Descubieta cámara oculta en la Gran Pirámide

Lawrence Jemison dijo:

Si, Herodoto es el único que le llama así, pero también es el único que oyó en persona pronunciar el nombre a un sacerdote egipcio

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Estimado Lawrence: Manetón ERA un sacerdote egipcio de la ciudad de Sebennitos, (llamada por los egipcios Chebnecher), y precisamente escribe su Aigyptíaka en el mismo espíritu que su obra "Contra Herodoto", para rebatir las exageraciones y errores del anterior. Digo yo que sabría màs el asunto que un simple turista griego.

hay una gran diferencia creo,las otras versiones proceden de citas de textos escritos sobre los que no sabemos nada acerca de su tras*misión y en los que pudo haber alteraciones,

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Exactamente igual que Herodoto... ¿O es que piensas que se conservan sus textos originales?

¿Insinuas que todos los autores que en distintas épocas recogen "Sufis" partiendo del Manetón original, se equivocaron todos del mismo modo?

La explicación es mucho más sencilla. Las tras*literaciones se hacen muy a la ligera y pensando en el idioma del lector. Así, Clint Eastwood es para los españoles "Clin Isbu", eliminando las dos "t" débiles y la "d" final, y haciendo de la primera "i" una i clara, cuando en el original es más una "ea"; y convirtiendo la "w" en "b" por la dificultad para ese sonido para el hispanohablante. Lo correcto sería tras*literar: "Cle(a)nt Istwud". Pero alguien que pretenda reflejar el modo "español" del nombre problablemente tras*literaría "Clin Isbu".

Un ejemplo histórico más reciente del fenómeno: Los primeros conquistadores castellanos de Tenerife escucharon que aquellos hombres eran "wn-zn.t" del tifinagh "Hijos de Zanata", que suena aproximadamente como "güen zanet(e)".

Ellos tras*cribieron "guanchine", que pronto se contrae y tras*cribe como "guanche", y hasta el día de hoy la Academia utiliza esa forma para definirlos, siendo errónea (pero la más frecuente por rutina al analizar las crónicas escritas por españoles).

Los historiadores y egiptólogos sin excepciones siempre han usado el nombre de Keops y no le han llamado Sufis, Timeus o Quemes y no es por convención sino porque la versión de Herodoto es la mas aproximada

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No, sino por lo que ya comenté respecto a los "guanches". La tradición académica favoreció en el S.XIX la versión de Herodoto, que es la más extensa en relación con los tres personajes: Keops, Kefren y Miquerinos.

Hace ya más de 80 años que la Academia se refiere a ellos por sus nombres reales: "Jufu", "Khafra" y "Menkaura". (Lo que no impide que hasta yo prefiera hablar de la pirámide de Keops, y no de Jufu).

La tras*literación de Herodoto NO SIGNIFICA NADA en egipcio. La auténtica, sí:

Knum Jw.f.w = "Knum me protege".

Kha.f.ra = "El alzamiento de Ra"

Men.kau.ra = "Calmado (está) el espíritu de Ra".

Sólo esto ya demuestra que los nombres reales son los que aparecen en los cartuchos, y no los tras*critos erroneamente (y helenizados) por Herodoto, con esas terminaciones típicamente griegas: "ops", "en" e "inos".

Porque si fuera como tú sostienes, la versión de Herodoto significaría algo en el idioma original, del mismo modo que "Isbu" no significa nada en inglés, pero Eastwood significa "Bosque del Este". ¿No es esto prueba suficiente?

¿Cómo justificas que la "version herodotiana" no signifique nada en egipcio?

como la tuvieron que pronunciar los egipcios, y ojo que ésto no lo digo yo, lo decía un profesor que tuve que era egiptólogo y experto en lengua egipcia.

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Pues lo siento, pero tu profesor estaba equivocado, y sin duda el mayor experto mundial (Alan Gardiner) sabe más que él.

