El senado de Cantabria y la espada de Leovigildo

jabeque dijo:

Creo que todos estáis cometiendo el error de tratar de definir territorios continuos en una época donde debía haber una gran dispersión y muchas islas étnicas y/o lingüísticas.

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Es que la clave esta ahi: sin un estado centralizado con una politica cultural coherente, cabe la posibilidad de que hubiese territorios donde al comienzo de la epoca medieval se hablase alguna lengua prerromana de la que no tenemos ni astuta, maxime si tenemos en cuenta que las fuentes son escasisimas, espaciadas en el tiempo y en el espacio.
Respecto a las pervivencias prerromanas, dependen de la zona. No solo sobrevivio la lengua vasca, sino que en el norte de Galicia y oeste de Asturias se da un fenomeno curioso: las parroquias de epoca sueva, convertidas despues en "arciprestazgos" [edito: "freguesías"], conservan los nombres de las tribus prerromanas.
Algunos defienden que las fronteras dialectales entre el asturiano central, el occidental y oriental provienen de los cantabros, astures paesici y luggoni. La microtoponimia rinde sus frutos: Argandenes coincide con los "Luggoni Arganticaeni" y "El Fitu" viene a ser "El Hito", la linde entre el conventus asturiense y el cluniacense.

"El Fitu" viene a ser "El Hito", la linde entre el conventus asturiense y el cluniacense.**


Los dos posts últimos me "dan pie".

Asumo y reproduzco con toda tranquilidad lo que dicen los libros de texto desde la educación primaria: que España se romanizó (la mayor parte, generalización, verdad); que las últimas reformas romanas crearon una red algo más tupida del territorio, más compleja, porque había ya una mayoría de población latinizada y civilizada (verdad, generalización); y que dos de esas reformas, el reconocimiento del cristianismo como religión legal y la creación de la nueva red romana, los conventos, fueron decisivos para el mantenimiento de la romanidad hispana cuando tribus de bárbaros "cayeron" literalmente sobre ella y Constantinopla pactó con otros bárbaros de barniz cristiano que se encargaran de desalojarlos o someterlos, tanto en Italia como en Hispania, cosa que hicieron (generalización).

En el caso del convento cluniacense, es lógico que la Bureba tuviera un senado con sede en Amaya, como lo habría en Clunia. Por eso se mencionan senadores en los textos altomedievales con la mayor naturalidad, porque la sociedad "romana" o aún "romanizable" que encontraron los bárbaros fueron mantenidas. Sus usos y costumbres no contrarios a los colonizadores se respetaron. Se trata de la esencia de los pactos de hospitalidad romanos de toda la vida; en versión tardía, los forzosos pactos federales suscritos allá en Constantinopla.

De ahí que los invasores y colonizadores orientales comprobaran pronto la necesidad de disponer de leyes, imitando por tanto los mecanismos de Roma, y creando una administración propia para sus propios usos y costumbres, y en relación a los hispanorromanos. (Los bárbaros fueron "civilizados" por la población preexistente, etc. )

De aquí que muchas comarcas siguieran teniendo sus senados y curias, con cierto ámbito territorial. El municipio romano había sido y era cosa seria.


** > Fitero (Navarra) ¿?

jabeque dijo:

No conozco este tema pero mi interesa y creo que debéis exponer las tesis con un poco más de amplitud y calidad para los no iniciados. En principio ninguno me termina de convencer aunque creo que todos tienen algo de razón.

Creo que todos estáis cometiendo el error de tratar de definir territorios continuos en una época donde debía haber una gran dispersión y muchas islas étnicas y/o lingüísticas.

Recordemos en otro contexto pero con similitudes, el famoso pasaje de Procopio del contingente militar que luchando al lado de los francos se presentaba al estilo de las legiones.

