Duda: ¿por qué Alemania no se apropió de la flota francesa tras la rendición?

EL CURIOSO IMPERTINENTE · 15 Nov 2013

El cipotecón dijo:
De hecho el gobierno de Pétain era una prolongación del de Hitler, aunque quiso sin éxito encontrar cierta autonomía.

De todas formas, tened en cuenta que Mussolini entra en la guerra porque ambiciona el África francófona, y se ve que Franco le pone también "condiciones" sobre el reparto de las colonias francesas que por supuesto Hitler no admite.

En el gobierno de Vichy la gestapo campa por sus anchas en todo el territorio, hasta que la final lo invade completamente Hitler como no podía ser de otra forma. El bombardeo está justificado.

Hitler lo invade después de que los anglouseños invadieran Argelia y el jovenlandia francés. Recordemos que los Estados Unidos mantenía relaciones diplmáticas plenas con el gobierno del mariscal Pétain, así que se puede considerar el desembarco como un ataque a traición, otro más, aunque pretendieron atraerse al almirante Darlan a su bando.

Sir Torpedo · 15 Nov 2013

Con permiso estimado Fredimercury1980

1) Al mariscal Pétain le dieron la presidencia de la república por su prestigio y más que nada no consiguieron encontrar a alguien más pringado para la rendición, aceptó por patriotismo ( de eso hay que hablar más adelante) y acabó colaborando con el invasor.
De Gaulle era tan títere que en cuanto tuvieron oportunidad los aliados lo intentaron cambiar por un poco agradable chaquetero que estaba en Argelia.

2) Se tuvo que haber continuado la guerra desde las colonias y podían haber salvado la cara y el prestigio de Francia, la victoria arregla todas esas consecuencias post oleada turística pero rapido.

3) Si, tiene razón y Inglaterra quería la victoria y tomaría las medidas necesarias para que así fuera.

4) La Francia de Vichy declaró la guerra a UK por esa acción y a fin a De Gaulle.

Corchette · 15 Nov 2013

No se la apropiaron porque gran parte de ella estaba fuera de su alcance, salvo las naves basadas en Tolón, que fueron hundidas por los propios franceses.

Los franceses habian jurado a los aliados hundir su flota antes que entregarla a los alemanes, pero los ingleses prefirieron dudarlo.

Además del repruebo reconocido de Churchill por Petain, el inglés sentía pánico ante la posibilidad de que la Flota Francesa se rindiese a los alemanes, sabía que si eso sucedía la Royal Navy no tendría ocasión de vencer al Eje en el mar, único escenario en donde los ingleses eran superiores, la Kriegsmarine y la Regia Marina no eran rivales frente a la Royal Navy, pero si se le sumaba la Flota Francesa la cosa sería distinta.

La operación Catapulta donde los ingleses atacan en Mers-el-Kebir (Argelia) al grueso de la flota francesa fue un acto traicionero, confesado por los propios almirantes ingleses que eran contrarios a la acción, en ella hundieron la mayoría de las naves ancladas en el puerto y mataron a más de 1300 franceses.

Aún hoy existe resentimiento muy profundo de los franceses hacia Inglaterra por esa acción que tan bien define el tenebroso carácter de esos reverendos hijos de Albión...

El cipotecón · 15 Nov 2013

Sir Torpedo dijo:
Con permiso estimado Fredimercury1980

1) Al mariscal Pétain le dieron la presidencia de la república por su prestigio y más que nada no consiguieron encontrar a alguien más pringado para la rendición, aceptó por patriotismo ( de eso hay que hablar más adelante) y acabó colaborando con el invasor.
De Gaulle era tan títere que en cuanto tuvieron oportunidad los aliados lo intentaron cambiar por un poco agradable chaquetero que estaba en Argelia.

2) Se tuvo que haber continuado la guerra desde las colonias y podían haber salvado la cara y el prestigio de Francia, la victoria arregla todas esas consecuencias post oleada turística pero rapido.

3) Si, tiene razón y Inglaterra quería la victoria y tomaría las medidas necesarias para que así fuera.

4) La Francia de Vichy declaró la guerra a UK por esa acción y a fin a De Gaulle.

Si no recuerdo mal Pétain estaba en la embajada de España (o eso recuerdo, estoy vago para mirar el google), y Franco le dijo que dónde iba a meterse con ochenta años que ya tenía.