La fonética de los jeroglíficos se extrae de su pronunciación de esas mismas palabras en el copto, y la comparación de distintos jeroglíficos la confima. Por ejemplo, el jeroglífico de la "W" de "Jwfw" es el mismo de "Neter-w" (plural, dioses). Así que no puede pronunciarse "e" u "ops", por mucho que lo escriba así Herodoto. La W se pronuncia "u". JU_F-U. (Por cierto, el jeroglífico es un pequeño pollito.

Tampoco he dicho que el nombre de rey fuera distinto en cada época sino que la misma palabra podría haberse pronunciado de forma diferente en el imperio antiguo que en la época de Herodoto ya que el idioma egipcio evolucionó a lo largo del tiempo, pero lo digo en condicional porque no sabemos como evolucionó exactamente.

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El idioma evolucionó muy poco, al menos el sagrado. Hasta el punto que es posible reconstruirlo a partir del copto litúrgico hablado en el S.XVIII. Y los nombres no suelen evolucionar, por eso "Cesar" sigue siendo "César" en español, y Augusto sigue siendo Augusto, y Calígula, Calígula, aunque ya no hablemos latín y no entendamos que Calígula significa "botitas".

Los jeroglíficos evolucionaron entre el Imperio Antiguo, el Medio y el Tardío, pero sólo a efectos de incluir algunas figuras para contraer fonemas de modo más sencillo, o pequeñas modificaciones que no impiden entenderlo.

Es posible determinar el (pequeño) cambio de la pronunciaciòn, cuando vemos la misma palabra escrita igual en el Imperio Antiguo (textos de las pirámides), y en los textos en demótico de la época Ptolemaica.

Si la pronunciación de la palabra hubiera variado, habría variado el fonograma (la parte del jeroglífico que expresa el fonema, como es el caso de la "t" final que marca el femenino, y que se deja de usar en la epoca tardía, se presume que porque no se pronunciaba). Por ejemplo, en español clásico de decía "facer", y se empleaba la "f". Pero cuando el sonido desaparece, se emplea la "h" para la palabra "hacer".

Por lo tanto, si la grafía del cartucho dice "Jufu", es porque se pronunciaba "Jufu" -al menos en el Imperio Antiguo. Y si Manetón recoge "Sufis" es porque se seguía manteniendo esa pronunciación en su época (S.III a.C): Jufu > Sufu > Sufis; y no "Keops", como recoge erróneamente Herodoto en el S.V. a. C.

Si se les fuese la vida en ocultar algo rellenito ya se habrían encargado de limpiar bien la pirámide de cualquier prueba.

El Universo devoró mi fe dijo:

Si se les fuese la vida en ocultar algo rellenito ya se habrían encargado de limpiar bien la pirámide de cualquier prueba.

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El dia que haawaas y otros como el dejen de dar por el ojo ciego, abriran las camaras, pasadizos, etc, y estara todo vacio por que estos me gusta la fruta se lo habran llevado/destruido todo.

Nefersen dijo:

Pues lo siento, pero tu profesor estaba equivocado, y sin duda el mayor experto mundial (Alan Gardiner) sabe más que él.

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Hombre Gardiner desde luego es una autoridad pero creo que es pasarse tres pueblos decir que uno de los egiptólogos españoles mas reconocidos no tiene ni idea me parece muy osado por tu parte ::

Josep Padró - Wikipedia, la enciclopedia libre

Básicamente lo que comentó sobre éste tema en sus clases es que la reconstrucción de las palabras en egipcio a partir de los jeroglíficos (sólo consonantes) es una convención moderna y que por esto le parecía mas ajustada al original la forma "Queope" que "Jufu" y como antiguo alumno suyo no seré yo quien le lleve la contraria desde luego.


Tambien hay que tener en cuenta que los académicos no se ponen de acuerdo en esta cuestión, por ejemplo, sobre la vocal que acompañaría al jeroglífico que representa el sol -r-, para unos es "Ra" y para otros "Re" y como ésto todo; ademas hay discrepancias porque en el Imperio Nuevo parece que fué Ra (Rameses) pero en la Dinastía V parece que no y en la mayoría de obras a los reyes que acaban con el jeroglifico -r- les añaden una "e" (Dyedefre, Nefernikare).

