El senado de Cantabria y la espada de Leovigildo

No existían... Bueno, puede ser, ¿nos podrías explicar por qué los nombraban entonces y por qué no nombraban, por ejemplo, a los turdetanos?

Si existían, la verdad. Estamos hablando además de la época del paso del esclavismo romano al feudalismo, y supuso la fragmentación del poder.

No existían en aquella época fidelidades nacionales, sino personales. Prueba de ello es que los vascones siguieron siendo independientes tras las operaciones de Leovigildo. De hecho posteriormente en el 635, los burgundios venidos del norte ocuparon el territorio vascón, lo que demuestra que el norte de España no era territorio en absoluto controlado por los visigodos.
 
La cuestión de fondo no es si "formalmente" esos territorios estaban bajo jurisdicción visigoda. Lo importante es que la hostilidad de aquellos Pueblos al dominio de estos germanos es cierto, como prueban las distintas rebeliones que se sucedieron hasta los tiempos de la oleada turística sarracena.

Si existían, la verdad. Estamos hablando además de la época del paso del esclavismo romano al feudalismo, y supuso la fragmentación del poder.

No existían en aquella época fidelidades nacionales, sino personales. Prueba de ello es que los vascones siguieron siendo independientes tras las operaciones de Leovigildo. De hecho posteriormente en el 635, los burgundios venidos del norte ocuparon el territorio vascón, lo que demuestra que el norte de España no era territorio en absoluto controlado por los visigodos.
 
Quien dijo esto?

Juan Goytisolo? :XX:

Repasa el mensaje que abre el hilo, figura :XX: Te paso otro ejemplo entre muchos, sacado de la "Historia del Rey Wamba", escrita por Julian de Toledo:

En aquel tiempo, mientras sucedía esto en las Galias, el religioso príncipe Wamba, quien vencerá al atacar a los feroces linajes de los vascos, fue detenido en las partes de la Cantabria.

Hablamos de Wamba, a finales del siglo VII (672-680). Al reino visigodo le quedaban cuarenta añitos escasos y todavia no habia conseguido someter a los vascones.
Y si os fijais, el fragmento sobre San Millan no habla de ninguna asamblea municipal. Si asi fuera, diria "Millan tuvo una vision sobre la destruccion de Amaya y convoco al senado". Lo que dice es "Tuvo una vision sobre la destruccion de Cantabria..." lo cual implica un territorio, un reino.
 
eso no quiere decir que los cántabros que lucharon contra Augusto resucitaran de repente (como ha intentado vender la historia marxista).....

8:

Me fascina la existencia de una historia marxista.Hay alguna historia reacionaria tambien?Cuales son sus posturas en relacion a cantabria?:pienso:

---------- Post added 20-may-2014 at 12:10 ----------

Si los romanos no consiguieron una romanizacion efectiva en varios siglos,imaginese los visigodos,cuya estructura administrativa era muchisimo mas debil y tenian que apoyarse en la iglesia.Ademas de estar a ostras entre ellos everytime.

No se si esto es historia marxista o si hay un interes en ver o no ver la atomizacion de Hispania( y europa occidental) tras el fin del imperio y los primeros reinos godos.
 
Citas de la Crónica (Chronicon) Biclarense (circa 590):

“El rey Leovigildo ocupa parte de Vasconia (partem Vasconiam occupat) y funda la ciudad que se llama Victoriaco (et civitatem, quae Victoriaco nuncupatur, condidit). [año 581].”


Citas de san Isidoro de Sevilla (562 – 636):

. “Dirigió (Recaredo) sus fuerzas también muchas veces contra los abusos de los romanos y contra las irrupciones de los vascones; ...”

“Hizo también al comienzo de su reinado (Suintila) una expedición contra los vascones, que con sus correrías infestaban la tarraconense (contra incursus Vasconum Tarraconensem prouinciam infestantium); ...”



De la Historia de los Suevos:

“Este [Reciario] ... devasta las Vasconias (Vasconias depraedatur).”


Citas de san Julián de Toledo (circa 680):

“Por aquel entonces [año 673], mientras sucedían estos hechos en el interior de las Galias, el piadoso rey Wamba, que venía a plantar batalla al montaraz pueblo de los vascones, deteníase en territorio de Cantabria.”