Franco y Pétain se conocía de maniobras varias y el mariscal había sido como sabéis un héroe de la primera guerra mundial.

Pétain es verdad que quiere parecer que Vichy guarda un poco de decoro y autonomía, pero le es imposible y le humillan una vez sí y otra también hasta que no le queda otra que dimitir a favor de alguien más fanático a la causa hitleriana.

De Gaulle no era en un principio el general de la resistencia, era otro cuyo nombre no me acuerdo, pero ganó De gaulle. tortas traperas hubo enmedio.

Por cierto, Hay una foto de Franco con De Gaulle en una cena en el palacio del El Pardo cuando el francés dimitió como Jefe del gobierno. Decía Carmencita, la hija de Franco, que De Gaulle y Franco se entendían bien porque eran militares y entre ellos había complicidad. El último libro de Payne entrevistando a la hija de Franco es de una gran calidad y el que sabe algo de historia sabe de la madurez del libro.

Fmercury1980 · 16 Nov 2013

Sir Torpedo dijo:
Con permiso estimado Fredimercury1980

1) Al mariscal Pétain le dieron la presidencia de la república por su prestigio y más que nada no consiguieron encontrar a alguien más pringado para la rendición, aceptó por patriotismo ( de eso hay que hablar más adelante) y acabó colaborando con el invasor.
De Gaulle era tan títere que en cuanto tuvieron oportunidad los aliados lo intentaron cambiar por un poco agradable chaquetero que estaba en Argelia.

Bien, entonces reconoces que Pétain estaba legitimado en Julio de 1940 para firmar un armisticio con Francia. ¿Qué legitimación tenía De Gaulle?

2) Se tuvo que haber continuado la guerra desde las colonias y podían haber salvado la cara y el prestigio de Francia, la victoria arregla todas esas consecuencias post oleada turística pero rapido.

Es tu opinión, pero no la de la Asamblea Nacional Francesa, que fue la que otorgó a Pétain plenos poderes para negociar.

3) Si, tiene razón y Inglaterra quería la victoria y tomaría las medidas necesarias para que así fuera.

Exactamente igual que Alemania, que necesitaba ocupar Noruega y Holanda para vencer a Inglaterra.

4) La Francia de Vichy declaró la guerra a UK por esa acción y a fin a De Gaulle.

Con sobradas razones, ¿no?

Kozak · 16 Nov 2013

Corchette dijo:
No se la apropiaron porque gran parte de ella estaba fuera de su alcance, salvo las naves basadas en Tolón, que fueron hundidas por los propios franceses.

Los franceses habian jurado a los aliados hundir su flota antes que entregarla a los alemanes, pero los ingleses prefirieron dudarlo.

Además del repruebo reconocido de Churchill por Petain, el inglés sentía pánico ante la posibilidad de que la Flota Francesa se rindiese a los alemanes, sabía que si eso sucedía la Royal Navy no tendría ocasión de vencer al Eje en el mar, único escenario en donde los ingleses eran superiores, la Kriegsmarine y la Regia Marina no eran rivales frente a la Royal Navy, pero si se le sumaba la Flota Francesa la cosa sería distinta.

La operación Catapulta donde los ingleses atacan en Mers-el-Kebir (Argelia) al grueso de la flota francesa fue un acto traicionero, confesado por los propios almirantes ingleses que eran contrarios a la acción, en ella hundieron la mayoría de las naves ancladas en el puerto y mataron a más de 1300 franceses.

Aún hoy existe resentimiento muy profundo de los franceses hacia Inglaterra por esa acción que tan bien define el tenebroso carácter de esos reverendos hijos de Albión...

Recordemos el principio rector de la diplomacia británica:

"Britain has no friend nor foe, but interest".

Toda su palabrería sobre la hermandad de los pueblos de habla inglesa, la defensa de los principios de Occidente, el compromiso con la democracia y el Estado de Derecho... como dicen los argentinos: sanata para pelotudos. Buscad el interés británico y no os dejéis engañar por los principios que esgrimen. Son gente pragmática y poco idealista (cuídense del inglés idealista, son todos locos peligrosos, a diferencia del inglés estrafalario corriente que es solo un excéntrico inofensivo).

Taliván Hortográfico · 16 Nov 2013

Hitler no tenía medios de apoderarse de la flota francesa. Recordemos que cuando se produjo el armisticio, tan sólo se había apoderado del norte de Francia y el frente italiano no había avanzado casi nada. ¿Cuánto tarda en zarpar un buque, si hay prisa?

