Duda: ¿por qué Alemania no se apropió de la flota francesa tras la rendición?

Harold Alexander

Madmaxista
Desde
19 Jun 2008
Mensajes
25.004
Reputación
36.833
Lugar
North by NorthWest
Espero que los expertos en Historia Militar y en la Segunda Guerra me saquen de dudas. Me llama la atención que Hitler dejase la flota francesa tranquilamente varada en Tolón cuando hubiese sido un importante refuerzo, tanto para la Kriegsmarine (bastante baldada tras Noruega) como para trabajar en colaboración con la Regia Marina (ojo, no que se la quedase la Regia Marina, que no creo que los franceses estuviesen muy de acuerdo).
 
Básicamente porque con dicha flota Francia mantenía el control sobre sus colonias, y Hitler quería llegar a un acuerdo con Petain, y especialmente con Laval, paa tenerlos a su lado.

---------- Post added 15-nov-2013 at 16:40 ----------

Y yo estoy a la espera que algún experto encuentre alguna justificación al inaudito acto de piratería en Mers el-Kebir, puerto donde la aviación británica atacó sin declaración de guerra previa a la flota francesa.

Batalla de Mers el-Kebir - Wikipedia, la enciclopedia libre

Churchill hizo muy bien.
 
Para que el R.U. la destruyese en Argelia. Sin que De Gaulle dijese nada.
 
Luego, Hitler y su Gobierno fueron orates y muy muy bobos.

El problema es que a los alemanes se la daban con queso una vez sí y otra también. Sobre todo la inteligencia británica, que tenía más imaginación que la alemana.

Esta anécdota explica como tragaron el cebo.


El cadáver encontrado en Huelva que engañó a Hitler


El 30 de abril de 1943, un pescador encontró un cadáver en estado de descomposición en la playa de Punta Umbría (Huelva). El cuerpo era de un hombre adulto vestido con una gabardina, un uniforme y botas, con un maletín atado a la cintura. Su cartera lo identificó como el Mayor William Martin del ejército británico. Las autoridades españolas lo pusieron en conocimiento del cónsul británico, Francis Haselden, y en su presencia, se abrió el maletín… en su interior un sobre lacrado del ejército británico. Durantes los siguientes días, los telegramas de Londres a Madrid se repetían constantemente: “había que recuperar el contenido del sobre“.


Recordemos que España en la II Guerra Mundial ocupó una posición “neutral” pero a nadie extrañaba las simpatías de parte de ejército con los alemanes y que en España campaban a sus anchas los espías. Aquella intensa actividad entre Madrid y Londres, alertó a los espías alemanes que no tardaron en conseguir la información que contenía el misterioso sobre: era una carta personal del Teniente General Archibald Nye, del Estado Mayor Británico, al General Harold Alexander, al mando de las fuerzas en el Norte de África, en la que se detallaban los planes de los aliados:

tras el éxito de las campaña en el Norte de África cruzarían el Mediterráneo para lanzar un ataque contra Grecia y Cerdeña.

Hitler recibió la información y ordenó reforzar sus posiciones en Grecia y Cerdeña, la Operación Picadillo (Operation Mincemeat) había tenido éxito. Los aliados invadían Sicilia el 10 de julio de 1943, su verdadero objetivo.

Fue un gran éxito de la inteligencia británica que logró engañar a Hitler con el Mayor William Martin… que nunca existió. Todo se preparó al milímetro: se busco un cadáver en la morgue de Londres (años después se descubrió que era un vagabundo llamado Michael Glyndwr); entre sus pertenencias se colocaron cartas de una novia y el recibo de un anillo; para la foto del pasaporte se buscó alguien parecido al muerto; su fin se publicó en The Times; se dejó el cuerpo en España sabiendo que las noticias llegarían a Berlín… Un plan perfecto.

El cadáver encontrado en Huelva que engañó a Hitler
 
Bueno aparte del infame episodio de Mers el Kebir conviene recordar que en 1942 cuando los alemanes ocuparon el territorio bajo en control de Vichy, tras el desembarco anglouseño en el norte de África, los propios marinos franceses hundieron lo que quedaba de su flota anclado en Tolón.

