El senado de Cantabria y la espada de Leovigildo

El origen del castellano está perfectamente explicado por gentes como Lapesa, Tovar, etc.

Por lo demás, del mismo modo que nadie en su sano juicio localiza el origen del bascuence en la Rioja, tan absurdo es situar el del castellano en Álava.

Pero no te esfuerces mucho con Renny, es algo rígido de mollera.

Sacar a través de un documento que el castellano apareció sobre el sustrato vasco, es muy, muy, muy aventurado. Y nos lleva al punto de partida.

¿Como se conservó entonces el vasco?
 
Usted mismo lo ha dicho: A escasos metros, pero no en el pais vasco, ni mucho menos superponiéndose al vasco.

Por lo tanto me da usted la razón y volvemos al principio. Si la romanización fue tan efectiva como algunos dicen ¿Como es que se conservó el vasco?

Y no se olvide una cosa, el latín era lengua vehicular, pero no se han perdido muchos idiomas anteriores a la romanización, como el vasco, el hebreo o en el norte de Africa, los dialectos amazigh.

Ya en el año 526, en tiempos de Odoacro, habia un peaje en la AP-1 que impedia a los vascos cruzar las fronteras mas alla del territorio.

Por favoooor, que argumentos son esos? el castellano tiene un sustrato vasco innegable, de hecho los cartularios de valpuesta pertenecen a un municipio de la linde en Burgos que se llama SAN ZADORNIL (o jurisdiccion de san zadornil), toponimo claramente euscaro.

Por otro lado, y esto parece obviarse siempre y ocultarse por intereses nacionalistas, Fernan gonzalez antes que conde de castilla fue conde de alava.
 
Vamos a ver. Usted se refiere a un documento del Si. XII, seiscientos años posterior a la época visigótica. Además, hemos de tener en cuenta que los idiomas son seres vivos y existen préstamos. En el castellano tenemos préstamos del francés, como "rendir cuentas", que viene de "rendre les comptes", tenemos palabras venidas del inglés, como "pendrive" o "fútbol", del árabe, como alcalde, que viene de "cadí".... Incluso del euskara, como la palabra izquierda, que viene del vasco "ezkerra". ¿Quiere eso decir que el español se ha creado sobre un sustrato inglés o francés?

Por otro lado, recuerde que Álava históricamente ha sido una provincia donde no se ha hablado el vasco, lengua que se encuentra en regresión desde hace mucho tiempo. No es por tanto de extrañar que en dicha zona se encontrasen documentos como ese. Esto no impide que en otras provincias del actual pais vasco se hablase el vasco, idioma del que también se han encontrado restos escritos en el Pirineo oscense.

Además, me habla usted de un único documento, con el que apenas se pueden extraer conclusiones. Todo lo más, podemos elucubrar. ¿Quíén sabe si ese documento fue escrito por alguien que vivió durante su infancia en otra región y que empleó determinadas palabras aprendidas en su niñez?

Si hoy desapareciese la raza humana y mil años depués una civilización alienígena llegara a nuestro pais y excavase, lo mismo encontraban documentos escritos en rumano, porque existen aquí gente que lo escribe ¿Qué conclusión podrían sacar de ello?

Sacar a través de un documento que el castellano apareció sobre el sustrato vasco, es muy, muy, muy aventurado. Y nos lleva al punto de partida.

¿Como se conservó entonces el vasco?

El sustrato vasco del castellano está perfectamente documentado y es consenso entre los lingüistas. No se puede explicar el sustrato vasco sin admitir que los primeros hablantes del castellano, al menos una parte de ellos, fuese vascoparlante.

El euskera sí se ha hablado y se habla en Álava, incluso en la Rioja y Huesca llegó a hablarse. Arán es un topónimo vasco. El ámbito del euskera antiguamente era mucho más amplio que el de hoy en día, pero se ha ido reduciendo progresivamente debido a la romanización lingüística de los habitantes de esas zonas. Los que vivían en enclaves algo más aislados o por el motivo que fuere pues han preservado el euskera, igual que son las partes más aisladas de las islas británicas son las que han preservado las lenguas celtas, mientras que las demás se cambiaron al inglés. El aislamiento es el elemento clave de la supervivencia del euskera, igual que del gaélico, no ninguna historia rara como la voluntad de preservar una idiosincrasia propia o que los vascos lucharan contra la imposición del latín de forma proactiva. :XX:

Es más, todos los vascos que pudieron siempre han estado encantados de adoptar el latín o el romance más tarde y dejar de lado el euskera por considerarla una lengua tosca y vulgar.
Existe una diferencia entre los préstamos del castellano procedentes del francés o el inglés y el sustrato vasco en el español. Este último no es un añadido postizo sino que se inserta desde el momento en que surge la lengua castellana, y no sólo es vcabulario, también otros elementos de la lengua española como la fonética. En Español muchas veces se cae la f inicial de la palabra latina por influencia del sustrato vasco, como en "horno", mientras que en gallego, en catalán y en italiano se dice "forno". La razón es que en euskera no se usa el sonido F en posición inicial y este rasgo se ha tras*mitido al castellano. Hay excepciones como "fiesta" o "Fernando", pero también existía "Hernando" por ese sustrato vasco.