Y Procopio sabe de lo que habla, pues había pasado recientemente por Roma donde la mayoría de los monumentos estaban en buen estado y habría visto relieves (en tonalidad) pinturas, estatuas (también en tonalidad) estandartes y armaduras conservadas. Como el ejército romano (bizantino) era la continuidad del tardo imperial parece claro que lo que Procopio vio (y le sorprendió) era más parecido a esto:

que a esto:

¿A dónde quiero llegar? Si entre los francos sobrevivía una población local a la que se le permitía combatir con sus armas y costumbres tradicionales (¿descendiente de alguna unidad de Limitanei?) parece razonable pensar que en un contexto similar en la España de los siglos VI y VII existieran islas de las más diversas características.

Por favor, continuad.

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Ojo que Procopio de Cesárea vivió casi 100 años despues de la batalla de los Campos Cataláunicos, o sea que no pudo ver a los romanos que lucharon ahí, que por lo que se sabe se parecían mas a los de la segunda foto donde se ven escudos ovalados, cascos cónicos (spanghelm) y cotas de malla o de escamas (lorica squamata) típicos del equipo de los soldados del Bajo Imperio. Los cascos gálicos y las "lorica segmentata" de la primera foto se dejaron de usar en el siglo III.

Los romanos que lucharon en esa batalla por lo que sé gran parte de ellos eran lo que quedaba del ejercito Comitatense que tenía su base en las Galias, no sé si había alguna unidad de limitanei pero éstos eran tambien soldados profesionales con el mismo equipo que los otros. Soldados de leva o lo mas parecido que había en esa época que eran los ejercitos de "rustici" (campesinos armados por cuenta de terratenientes ) no creo que hubiera ya que su valor militar era muy inferior ( en el 409 ese tipo de fuerzas defendieron la peninsula frente a vandalos, suevos y alanos y fueron barridos).

En el siglo VI es casi seguro que las ciudades de la Bética que resistieron a los visigodos utilizaron esta clase de fuerzas de campesinos aunque las fuentes tambien hablan de "milites" que podrían ser los descendientes de las unidades de comitatenses que había en la peninsula de los que se sabe que aun estaban aqui en el 460....con ellos el emperador Mayoriano planeó atacar a los vándalos de Africa, aunque éstos se adelantaron e incendiaron la flota romana en un ataque sorpresa a Cartagena frustrando la última operación militar contra los barbaros del Imperio de Occidente.

Sobre lo que comentas de los métodos de lucha de la población local en mi opinión yo creo que a medida que fueron desapareciendo las unidades regulares profesionales desapareció tambien el modo romano de combate (de infantería) .

Al final en la España del siglo VI no sometida a los visigodos mayoritariamente quedarían fuerzas de "rustici" que no tendrían ni el equipo ni el entrenamiento de las otras por ejemplo para usarlas en misiones ofensivas, ni para resistir cargas de caballería o ataques de arqueros, lo suyo sería resistir en lugares fortificados o en las murallas de las ciudades pero poco mas....y puede que algún resto de fuerzas profesionales (limitanei o comitatenses) que yo creo que son los responsables de que los visigodos tardaran tanto en conquistar la Bética (las fuentes hablan de que Leovigildo se enfrentó con "milites" en sus campañas por el sur que pueden ser soldados bizantinos o unidades profesionales locales, no está muy claro) .

Lawrence Jemison dijo:

Ojo que Procopio de Cesárea vivió casi 100 años despues de la batalla de los Campos Cataláunicos, o sea que no pudo ver a los romanos que lucharon ahí, que por lo que se sabe se parecían mas a los de la segunda foto donde se ven escudos ovalados, cascos cónicos (spanghelm) y cotas de malla o de escamas (lorica squamata) típicos del equipo de los soldados del Bajo Imperio. Los cascos gálicos y las "lorica segmentata" de la primera foto se dejaron de usar en el siglo III.

Los romanos que lucharon en esa batalla por lo que sé gran parte de ellos eran lo que quedaba del ejercito Comitatense que tenía su base en las Galias, no sé si había alguna unidad de limitanei pero éstos eran tambien soldados profesionales con el mismo equipo que los otros. Soldados de leva o lo mas parecido que había en esa época que eran los ejercitos de "rustici" (campesinos armados por cuenta de terratenientes ) no creo que hubiera ya que su valor militar era muy inferior ( en el 409 ese tipo de fuerzas defendieron la peninsula frente a vandalos, suevos y alanos y fueron barridos).