Scuttling of the French fleet in Toulon - Wikipedia, the free encyclopedia

Toulon_1942.jpg
 
Última edición:
Mi pequeña aportación. Hitler no entendía nada ni quería saber nada de guerra naval. Su guerra era con Francia y Rusia, para vengar el resultado de la Primera Guerra. Todo lo relacionado con la guerra en el mar le era extraño, y nunca entendió que sin armada no se podía derrotar a Inglaterra.
Para Hitler (cito de memoria) "Los acorazados son como caballeros medievales con armadura en una guerra moderna". Y no le faltaba razón, pero tampoco es que se apresurara a construir portaaviones o submarinos.
Por supuesto, el almirante Raeder le aconsejaría apropiarse de los acorazados franceses, pero después del éxito de la Wermacht en Polonia y Francia, el ejército alemán parecía invencible y la rendición de Inglaterra inminente. El peso de la Kriegsmarine era muy débil.
 
Obvio. Era parte del acuerdo de oleada turística-colaboración. de Francia como estado satélite. Hitler jamás pretendió humillar, asimilar o aplastar a los franceses, sino ponerlos bajo su orbita, éso fué Vichy.
 
Hitler cometio dos errores estrategicos que le costaron la guerra.

El primero creer que podria llegara algun acuerdo con los ingleses, y el segundo tener una vision muy terrestre de la guerra.

Lo de la armada francesa entra dentro del segundo error

---------- Post added 15-nov-2013 at 21:22 ----------

El problema es que a los alemanes se la daban con queso una vez sí y otra también. Sobre todo la inteligencia británica, que tenía más imaginación que la alemana.

Esta anécdota explica como tragaron el cebo.


El cadáver encontrado en Huelva que engañó a Hitler




El cadáver encontrado en Huelva que engañó a Hitler




La importancia que ese "hallazgo" tuvo en la toma de decisiones esta sobrevalorada, al igual que lo de Garbo y Normandia.

Esas decisiones no se toman en funcion de tal o cual informacion
 
Básicamente porque con dicha flota Francia mantenía el control sobre sus colonias, y Hitler quería llegar a un acuerdo con Petain, y especialmente con Laval, paa tenerlos a su lado.

---------- Post added 15-nov-2013 at 16:40 ----------



Churchill hizo muy bien.

Repito lo dicho: "Estoy a la espera que algún experto encuentre alguna justificación al inaudito acto de piratería en Mers el-Kebir, puerto donde la aviación británica atacó sin declaración de guerra previa a la flota francesa."

Es una acción muy típica de los británicos y ejemplifica al típico lord inglés que muestra modales exquisitos por delante pero luego te la mete doblada por detrás.
 
Última edición:
Repito lo dicho: "Estoy a la espera que algún experto encuentre alguna justificación al inaudito acto de piratería en Mers el-Kebir, puerto donde la aviación británica atacó sin declaración de guerra previa a la flota francesa."

Es una acción muy típica de los británicos y ejemplifica al típico lord inglés que muestra modales exquisitos por delante pero luego te la mete doblada por detrás.

¿Justificacion? Simplemente era necesario, la guerra no es como los duelos de las pelis de vaqueros
 
Repito lo dicho: "Estoy a la espera que algún experto encuentre alguna justificación al inaudito acto de piratería en Mers el-Kebir, puerto donde la aviación británica atacó sin declaración de guerra previa a la flota francesa."

Es una acción muy típica de los británicos y ejemplifica al típico lord inglés que muestra modales exquisitos por delante pero luego te la mete doblada por detrás.

Perdón pero el alto mando del almirantazgo británico lo dejo claro en su momento,
esa flota era una amenaza para la armada británica y ganar la guerra era prioritario con independencia de asuntos como la amistad o el buen rollo.

Los ingleses fueron uno de los vencedores por que se tomaron la guerra en serio desde el primer momento, por lo menos en el mar, menuda era la Navy.

Saludos
 
Obvio. Era parte del acuerdo de oleada turística-colaboración. de Francia como estado satélite. Hitler jamás pretendió humillar, asimilar o aplastar a los franceses, sino ponerlos bajo su orbita, éso fué Vichy.

