cada uno. Lo que yo piense es absolutamente mío. Pretender legislar sobre la memoria es muy grave.
Al final lo que se pretende es legislar sobre los libros de texto, esa es la verdad. No es la legislación de la memoria, sino la legislación de lo que hay que enseñar y en lo que hay que educar a las generaciones futuras. Eso sí que es preocupante.
La educación.
Los libros de texto ya se han visto influidos. Yo los miro por razón profesional. Por ejemplo, se puede encontrar en libros de cuarto de E.S.O o primero de bachillerato donde nos dan una definición de la tras*ición que comienza con la fin de Franco. De pronto, la tras*ición ha alargado su tras*curso hasta las leyes de Memoria Histórica, con lo cual se está procediendo a una reacomodación de la consideración histórica de los últimos decenios. Esto es preocupante porque no va en el sentido de cerrar las heridas que un día hubo y que estaban ya cerradas, sino en la vía de reabrirlas, agravarlas y continuar por esa senda perversa de la generación de enfrentamientos en beneficio propio.
Lo que muchos se preguntan es ¿quién ha estado construyendo el relato hegemónico sobre la Guerra Civil? Unos dicen que han sido los republicanos, los vencidos…
No, es que no fueron vencidos.
¿No?
Ese es el pequeño error de perspectiva. El otro día, en un seminario sobre la tras*ición española en Valladolid, se comentó que era una pena que los españoles, que ya parecían que habían superado con la tras*ición su tradición cainita, estuvieran otra vez abriéndose en frentes y dividiéndose. Esto es un disparate afirmado por muchos hispanistas y aceptado por los españoles con una especie de credulidad edénica para creerse todo lo que dicen todos menos lo que ellos mismos dicen.
¿Entonces?
La tradición de este país no es cainita, es precisamente todo lo contrario y ese es el problema. El problema de este país no lo tienen los países vecinos donde han tenido tantos enfrentamientos internos como aquí o muchos más y mucho más graves. Los que vencen acaban con toda forma de disidencia con respecto a la opción que ha triunfado. Eso es lo que ocurrió en Inglaterra durante las guerras de religiones, en Francia en sus sucesivas guerras civiles, etcétera. Nuestro problema es que al no ser un país cainita, las victorias simplemente se limitan a neutralizar al enemigo, dejarlo quieto y hasta intentar reconciliarte con él. Eso es una tradición en España. La guerra contra Napoleón fue también un guerra civil. Los españoles afrancesados estaban de acuerdo con el invasor y después del conflicto se reintegraron al territorio nacional, recuperaron sus puestos de trabajo y sus vidas. No les pasó absolutamente nada. Es precisamente no tener una tradición cainita lo que hace que las victorias sean victorias en lo suficiente para poder garantizar un cierto orden y la continuidad del país.
Es curioso, siempre se ha dicho que España es un país de malos hermanos.
¿Usted ha visto cuantas guerras ha habido en otros países? Comparar enseña muchísimo. Los franceses van por la quinta república, señal de que les han fracasado cuatro y con las correspondientes reposiciones monárquicas. Lo que pasa es que los franceses han tenido siempre la genialidad de convertir siempre sus convulsiones sociales en ennoblecedoras revoluciones, mientras que nosotros cuando nos hemos apiolado en guerras civiles, nos hemos apiolado en guerras civiles.
Siempre se generan debates sobre la Guerra Civil. Parece que Franco está más vivo que nunca. ¿Qué hacemos con él? ¿Lo sacamos del Valle de los Caídos?
¿Hacemos una apuesta usted y yo?
Apostemos.
No sacan a Franco.
¿No sacan a Franco?
No, porque si sacan a Franco no lo pueden volver a sacar dentro de dos o tres años. Se acabaría para siempre el argumento de “vamos a sacar a Franco”, con lo que eso entretiene.
Es parecido al problema catalán, que viven mejor en el independentismo que en la independencia.
Totalmente, a la independencia no llegarán jamás. Con el independentismo están muy entretenidos. Con Franco pasa lo mismo. Llega un gobierno de estos que ya conocemos y agita tres cosas: la monarquía, el concordato con la Santa Sede y Franco con el Valle de los Caídos. Es la triada capitolina.
Desde la izquierda comienzan a señalar al nuevo presidente del PP, Pablo Casado, como un líder de extrema derecha. ¿Exageran?
Habría que ponerse a preguntar qué consideran ellos que es la extrema derecha. Yo tengo unos cuantos problemas de definición porque últimamente los extremos andan a la par. Por ejemplo, a mí no se me ocurre calificar toda esta imposición lingüística nada más que como neofascismo. ¿A eso no lo llamamos extrema derecha? ¿O desplegar una aplicación y dar consentimiento para poder tener relaciones sensuales? ¿Usted no cree que esto ya ha llegado a unos extremos de idiocia que sobrepasan todos los límites de la cordura?
Malta e Italia parece que han acabado con sus crisis migratorias cerrando sus fronteras marítimas a los pagapensiones ilegales. España por el contrario parece asumir todo ese flujo migratorio. ¿Cree que es sostenible?