La flota estaba en puertos lejanos al frente, o en el mar, cuando se produjo el hundimiento del frente francés. Zonas dentro del área de control británica y norteamericana (Canal de la Mancha, el Caribe), o en el Mediterráneo, donde la marina italiana, se diga lo que se diga, no estaba preparada para enfrentarse a ella, porque Italia entró en la guerra a toda prisa.

Si Hitler no hubiera dado una serie de garantías a la flota francesa para que volviera a puertos en la metrópoli, ésta hubiera acabado íntegramente en manos inglesas, lo que hubiera sido mucho peor para sus intereses.

autsaider · 16 Nov 2013

Taliván Hortográfico dijo:
Hitler no tenía medios de apoderarse de la flota francesa. Recordemos que cuando se produjo el armisticio, tan sólo se había apoderado del norte de Francia y el frente italiano no había avanzado casi nada. ¿Cuánto tarda en zarpar un buque, si hay prisa?

La flota estaba en puertos lejanos al frente, o en el mar, cuando se produjo el hundimiento del frente francés. Zonas dentro del área de control británica y norteamericana (Canal de la Mancha, el Caribe), o en el Mediterráneo, donde la marina italiana, se diga lo que se diga, no estaba preparada para enfrentarse a ella, porque Italia entró en la guerra a toda prisa.

Si Hitler no hubiera dado una serie de garantías a la flota francesa para que volviera a puertos en la metrópoli, ésta hubiera acabado íntegramente en manos inglesas, lo que hubiera sido mucho peor para sus intereses.

Para apoderarte de una flota necesitas en primer lugar... ¡otra flota! Y Hitler no la tenía.

Son los buques los que garantizan el dominio del mar. Son los buques los que permiten hacer acuerdos al respecto. Y Hitler no los tenía porque los nazis creían que la guerra sería como muy pronto en el 42. Por eso sus planes industriales estaban diseñados para dotar a Alemania de una flota decente en el 42, no en el 39.

Bcn · 16 Nov 2013

Fmercury1980 dijo:
2) ¡Menuda era Navy! Fue incapaz de impedir el desembarco de la Wehrmacht tanto en Noruega como en Creta, y su mayor desempeño en el año 1940 fue la evacuación de Dunkerque, que pudo tener lugar gracias a las órdenes de Hitler de no molestar a los británicos durante su retirada del continente.

What? El desembarco de Dunkerke se pudo hacer gracias a la bravura de los soldados franceses que retuvieron a los nazis; y técnica, no nos olvidemos tampoco de eso... que Francia cayera rápidamente fue no tanto consecuencia de una superioridad militar de Alemania, cómo se demostró en los ejemplos de las batallas de Hannut (donde los tanques franceses demostraron ser superiores a los alemanes) y Gembloux dónde Francia vencía a los alemanes, sino de la estrategia global de los aliados de invadir Bélgica rápidamente para situar allí el frente sin percatarse del movimiento de pinza que lograron hacer los nazis.

La Navy por la que siento cierto sarcasmo en tus palabras, consiguió por otro lado sus dos mayores objetivos, que fueron 1- evitar la oleada turística de las islas, y 2- conseguir el aprovisionamiento continuo de las mismas vía el atlántico, que incluso con todos los u-boats y la genialidad de Dönitz resultó ser un fiasco para alemania (se calcula que el 99% de los tras*portes llegaron sin dificultad a el RU) - sólo durante un par de meses causaron miedo a Churchill. Estos dos factores resultaron ser nefastos para hitler, así que la Navy venció sobradamente la guerra pese a perder alguna batalla como Noruega.

Billy Ray · 16 Nov 2013

A Darlan se le subió el cargo de ministro de marina a la cabeza, cambió de opinión en cuanto lo nombraron. Tenia que haber huido junto con la flota a puertos aliados, no contemporizar con el enemigo, ni obedecer ordenes del gobierno traidor de Vichy, ni aceptar los términos del armisticio impuestos por Hitler. La flota francesa habría hecho lo que el ordenara y habría combatido al eje de la misma forma que lo hizo flota holandesa contra los japoneses en el Mar de Java y en otros lugares.

Los ingleses no tuvieron otro remedio que hacer lo que hicieron, no se podía confiar en Vichy, no se podía confiar en que Hitler respetara los términos del armisticio (articulo 8), no se podía confiar en Darlan. Además, su bisabuelo murió en Trafalgar a manos inglesas, mucha simpatía no les tenia...