De hecho el gobierno de Pétain era una prolongación del de Hitler, aunque quiso sin éxito encontrar cierta autonomía.


De todas formas, tened en cuenta que Mussolini entra en la guerra porque ambiciona el África francófona, y se ve que Franco le pone también "condiciones" sobre el reparto de las colonias francesas que por supuesto Hitler no admite.

En el gobierno de Vichy la gestapo campa por sus anchas en todo el territorio, hasta que la final lo invade completamente Hitler como no podía ser de otra forma. El bombardeo está justificado.
 
De hecho el gobierno de Pétain era una prolongación del de Hitler, aunque quiso sin éxito encontrar cierta autonomía.


De todas formas, tened en cuenta que Mussolini entra en la guerra porque ambiciona el África francófona, y se ve que Franco le pone también "condiciones" sobre el reparto de las colonias francesas que por supuesto Hitler no admite.

En el gobierno de Vichy la gestapo campa por sus anchas en todo el territorio, hasta que la final lo invade completamente Hitler como no podía ser de otra forma. El bombardeo está justificado.

1) Pétain obtuvo por mayoría absoluta de la Asamblea Nacional francesa un mandato para negociar con un armisticio con los alemanes. De Gaulle era un títere de los angloamericanos.

2) Tras la ruptura del frente y el triunfo de la operación Rot Fall, Francia había quedado a merced de los alemanes. Hubiera sido una locura continuar la lucha en las colonias, toda vez que había sectores de la contrainteligencia alemana, la Abwehr, que habían negociado con los nacionalistas bretones la secesión de Bretaña de Francia. Existían planes similares, aunque en fase embrionaria, para la Provenza. Por otro lado, los nacionalistas italianos reclamaban con cada vez mayor insistencia la anexión de Córcega. Pétain se reunió con Hitler (Entrevista de Montoire) y logró obtener de él garantías para la integridad territorial de Francia. Hitler estaba dispuesto incluso a renunciar a Alsacia-Lorena a cambio de una paz negociada.

3) La potestad de declarar la guerra y firmar tratados de paz es propia de todo país soberano. En España, dicha potestad corresponde al Rey y al Congreso. Francia en el verano de 1940 era un estado soberano, no un dominio británico, y por tanto podía negociar un armisticio con los alemanes sin el consentimiento del Gobierno de Londres.

4) La negociación de una paz por separado NO ES una infracción del derecho internacional. El ataque a una flota de un país al que no has declarado la guerra SÍ lo es. ¿Qué diferencias hay entre el ataque a Pearl Harbour y el ataque a Mers el Kebir?

---------- Post added 15-nov-2013 at 23:36 ----------

Perdón pero el alto mando del almirantazgo británico lo dejo claro en su momento,
esa flota era una amenaza para la armada británica y ganar la guerra era prioritario con independencia de asuntos como la amistad o el buen rollo.

Los ingleses fueron uno de los vencedores por que se tomaron la guerra en serio desde el primer momento, por lo menos en el mar, menuda era la Navy.

Saludos

1) Desde ese punto de vista está justificada la oleada turística alemana a Noruega y Holanda, pues era necesaria para forzar a los británicos a una paz negociada. A fin de cuentas, se trataba de reeditar el bloqueo continental impuesto por Napoleón a Gran Bretaña.

2) ¡Menuda era Navy! Fue incapaz de impedir el desembarco de la Wehrmacht tanto en Noruega como en Creta, y su mayor desempeño en el año 1940 fue la evacuación de Dunkerque, que pudo tener lugar gracias a las órdenes de Hitler de no molestar a los británicos durante su retirada del continente.

3) La Segunda Guerra Mundial provocó definitivamente el declive de las potencias exclusivamente oceánicas como Gran Bretaña. De ahora en adelante, el poder talasocrático sería de base AERO-naval, y su principal instrumento, el portaaviones. A fin de cuentas, en la batalla del Mar de Coral las flotas japonesa y americana no entraron directamente en combate, sino que lo hicieron a través de su aviación.
 
Última edición:
Volver