Esto ya lo hemos tenido antes y va a seguir. Esta presión sobre las fronteras de Europa no va a cerrarse. Ni dentro de diez años ni dentro de veinte. ¿Qué cambios traerá esto? Enormes en dos generaciones. Nuestra generación y me refiero a la de gente de cincuenta años para arriba no va a responder. Es posible que los que están naciendo o los que están en el jardín de infancia les toque reaccionar porque sus mayores demostraron una tremenda capacidad para mirar hacia otro lado y no fueron capaces de mirar de frente a los problemas que hay.
Les tocará repensar el país en términos migratorios.
Tendrán que recordar que el homo sapiens es un ser territorial, porque está muy bien tener cerebro, pero primero hay que pisar la tierra en la que uno está y a ser posible hacerse dueño de ella.
Parece que España es un país en constante revisión. Ortega y Gasset creía que España no llegó a vertebrarse. Gustavo Bueno pensaba que el problema de la unidad de España deriva por un problema de identidad. ¿Este país tiene solución?
Vamos a ver, todos los estados son unidades inestables. Por eso tienen estado, para ver si se estabilizan. Esto pasa en todas partes. Un estado es una unidad política tremendamente difícil de gestionar que supone la integración de territorios y de intereses que a veces no son armoniosos sino contrapuestos y que vive navegando siempre en mares muy inestables. Cuando una cosa se estabiliza es porque está muerta.
Un sistema vivo es complejo por definición.
¡Claro! Parece que a nosotros se nos abren las carnes porque tenemos una sensación de inestabilidad grande porque hemos heredado una memoria de hegemonía secular que fue muy estable porque los imperios son muy estables. Pero eso le pasa a los imperios, no les pasa a los estados normalmente. Mira la Europa occidental haciéndose y deshaciéndose continuamente: Italia, Alemania, Francia, Gran Bretaña…¿cuántas pérdidas y ganancias territoriales han tenido estos países? ¿cuántos movimientos de fronteras han tenido solo durante el S.XX? Un montón. Al país no le pasa absolutamente nada. Hay que superar esa especie de onanismo como si el país fuese una cosa peculiarísima frente al resto del mundo. Eso es una tontería, lo diga Agamenón o su porquero.
¿Cataluña es un país?
Cataluña es una parte de España desde siempre y tiene un problema en su interior muy grave. El problema es un nacionalismo excluyente con un componente supremacista, exactamente como el vasco. Y lo que han hecho ha sido machacar a la mitad o más de sus conciudadanos. El problema de Cataluña no es un problema contra España. El problema es de algunos catalanes que se creen dueños de todo el territorio, y están contra otros catalanes a los que se les está privando de sus derechos civiles. Y si algo tiene de peculiar este problema es que el Estado, que estaba en la obligación de haber defendido la Constitución y las leyes, no lo ha hecho, dejando a todos esos catalanes desamparados. Por eso el pueblo sacó sus banderas a la calle, para decirles a esos catalanes que no están solos. Porque los gobiernos pueden estar tan desnortados que los pueden abandonar, pero el resto de los españoles no.
En Cataluña hemos escuchado conferencias donde se afirmaba que Leonardo Da Vinci era catalán. Hemos leído libros de texto escolares que decían que el Ebro nacía en tierras extrañas. Hemos visto a Ada Colau quitando una calle al Almirante Cervera por de derechas o universitarios catalanes llamando de derechas a Cervantes. ¿Cómo es posible, en pleno S.XXI, en Occidente, con acceso pleno al conocimiento, que se generen y se crean estas mentiras?
Porque generan beneficio. Hay una mercancía que se coloca en el mercado que consiste en decir “nosotros somos mejores”, para luego señalar a un grupo y decir “esos son los malos y tienen la culpa de todo lo que va mal”. Automáticamente esto te genera confort, te hace sentir superior y te da un enemigo contra el que luchar. Eso es un mecanismo que lo echas a andar y va solo.
¿Se puede convencerlos?
No podemos convencerlos. Ni podemos ni debemos. Con esa gente no se puede hablar. Simplemente hay que neutralizarlos para impedir que hagan daño -que ya han hecho mucho-, para impedir que hagan más y para evitar que se hagan daño a sí mismos. Porque en el momento en que estén libres y solos con sus miserias particulares, se dan el pasaporte entre sí.
Hay quien cree que la democracia debería cuidarse de ciertas ideas, es decir, que no todas las ideas son compatibles con la democracia.
No todas las ideas son compatibles, pero intervenir legalmente sobre eso es muy delicado. El problema es que usted le de a la gente que tiene esas ideas locas mecanismos de administración y presupuesto como para llevarlas a cabo durante cuarenta años y educar en eso a generación tras generación. El problema es crear una estructura territorial como la que tenemos cuando existe en el país un problema de nacionalismo. Era muy previsible que ese nacionalismo utilizase esa estructura que llamamos autonomías para hacerse más fuerte en determinados territorios utilizando mecanismos que no son precisamente los de las mayorías. Esto es lo que ha ido sucediendo década tras década y desde nuestros gobiernos centrales, PP y PSOE, no se ha hecho otra cosa que alimentar ese dragón. Y ese dragón ha crecido. ¿Cómo no iba a crecer si lo estamos alimentando a día de hoy?