¿Por qué renunciar al vínculo del euskera con el castellano? Es lo único de valor que puede aportar esa lengua.
 
Última edición:
Falso, como han explicado lingüistas como los ya mencionados por mí, rasgos del castellano como el indicado procede del sustrato cantábrico.

La caída de la F- tiene como paso intermedio su aspiración, rasgo atribuído a dicho sustrato, el cual conserva por occidente el mismo límite en torno al Rio Sella que en otros tiempos separaba cántabros ý ástures.

La evolución en vascuence de las palabras con f- inicial es de f>b o caída de la f- en grupos consonánticos.




En Español muchas veces se cae la f inicial de la palabra latina por influencia del sustrato vasco, como en "horno", mientras que en gallego, en catalán y en italiano se dice "forno". La razón es que en euskera no se usa el sonido F en posición inicial y este rasgo se ha tras*mitido al castellano. Hay excepciones como "fiesta" o "Fernando", pero también existía "Hernando" por ese sustrato vasco.

¿Por qué renunciar al vínculo del euskera con el castellano? Es lo único de valor que puede aportar esa lengua.
 
Falso, como han explicado lingüistas como los ya mencionados por mí, rasgos del castellano como el indicado procede del sustrato cantábrico.

La caída de la F- tiene como paso intermedio su aspiración, rasgo atribuído a dicho sustrato, el cual conserva por occidente el mismo límite en torno al Rio Sella que en otros tiempos separaba cántabros ý ástures.

La evolución en vascuence de las palabras con f- inicial es de f>b o caída de la f- en grupos consonánticos.

Estamos hablando de cosas serias, para decir sandeces vete a conspiraciones.
 
Estamos reproduciendo conclusiones de expertos en historia española.

Las únicas sandeces hasta el momento son las tuyas.

Vale, ponnos aquí a algún lingüista que diga que la pérdida de la F inicial en español provenga del cántabro, y que sea uno de reconocido prestigio, no fulanito de la universidad de santander que no lo conoce ni su progenitora.
 
Foco de incubación en Cantabria de los principales rasgos que diferencian el castellano del resto de lenguas romances.

¿Has oído alguna vez hablar de un tal Lapesa? En la página 187 de su "historia de la lengua española" lo dice claramente:

"Cantabria, origen de Castilla, fue el primer foco irradiador del dialecto. Allí debieron de incubarse los cambios /f/> h..."

PD: no es por nada, pero cuando hables con mayores sobre temas de calado, sería mejor que dejaras atrás tu paletismo y escondieras un poco de tu ignorancia de la historia de España.


Vale, ponnos aquí a algún lingüista que diga que la pérdida de la F inicial en español provenga del cántabro, y que sea uno de reconocido prestigio, no fulanito de la universidad de santander que no lo conoce ni su progenitora.
 
Sin quitar merito al filólogo Lapesa, el tiempo con los nuevos descubrimientos y estudios le estan quitando parte de sus argumentos.

De todas formas, recomiendo leer su Historia de la lengua española, aunque algo desfasada muy muy recomendable.
 
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Foco de incubación en Cantabria de los principales rasgos que diferencian el castellano del resto de lenguas romances.

¿Has oído alguna vez hablar de un tal Lapesa? En la página 187 de su "historia de la lengua española" lo dice claramente:

"Cantabria, origen de Castilla, fue el primer foco irradiador del dialecto. Allí debieron de incubarse los cambios /f/> h..."

PD: no es por nada, pero cuando hables con mayores sobre temas de calado, sería mejor que dejaras atrás tu paletismo y escondieras un poco de tu ignorancia de la historia de España.


Pero a ver hombre, hablas de Cantabria como si estuviese a 1000 km del país vasco. Resulta que casi toda Cantabria hablaba en aquel tiempo una variante romance afin al asturiano, no el castellano. Sólo el extremo occidental, limitando con Vizcaya era castellanoparlante. Una lengua no surge en un lugar limitado por cuestión de metros de distancia, sino que surge de forma simultánea en un espacio más amplio. Todas las hablas romance que se usaban en el norte de Burgos, extremo oeste de Cantabria, Encartaciones en Vizcaya y Álava se parecían tanto que se podían considerar castellano todas ellas. Por tanto perfectamente podía haber variantes del castellano sin un sustrato euskérico y otras con él, pero parece ser que la variante más oriental del castellano primitivo fue la que se expandió al sur con la Reconquista, y con él se integraron de forma definitiva numerosas palabras procedentes del euskera y rasgos fonéticos morfológicos en la lengua romance de los territorios que pasaron a pertenecer a Castilla.