Citas de la Crónica de Fredegario (s. VII):

“Teodoberto [II] y Teodorico [II] dirigen los ejércitos contra los wascones (contra Wascones dirigunt), a los que, con el auxilio divino, derrotan y hacen tributarios. Les puso un duque sobre ellos, de nombre Geniale (nomine Genialem) que los domina delizmente [año 602].”


“En este año (el cuadragésimo tercero de Clotario), Palladio y su hijo Senoc, obispo de los elusates (apiscopus aelosani), son acusados por el duque Aigiano de ayudar la rebelión de los wascones (incusante Aighynane duce, quod rebeliones wasconorum fuissente conscil), y son desterrados [año 626].

“Cariberto [II] estableció la capital en Tolosa, y reinaba sobre una parte de Aquitania. Después de que reinase tres años, conquistó toda Wasconia (totam Wasconiam cum exercitu superans) con su ejército, e hizo su reino un poco más grande (aliquantulum largius) [año 628].”


“En el año decimocuarto del reinado de Dagoberto, como los wascones se rebelasen fuertemente (cum Wascones fortiter rebellarent), e hiciesen incursiones en el reino de los francos que fue de Cariberto (...). Pero el duque Arimberto, con todos sus nobles y oficiales, y por una negligencia suya, fue arrasado en el valle de Subola [Soule, Zuberoa] por los wascones (per negligentiam a wasconibus in valle Subola non fuisset interfectus) [año 635].”


“En el año decimoquinto del reinado de Dagoberto, los wascones, que eran señores de la tierra (Wascones omnes seniores terrae illius) fueron con el duque Aigiano contra Dagoberto en Clippiaco [Clichy] ... [año 636].”


Citas de la Crónica Albeldense (883):


“El ya antes nombrado / Alfonso llamado,
Puesto en la cima del reino, / de gloria guerrera dotado,
Ilustre entre los astures, / valiente contra los vascones
(clarus in Astures, fortis in Uascones),”


“Gundemaro reinó dos años. En una expedición sometió al pillaje a los vascones (Uascones una expeditione uastabit).”


“Suintila reinó diez años. (...) Derrotó a los vascones (Uascones deuicit), ...”

“Wamba reinó nueve años. Como en el primer año de su reinado (año 672) se hubiera rebelado contra él el duque Paulo con una parte de España y con toda la provincia de la Galia, este rey, con el ejército de España, primero sometió a los fieros vascones, en los confines de Cantabria (prius feroces Uascones in finibus Cantabrie perdomuit); ...”


“Alfonso [III], su hijo, se halla en el decimoctavo de su reinado [año 883]. (...) La fiereza de los vascones la aplastó (Uasconum feritatem bis cum exercitu suo contriuit atque humiliauit) y la humilló por dos veces con su ejército.”


Citas de la Crónica de Alfonso III :

“(El rey Wamba ...) A los astures y vascones, que se rebelaban continuamente (Astores et Uascones crebro rebellantes), los sometió varias veces y los subyugó a su imperio.”



“(Fruela) a los vascones, que se habían rebelado, los venció y sometió (Uascones rebellantes superabit atque edomuit).”

“En el principio de su reinado [de Ordoño I], como llevara su ejército contra los vascones, que se habían rebelado (aduersus Uascones rebellantes), y tras someter la tierra a su ley, ...”



Y recordemos dónde le pilla a don Rodrigo la noticia de la oleada turística fiel a la religión del amora: ¡ASEDIANDO PAMPLONA!

Parece ser que las relaciones entre visigodos y vascones no eran precisamente cordiales que digamos.
 
8:

Me fascina la existencia de una historia marxista.Hay alguna historia reacionaria tambien?Cuales son sus posturas en relacion a cantabria?:pienso:

---------- Post added 20-may-2014 at 12:10 ----------

Si los romanos no consiguieron una romanizacion efectiva en varios siglos,imaginese los visigodos,cuya estructura administrativa era muchisimo mas debil y tenian que apoyarse en la iglesia.Ademas de estar a ostras entre ellos everytime.

No se si esto es historia marxista o si hay un interes en ver o no ver la atomizacion de Hispania( y europa occidental) tras el fin del imperio y los primeros reinos godos.

Existe la historiografía marxista, aunque no tiene nada que ver con este tema.
 