¿Convendría entonces ilegalizar los partidos independentistas?
Mire, para empezar convendría cambiar la ley electoral. Después, proceder a una reorganización muy importante de la estructura territorial. Eso lo intentó Felipe González y es una de las razones por las que yo lo he respetado siempre tanto. La LOAPA fue el resultado de un pacto de alopécico Sotelo y González que éste, cuando tuvo mayoría absoluta, procuró sacar adelante. Ha habido ocasiones para reorganizar este problema territorial que se ha potenciado hasta el paroxismo dotando a estas fantasías nacionalistas, identitarias y supremacistas de estructuras administrativas y de presupuesto como para controlar absolutamente toda la vida pública y política. Si los españoles estamos esperando a algún gobierno que vaya a resolver ese problema, estamos locos. Por la sencilla razón de que todos los partidos en el arco parlamentario tienen a la inmensa mayoría de sus efectivos colocados en las trincheras autonómicas.
¿Cree que hay una dictadura de lo políticamente correcto? ¿Cree que hay un apartheid cultural con determinado tipo de ideas?
Por supuesto, en todos los ámbitos y en los medios de comunicación más todavía. Sobre todo en la televisión, donde se ha generado varios problemas. Uno es la corrección pero otro es ese tono barriobajero, soez, ordinario que se ha impuesto prácticamente en todas las cadenas. Que hubiera programas más o menos orates era lo normal, pero ahora hay un regodeo de la vulgaridad y los derechos de la ignorancia reclamando sus respetos en cualquier circunstancia. Hace veinte años en ningún sitio se hubieran organizado esos juicios paralelos en los que los participantes no tuvieran ni puñetera idea. Se ponen en frente de una cámara a juzgar cualquier asunto con una desfachatez absolutamente asombrosa.
Lo políticamente correcto existe porque esta sociedad no tiene parámetros jovenlandesales de ningún tipo. En el momento que aparece algo o alguien que dice “lo bueno es esto y lo malo es lo otro”, todo el mundo va detrás como loco. En realidad lo que faltan son catecismos y el que venda catecismos, sea de la naturaleza que sea, va a tener un éxito enorme.
Existe una plataforma de afectados por el colonialismo cuyo principal objetivo es cambiar el nombre de Día de la Hispanidad (12 de Octubre) por “Día de la Resistencia indígena, de color y popular”. Según la plataforma, el Día de Hispanidad es una denominación franquista cuya fecha dio origen al genocidio americano.
Lo primero que tienen que hacer es cambiarle el nombre. España no tuvo colonias salvo en África, si es eso a lo que se refieren esos indocumentados. Y en cuanto a los “afectados”… esto de que alguien pueda venir a reclamar los daños que le hicieron a su abuelo me tiene bastante asombrada. Como vivimos en este crecimiento exponencial del rollo identitario, todo el mundo quiere pertenecer a una tropa y a ser posible a una tropa de agraviados.
Su obra ha sido todo un fenómeno cultural y un superventas editorial, algo que raras veces suele ocurrir de forma simultánea. Imperiofobia y leyenda de color ha servido de mascarón de proa de otros libros similares como el de Pedro Insua o el de Iván Vélez que podrían añadir información y perspectivas nuevas a la temática. ¿Qué opina de esta senda que ha abierto usted? ¿qué recorrido tienen estos temas?
Pues no lo sé. Creo que hace falta tiempo. Creo que no hace falta más gente investigando sobre la leyenda de color. Lo que necesitamos es gente que investigue las zonas de sombra de la historia de España, del imperio español y de la historia de Europa que no se investigan nunca o de las que no se habla jamás. Le voy a poner un ejemplo que va a entender muy bien.
Cada vez que se habla del imperio español en América, aparece el tema de la conquista. Una y otra vez. Pero la conquista fue algo que duró muy poco tiempo. Hay tres largos siglos de historia virreinal que hay que contar, pero parece que solo hubo conquista e independencia. Entremedias parece que no ha habido nada, como si no existiera. Pues esas son las zonas a las que hay que ir. También ocurre que cuando se habla de la intolerancia religiosa, automáticamente aparece la intolerancia que se dio en el catolicismo. Y es cierto que se dieron, pero nunca se publica, se investiga o se trabaja otros fenómenos de intolerancia religiosa que se dieron también en Europa y que fueron más virulentos, más crueles y que dejaron muchos miles de muertos más. Ahí nadie mete el dedo y es ahí donde hay que meterlo. Hay que abrir ventanas a otros territorios que están cerrados, a los que nunca va nadie a historiar porque parece que es de mal gusto o que no se puede tocar.