Fmercury1980 · 16 Nov 2013

Bcn dijo:
What? El desembarco de Dunkerke se pudo hacer gracias a la bravura de los soldados franceses que retuvieron a los nazis; y técnica, no nos olvidemos tampoco de eso... que Francia cayera rápidamente fue no tanto consecuencia de una superioridad militar de Alemania, cómo se demostró en los ejemplos de las batallas de Hannut (donde los tanques franceses demostraron ser superiores a los alemanes) y Gembloux dónde Francia vencía a los alemanes, sino de la estrategia global de los aliados de invadir Bélgica rápidamente para situar allí el frente sin percatarse del movimiento de pinza que lograron hacer los nazis.

La Navy por la que siento cierto sarcasmo en tus palabras, consiguió por otro lado sus dos mayores objetivos, que fueron 1- evitar la oleada turística de las islas, y 2- conseguir el aprovisionamiento continuo de las mismas vía el atlántico, que incluso con todos los u-boats y la genialidad de Dönitz resultó ser un fiasco para alemania (se calcula que el 99% de los tras*portes llegaron sin dificultad a el RU) - sólo durante un par de meses causaron miedo a Churchill. Estos dos factores resultaron ser nefastos para hitler, así que la Navy venció sobradamente la guerra pese a perder alguna batalla como Noruega.

1) ¿A qué te refieres con el "desembarco" de Dunkerque?

2) La superioridad militar alemana no se debía a ninguna arma concreta, sino al empleo de una nueva táctica: La guerra relámpago. Uso combinado de tanques, aviación e infantería motorizada (la nueva caballería) para atacar los centros neurálgicos del enemigo y desorganizarlo.

3) Lo que frustró la oleada turística de las islas no fue tanto la Royal Navy como la Royal Air Force. Buena parte de la aviación alemana (Ju-87, los famosos Stukas) estaba diseñada para bombardear en picado posiciones enemigas, y carecía de la maniobrabilidad de muchos cazas británicos (p.e. Spitfire). De todas maneras, el mariscal Kesselring, jefe de la Luftwaffe alemana e inferior inmediato de Göring, afirma en sus memorias que Hitler no quiso poner toda la carne en el asador en la oleada turística de Inglaterra, pues ya estaba preparando la de la URSS.

4) La Navy sólo pudo proteger la isla de Gran Bretaña, pero ninguna otra gran región de la Europa Continental o de Asia (toma de Singapur, de Indonesia, Malasia, de Birmania y de zonas fronterizas de la India por los japoneses). Lo que salvó a Australia y a la India fue que Japón carecía de fuerza para expandirse y necesitaba imperiosamente de efectivos para el frente del Pacífico, en el que la situación era cada vez más desesperada.

Bcn · 16 Nov 2013

Fmercury1980 dijo:
1) ¿A qué te refieres con el "desembarco" de Dunkerque?

Perdón, evidentemente me refería a la evacuación.

Sea como fuere, la Navy consiguió evacuar a más de 300,000 soldados en las narices de hitler, consiguió proteger las islas británicas de una oleada turística y logró que jamás se parara el aprovisionamiento por mar de las mismas. Que al mismo tiempo no pudiera proteger sus posesiones asiáticas es lo de menos. De hecho en cuanto el escenario Europeo empezó a dejar liberar parte de la flota a partir del 43-44, los ingleses empezaron a obtener importantes victorias contra los japoneses (como el ataque a las refinerías de Palembang), que sólo lograron victorias por tomar por sorpresa al RU (sólo enviaron a su recién estrenada base de Singapour al prince of wales, 4 destructores y 1 crucero)

Fmercury1980 · 16 Nov 2013

Pero si fue Hitler el que dio a sus tropas la orden de detenerse en Dunkerque con el objetivo de obtener una paz negociada.

Vlad_Empalador · 16 Nov 2013

Lo que no entiendo es por qué los alemanes no obligaron a Petain a entregarles millones de soldados para ir a luchar al Frente Oriental, al final la participación francesa como soldados del Eje casi se redujo a la División Charlemagne de las Waffen SS, que por cierto fueron los últimos defensores del bunker

Cosmopolita · 16 Nov 2013

Porque Royal Navy la mandó al fondo del mar.

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