8:

Me fascina la existencia de una historia marxista.Hay alguna historia reacionaria tambien?Cuales son sus posturas en relacion a cantabria?:pienso:

---------- Post added 20-may-2014 at 12:10 ----------

Si los romanos no consiguieron una romanizacion efectiva en varios siglos,imaginese los visigodos,cuya estructura administrativa era muchisimo mas debil y tenian que apoyarse en la iglesia.Ademas de estar a ostras entre ellos everytime.

No se si esto es historia marxista o si hay un interes en ver o no ver la atomizacion de Hispania( y europa occidental) tras el fin del imperio y los primeros reinos godos.

Pues si te fascina tanto te recomiendo que leas "Los orígenes sociales de la Reconquista" de Abilio Barbero y Marcelo Vigil, donde analizan ésta época bajo postulados marxistas, pero ésto lo dicen los propios autores en el libro, no lo digo yo ...

Respecto a que "la romanización no fué efectiva" es tu opinión pero puede no coincida con la realidad. En Asturias y Cantabria en el siglo VI todo el mundo hablaba latín, por tanto en ese aspecto si que se romanizaron.

La implosión del Imperio Romano en occidente produjo una atomización como dices, pero eso pasó en muchos sitios que estaban muy romanizados como por ejemplo en la Bética que tambien se resistió a los visigodos.

En éste caso, y en el norte tambien, las causas de esa resistencia no fueron "tribales" ni "etnicas", las tribus de época prerromana ya no existían, lo que pasó fué que las élites y aristocracias locales seguían controlando la estructura administrativa romana y a traves de ella recaudaban impuestos que se quedaban ellos y lógicamente no estaban de acuerdo en someterse a un rey visigodo que les iba a quitar una parte de esa recaudación.

Por esa misma regla de tres Justiniano fracasó cuando intentó reconquistar Hispania para el Imperio (un episodio muy interesante de nuestra historia pero poco conocido, a ver si tengo tiempo y abro un hilo ). Cuando los ejércitos de Justiniano desembarcan en el sur se supone que la población los tendría que haber recibido como libertadores de la amenaza visigoda, pero no fué así....en realidad lo que hizo la aristocracia de la Bética en cuanto vieron que el dominio imperial iba a ser mucho peor para ellos en el tema impuestos ( gran parte de la recaudación se la iban a llevar los funcionarios imperiales) fué aliarse con sus enemigos visigodos para echarlos.

Según las teorías étnicas que defendeis los mas romanizados de la península tendrían que haber apoyado con entusiasmo el volver a formar parte del Imperio Romano, o no haberse resistido a los visigodos que eran los herederos de Roma, el caso es que se resistieron a unos y a otros exactamente igual que hicieron los norteños con los visigodos.
 
Y recordemos dónde le pilla a don Rodrigo la noticia de la oleada turística fiel a la religión del amora: ¡ASEDIANDO PAMPLONA!

Y estaba en plena guerra con Agila, que dominaba precisamente todo el noroeste peninsular, donde acuñaba su propia moneda.

La verdad es que eso de que toda España era una unidad a la entrada de los árabes, no se tiene en pie.

---------- Post added 21-may-2014 at 20:33 ----------

Respecto a que "la romanización no fué efectiva" es tu opinión pero puede no coincida con la realidad. En Asturias y Cantabria en el siglo VI todo el mundo hablaba latín, por tanto en ese aspecto si que se romanizaron.
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Si se hablaba latín ¿Como es que se conservó el vasco?:pienso:
 
Y estaba en plena guerra con Agila, que dominaba precisamente todo el noroeste peninsular, donde acuñaba su propia moneda.

La verdad es que eso de que toda España era una unidad a la entrada de los árabes, no se tiene en pie.

---------- Post added 21-may-2014 at 20:33 ----------



Si se hablaba latín ¿Como es que se conservó el vasco?:pienso:

Si no se hablaba latín cómo apareció el castellano en el país vasco? Pregunto.
 
El castellano no apareció en el Pais Vasco.

Los textos más antiguos de español son los cartularios de Valpuesta, que están a escasos metros de la linde entre Burgos y Álava. Álava y el oeste de Vizcaya son castellanohablantes desde que surgió este idioma, lo cual implica que siempre hubo una parte de la población que adoptó el latín, y este con el tiempo evolucionó en español. Los que no lo hicieron pues siguieron hablando euskera, ambas cosas no son excluyentes. El país vasco y Navarra es la zona que más contacto tuvo con la cultura latina de todo el norte peninsular por ser los vascones aliados de Roma, al contrario que los cántabros que eran enemigos.
 