En el siglo VI es casi seguro que las ciudades de la Bética que resistieron a los visigodos utilizaron esta clase de fuerzas de campesinos aunque las fuentes tambien hablan de "milites" que podrían ser los descendientes de las unidades de comitatenses que había en la peninsula de los que se sabe que aun estaban aqui en el 460....con ellos el emperador Mayoriano planeó atacar a los vándalos de Africa, aunque éstos se adelantaron e incendiaron la flota romana en un ataque sorpresa a Cartagena frustrando la última operación militar contra los barbaros del Imperio de Occidente.

Sobre lo que comentas de los métodos de lucha de la población local en mi opinión yo creo que a medida que fueron desapareciendo las unidades regulares profesionales desapareció tambien el modo romano de combate (de infantería) .

Al final en la España del siglo VI no sometida a los visigodos mayoritariamente quedarían fuerzas de "rustici" que no tendrían ni el equipo ni el entrenamiento de las otras por ejemplo para usarlas en misiones ofensivas, ni para resistir cargas de caballería o ataques de arqueros, lo suyo sería resistir en lugares fortificados o en las murallas de las ciudades pero poco mas....y puede que algún resto de fuerzas profesionales (limitanei o comitatenses) que yo creo que son los responsables de que los visigodos tardaran tanto en conquistar la Bética (las fuentes hablan de que Leovigildo se enfrentó con "milites" en sus campañas por el sur que pueden ser soldados bizantinos o unidades profesionales locales, no está muy claro) .

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Yo ponía el ejemplo de Procopio como ejemplo de grupos que mantenían tradiciones extrañas con respecto al entorno. De la misma forma que se sabe que Córdoba o Mérida mantenían cierta autonomía y levantaron fuerzas contra los visigodos en ocasiones. Es decir el occidente entre los siglos V y VIII es muy poco uniforme y existían muchas islas, lingüísticas, culturales e incluso políticas de las que desconocemos casi todo.

En cuanto al pasaje de Procopio, es oscuro. En efecto no está claro si los ha visto directamente con los Francos que entraron en Italia el 540 o habla de referencias que tiene. Lo que sí parece claro es que habla de algo reciente y no relacionado con los Campos Cataláunicos.

He investigado un poco por internet y las hipótesis parecen inclinarse a los restos de las unidades romanas de Siagrio, derrotado por los francos el 486 en Soissons. De alguna forma los supervivientes habrían pactado un trato particular. Otras opciones que se plantean son grupos de Armoricos o incluso británicos (huidos de Britania). O cualquier otra unidad del limes aislada en la Galia.

Las fotos representan una hipótesis personal. Las tropas bizantinas (en especial la infantería) en equipo y estandartes no debían ser muy diferentes de las romanas del siglo V en incluso de las bárbaras (pues las influencias mutuas eran grandes) y los barbaros en contingentes romano-bizantinos podían cambiar de bando varias veces.

Por otro lado se sabe (con todas las dudas sobre este periodo) de la supervivencia de unidades "obsoletas" como la legión V Macedónica que se rastrea hasta el 637 (casi 100 años después de la cita de Procopio) y de la que se supone un uniforme al viejo estilo.

Así que yo supongo que si Procopio los vio o quien se lo contó era alguien entendido, debió ver algo realmente "antiguo" que le llamara la atención pues un contingente vestido al estilo del siglo V-VI no debía ser demasiado llamativo entre los barbaros que imitaban el estilo romano (los reyes barbaros se representaban como generales romanos y creo recordar de alguna tumba en ese estilo)

Además, Procopio vió en Roma representaciones de las viejas tropas romanas en todo tipo de monumentos (incluso en tonalidad) y probablemente estandartes y armas, así que tenía que tener claro como eran. Incluso son bastante comunes, las representaciones arcaizantes de soldados al estilo antiguo en lugar del contemporáneo en el siglo VI. Es decir la imagen de los soldados romanos antíguos estaba todavía bastante presente.