Lapesa es un autor de muchos y no afirma que la pérdida de la F inicial latina surgiera en Cantabria, simplemente lo aventura porque no es algo que pueda demostrar al 100%. La hipótesis más compartida por la mayoría de los lingüistas es que obedece a un sustrato vasco. Es más, incluso según Menéndez Pidal ambas posturas no tienen por qué ser incompatibles porque según él tanto los primitivos cántabros como los vascos no pronunciaban el sonido [f], y ese sustrato bien podría haber influido tanto en el cántabro (el dialecto leonés ) como en el castellano.

Además, en el gascón sucede exactamente lo mismo que en castellano. Por ejemplo fiesta se dice "hèsta". ¿También se debe a la influencia cántabra? ¿Gascuña pertenece a la Montaña? Por favor, dejate de frikeces que ya eres mayorcito. Me superarás en años y de largo, pero no en conocimientos.
 
No tienes remota idea de lo que hablas. El sustrato del gascón tiene en común con el territorio cántabro, el sardo y alguno otro del Sur Italiano esa característica.

Pero bueno, tú a corregir y ridiculizar a lingüistas de talla internacional, de los que Lapesa es una más, aunque uno de los más relevantes por su gran prestigio.

En fin, una vez "owneado" te dejo con tus babas. Conocimientos tienes los justitos, como ha demostrado tu charlatanería.



Además, en el gascón sucede exactamente lo mismo que en castellano. Por ejemplo fiesta se dice "hèsta". ¿También se debe a la influencia cántabra? ¿Gascuña pertenece a la Montaña? Por favor, dejate de frikeces que ya eres mayorcito. Me superarás en años y de largo, pero no en conocimientos.
 
No tienes remota idea de lo que hablas. El sustrato del gascón tiene en común con el territorio cántabro, el sardo y alguno otro del Sur Italiano esa característica.
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:XX:

Bueno, dejo aquí la conversación. Esto no da más de si.
 
Lapesa peca de recoger hipotesis de uno y de otro sin aclarar practicamente nada de forma cientifica.

Por recoger hipotesis, en su libro de Historia de la lengua española recoge y admite que antes de la instalación de cántabros, astures y celtas galaicos esos territorios estaban habitados por pueblos afines y casi similares al pueblo vasco, de ahi toponimos como santander, selaya, solares, selorio, sela etc etc.,

---------- Post added 22-may-2014 at 02:03 ----------

Foco de incubación en Cantabria de los principales rasgos que diferencian el castellano del resto de lenguas romances.

¿Has oído alguna vez hablar de un tal Lapesa? En la página 187 de su "historia de la lengua española" lo dice claramente:

"Cantabria, origen de Castilla, fue el primer foco irradiador del dialecto. Allí debieron de incubarse los cambios /f/> h..."

PD: no es por nada, pero cuando hables con mayores sobre temas de calado, sería mejor que dejaras atrás tu paletismo y escondieras un poco de tu ignorancia de la historia de España.

Hombre, es muy atrevida esa afirmación, más cuando el propio autor que citas dice que la incubación de los cambios de /f/ y /h/ el foco inicial esta en el norte de Burgos, la Montaña y rioja , pagina 38.

De este hombre no discuto su sabiduria filológica ya desfasada como la de Mendez pidal, pero en cuestión de etnología es notable el desconocimiento que de los pueblos prerromanos que tenía, hace un tótum revolútum de ellos, confundiéndolos o simplemente desconociéndolos como al pueblo Autrigón, germen de Castilla.
 
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No conozco este tema pero mi interesa y creo que debéis exponer las tesis con un poco más de amplitud y calidad para los no iniciados. En principio ninguno me termina de convencer aunque creo que todos tienen algo de razón.

Creo que todos estáis cometiendo el error de tratar de definir territorios continuos en una época donde debía haber una gran dispersión y muchas islas étnicas y/o lingüísticas.

Recordemos en otro contexto pero con similitudes, el famoso pasaje de Procopio del contingente militar que luchando al lado de los francos se presentaba al estilo de las legiones.

Y Procopio sabe de lo que habla, pues había pasado recientemente por Roma donde la mayoría de los monumentos estaban en buen estado y habría visto relieves (en tonalidad) pinturas, estatuas (también en tonalidad) estandartes y armaduras conservadas. Como el ejército romano (bizantino) era la continuidad del tardo imperial parece claro que lo que Procopio vio (y le sorprendió) era más parecido a esto:

romans1.jpeg


que a esto:

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¿A dónde quiero llegar? Si entre los francos sobrevivía una población local a la que se le permitía combatir con sus armas y costumbres tradicionales (¿descendiente de alguna unidad de Limitanei?) parece razonable pensar que en un contexto similar en la España de los siglos VI y VII existieran islas de las más diversas características.

Por favor, continuad.
 
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