Los textos más antiguos de español son los cartularios de Valpuesta, que están a escasos metros de la linde entre Burgos y Álava..

Usted mismo lo ha dicho: A escasos metros, pero no en el pais vasco, ni mucho menos superponiéndose al vasco.

Por lo tanto me da usted la razón y volvemos al principio. Si la romanización fue tan efectiva como algunos dicen ¿Como es que se conservó el vasco?

Y no se olvide una cosa, el latín era lengua vehicular, pero no se han perdido muchos idiomas anteriores a la romanización, como el vasco, el hebreo o en el norte de Africa, los dialectos amazigh.
 
Usted mismo lo ha dicho: A escasos metros, pero no en el pais vasco, ni mucho menos superponiéndose al vasco.

Por lo tanto me da usted la razón y volvemos al principio. Si la romanización fue tan efectiva como algunos dicen ¿Como es que se conservó el vasco?

Y no se olvide una cosa, el latín era lengua vehicular, pero no se han perdido muchos idiomas anteriores a la romanización, como el vasco, el hebreo o en el norte de Africa, los dialectos amazigh.

Hombre claro, un idioma deja de hablarse cuando llega a los límites administrativos de una comunidad autónoma que entonces ni existía. :XX: Si en Valpuesta se hablaba castellano, lo cual demuestran dichos textos, es de entender que en los pueblos limítrofes también, y eso con que le des un radio de 5 km ya incluye muchos pueblos de Álava. Es más, en dichos cartularios aparecen palabras en euskera, con lo cual blanco y en botella. El castellano surgió sobre un sustrato lingüístico que incluía el euskera, por ser el euskera una lengua que se hablaba en partes del condado de Castilla.
 
Hombre claro, un idioma deja de hablarse cuando llega a los límites administrativos de una comunidad autónoma que entonces ni existía. :XX: Si en Valpuesta se hablaba castellano, lo cual demuestran dichos textos, es de entender que en los pueblos limítrofes también, y eso con que le des un radio de 5 km ya incluye muchos pueblos de Álava. Es más, en dichos cartularios aparecen palabras en euskera, con lo cual blanco y en botella. El castellano surgió sobre un sustrato lingüístico que incluía el euskera, por ser el euskera una lengua que se hablaba en partes del condado de Castilla.

Vamos a ver. Usted se refiere a un documento del Si. XII, seiscientos años posterior a la época visigótica. Además, hemos de tener en cuenta que los idiomas son seres vivos y existen préstamos. En el castellano tenemos préstamos del francés, como "rendir cuentas", que viene de "rendre les comptes", tenemos palabras venidas del inglés, como "pendrive" o "fútbol", del árabe, como alcalde, que viene de "cadí".... Incluso del euskara, como la palabra izquierda, que viene del vasco "ezkerra". ¿Quiere eso decir que el español se ha creado sobre un sustrato inglés o francés?

Por otro lado, recuerde que Álava históricamente ha sido una provincia donde no se ha hablado el vasco, lengua que se encuentra en regresión desde hace mucho tiempo. No es por tanto de extrañar que en dicha zona se encontrasen documentos como ese. Esto no impide que en otras provincias del actual pais vasco se hablase el vasco, idioma del que también se han encontrado restos escritos en el Pirineo oscense.

Además, me habla usted de un único documento, con el que apenas se pueden extraer conclusiones. Todo lo más, podemos elucubrar. ¿Quíén sabe si ese documento fue escrito por alguien que vivió durante su infancia en otra región y que empleó determinadas palabras aprendidas en su niñez?

Si hoy desapareciese la raza humana y mil años depués una civilización alienígena llegara a nuestro pais y excavase, lo mismo encontraban documentos escritos en rumano, porque existen aquí gente que lo escribe ¿Qué conclusión podrían sacar de ello?

Sacar a través de un documento que el castellano apareció sobre el sustrato vasco, es muy, muy, muy aventurado. Y nos lleva al punto de partida.

¿Como se conservó entonces el vasco?
 
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