Pero todo esto son hipótesis difíciles de demostrar.

jabeque dijo:

Yo ponía el ejemplo de Procopio como ejemplo de grupos que mantenían tradiciones extrañas con respecto al entorno. De la misma forma que se sabe que Córdoba o Mérida mantenían cierta autonomía y levantaron fuerzas contra los visigodos en ocasiones. Es decir el occidente entre los siglos V y VIII es muy poco uniforme y existían muchas islas, lingüísticas, culturales e incluso políticas de las que desconocemos casi todo.

En cuanto al pasaje de Procopio, es oscuro. En efecto no está claro si los ha visto directamente con los Francos que entraron en Italia el 540 o habla de referencias que tiene. Lo que sí parece claro es que habla de algo reciente y no relacionado con los Campos Cataláunicos.

He investigado un poco por internet y las hipótesis parecen inclinarse a los restos de las unidades romanas de Siagrio, derrotado por los francos el 486 en Soissons. De alguna forma los supervivientes habrían pactado un trato particular. Otras opciones que se plantean son grupos de Armoricos o incluso británicos (huidos de Britania). O cualquier otra unidad del limes aislada en la Galia.

Las fotos representan una hipótesis personal. Las tropas bizantinas (en especial la infantería) en equipo y estandartes no debían ser muy diferentes de las romanas del siglo V en incluso de las bárbaras (pues las influencias mutuas eran grandes) y los barbaros en contingentes romano-bizantinos podían cambiar de bando varias veces.

Por otro lado se sabe (con todas las dudas sobre este periodo) de la supervivencia de unidades "obsoletas" como la legión V Macedónica que se rastrea hasta el 637 (casi 100 años después de la cita de Procopio) y de la que se supone un uniforme al viejo estilo.

Así que yo supongo que si Procopio los vio o quien se lo contó era alguien entendido, debió ver algo realmente "antiguo" que le llamara la atención pues un contingente vestido al estilo del siglo V-VI no debía ser demasiado llamativo entre los barbaros que imitaban el estilo romano (los reyes barbaros se representaban como generales romanos y creo recordar de alguna tumba en ese estilo)

Además, Procopio vió en Roma representaciones de las viejas tropas romanas en todo tipo de monumentos (incluso en tonalidad) y probablemente estandartes y armas, así que tenía que tener claro como eran. Incluso son bastante comunes, las representaciones arcaizantes de soldados al estilo antiguo en lugar del contemporáneo en el siglo VI. Es decir la imagen de los soldados romanos antíguos estaba todavía bastante presente.

Pero todo esto son hipótesis difíciles de demostrar.

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Pues no he leído ese pasaje de Procopio, desde luego si se refiere a romanos que formaban parte del ejercito franco en 540 es muy interesante y demostraría que los islotes de romanismo perduraron bastante en el tiempo. De ser así como dices tienen que ser los descendientes de las fuerzas de Siagrio que pactaron con los francos.

Lo de que esos soldados "romano-francos" le llamaran la atención y le parecieran arcaicos podría ser (especulando un poco) porque seguían usando armas y equipamiento antiguo que ya no se usaba en el ejército bizantino aunque no fuera necesariamente altoimperial o "romano clásico", por ejemplo me parece que la infantería del siglo VI ya no usaba el spiculum o pilum tardío, que era un arma ofensiva contra infantería (el papel ofensivo en esta época lo había acaparado la caballería) si los "siagrios" lo usaban llamarían por fuerza la atención y mas teniendo en cuenta que aumentaría mucho su efectividad en el combate .

Otro detalle pueden ser los cascos, despues del spanghelm los romanos adoptaron el llamado "casco de cresta" o "ridge helmet" (a principios del siglo IV) que era muy parecido a los cascos áticos antiguos, que son los que salen mas en las representaciones artisticas y relieves.....si los romano-francos los llevaban en el siglo VI visualmente le daría a los soldados una pinta bastante arcaica muy parecida a lo que Procopio había visto en las pinturas y relieves de Roma, y es muy posible que los llevaran porque se siguieron usando en el siglo V.

Tengo un par de libros de Osprey que hablan de ésta época con reconstrucciones del equipamiento de los soldados basados en pruebas arqueólogicas, a ver si puedo hacer una captura de pantalla y poner alguna imagen porque ilustran bastante bien el tema. Precisamente una de las reconstrucciones es de un soldado de la Legio V Macedonica (las pongo mas tarde en un post aparte porque soy un poco manazas con el Fotochó y tardaré un rato )

QUOTE=Lawrence Jemison;11662136]Pues no he leído ese pasaje de Procopio, desde luego si se refiere a romanos que formaban parte del ejercito franco en 540 es muy interesante y demostraría que los islotes de romanismo perduraron bastante en el tiempo. De ser así como dices tienen que ser los descendientes de las fuerzas de Siagrio que pactaron con los francos.

Lo de que esos soldados "romano-francos" le llamaran la atención y le parecieran arcaicos podría ser (especulando un poco) porque seguían usando armas y equipamiento antiguo que ya no se usaba en el ejército bizantino aunque no fuera necesariamente altoimperial o "romano clásico", por ejemplo me parece que la infantería del siglo VI ya no usaba el spiculum o pilum tardío, que era un arma ofensiva contra infantería (el papel ofensivo en esta época lo había acaparado la caballería) si los "siagrios" lo usaban llamarían por fuerza la atención y mas teniendo en cuenta que aumentaría mucho su efectividad en el combate .

Otro detalle pueden ser los cascos, despues del spanghelm los romanos adoptaron el llamado "casco de cresta" o "ridge helmet" (a principios del siglo IV) que era muy parecido a los cascos áticos antiguos, que son los que salen mas en las representaciones artisticas y relieves.....si los romano-francos los llevaban en el siglo VI visualmente le daría a los soldados una pinta bastante arcaica muy parecida a lo que Procopio había visto en las pinturas y relieves de Roma, y es muy posible que los llevaran porque se siguieron usando en el siglo V.

Tengo un par de libros de Osprey que hablan de ésta época con reconstrucciones del equipamiento de los soldados basados en pruebas arqueólogicas, a ver si puedo hacer una captura de pantalla y poner alguna imagen porque ilustran bastante bien el tema. Precisamente una de las reconstrucciones es de un soldado de la Legio V Macedonica (las pongo mas tarde en un post aparte porque soy un poco manazas con el Fotochó y tardaré un rato )[/QUOTE]





El pasaje de Procopio.No lo enuentro en español


Now other Roman soldiers, also, had been stationed at the frontiers of Gaul to serve as guards. And these soldiers, having no means of returning to Rome, and at the same time being unwilling to yield to their enemy who were Arians, gave themselves, together with their military standards and the land which they had long been guarding for the Romans, to the Arborychi and Germans; and they handed down to their offspring all the customs of their fathers, which were thus preserved, and this people has held them in sufficient reverence to guard them even up to my time.

“I soldati romani che erano stati posti di presidio nella Gallia estrema, che non avendo modo di tornare a Roma, né volendo passare ai loro nemici che erano Ariani, cedettero se stessi, con le loro insegne ed il territorio che difendevano, agli Arborichi e ai Germani; trasmettendo ogni tradizione ai loro posteri, conservando i costumi patri, che sono tuttora rispettati, poiché ancora si distinguono a seconda delle legioni nelle quali militavano anticamente, e vanno in battaglia preceduti dalle proprie insegne, osservando costantemente le leggi patrie; mantengono la foggia romana anche nei calzari e in ogni altra parte.”

Voy con los romanos, el primero es de época de Diocleciano con el emblema de la Legio Herculani en el escudo. El casco es el spanghelm que tuvo mucho éxito entre los bárbaros ya que era el mas barato de fabricar. El legionario lleva spiculum y espada larga que apenas se ve.



Un soldado de los Auxilia Palatina del siglo IV con equipo ligero y pesado, en el V iban practicamente igual.



Soldado de la Legio V Macedonica (siglos V-VI)



Soldado de los Domestici de Justiniano o guardia imperial, podría pasar por un soldado bárbaro de esa época a excepción quizas de la cota de malla. El soldado de caballería es un Clibanarius o caballería acorazada similar a los Catafractos.

Yo interpreto que se refiere al senado de los godos, no de los astures.