Y el idioma egipcio por supuesto que evolucionó aunque no lo hiciera la escritura jeroglífica (la demótica que era la que se usaba de verdad, si) el problema es que tenemos un lapso de tiempo muy grande entre el idioma a partir del que se reconstruye (copto moderno) y el egipcio hablado en el 2.500 a.C.

Para hacerse una idea Ventris y Chadwick encontraron bastantes problemas para identificar muchas palabras en los tablillas micénicas en lineal B a pesar de que están escritas en griego y que ellos conocían el griego arcaico de Homero que es sólo unos 400 años posterior de lo contrario no habrían podido saber el significado de palabras como Wa-na-ka (Wánax, término que aparece en la Ilíada y que significa rey).

Sobre lo difícil que es "recrear" la pronunciación de una lengua antigua pego éste interesante texto de Chadwick referido al griego micénico de las tablillas griegas en Lineal B que presenta problemas parecidos a los textos egipcios y que a pesar de ser un caso de reconstrucción mucho mas fácil que el del egipcio del imperio antiguo sigue presentando tantas dificultades que los resultados son sólo aproximados o convencionales.




Los signos del Lineal B pueden ser tras*critos alfabéticamente de acuerdo con un sistema ideado en los primeros días del desciframiento. En éste sistema, cada signo silábico es reemplazado por una forma alfabética convencional, que proporciona una aproximación al sonido de la palabra tal y como podemos reconstruirlo. Pero, dado que algunos sonidos están omitidos por el sistema gráfico y dejados a la imaginación del lector , debemos, por lo general, dar dos tras*cripciones: una representación estricta de los signos de la Lineal B , que se indica mediante el uso de guiones que separan las sílabas (por ejemplo a-to-ro-qo); y una forma reconstruida, que representa la pronunciación que creemos que la palabra habría tenido (anthroquoi para la forma citada). Las formas del griego clásico se tras*literan aquí también en alfabeto latino.

El sistema empleado para la Lineal B requiere cierta explicación. Las grafías silábicas son sólo aproximadas , ya que la escritura no hace distinciones que son importantes en griego. Así la forma aspirada de las oclusivas, que en griego antiguo se pronunciaba como oclusiva simple, pero con un soplo de aspiración, no se nota independientemente; k puede estar por kh, t por th, p por ph. Tampoco se notan los correlatos sonoros, excepto en el caso de d; de ésta forma k está igualmente para g y z. La letra r se emplea en la tras*cripción , pero puede leerse como r ó l. Se utiliza la letra q con el valor de qu (o kw) pero puede ser aspirada (quh) o sonora (gu). No existe ordinariamente un signo para h. La letra j debe pronunciarse como la consonante fricativa española y; w como el sonido inicial del español "hueso" (wéso). En el proceso de desciframiento se observó que determinados signos parecían dobletes de los valores de otros y se etiquetaron mediante la adición de un subíndice numérico: así ra2 y ra3. Pero ahora se sabe que todos los signos de ese tipo tienen valores especiales: ra2 está por "rya" ó "lya" como una sóla sílaba, ra3 por "rai" ó "lai".....

....Se nos plantea otro problema al tratar de los topónimos griegos. En algunos casos existen formas y pronunciaciones específicamente españolas que son de uso regular y sería pedante alterar nombres familiares como Atenas, Corinto o Micenas. Pero incluso cuando un lugar ha conservado el mismo nombre desde la Edad del Bronce hasta hoy , su pronunciación desde luego ha cambiado. De ésta forma, lo que en época micénica era (presumiblemente) Mukanai, pasó a Mykenai en época clásica (donde y tiene el valor de u) y para los griegos de hoy es conocido como Mikíne. Así las palabras micénicas reconstruidas se escriben antes con u que con y ; con a para la e posterior, con qu y gu para las mas recientes, p y b ó t y d según el contexto y con una w donde mas tarde no hay rastro alguno de aquí wasileus (guasileus) para la clásica basileus, wanax para la clásica anax etc.

Chadwick, J. El mundo micénico. Alianza Universidad , 1985.

Lawrence Jemison dijo:

Sobre lo difícil que es "recrear" la pronunciación de una lengua antigua pego éste interesante texto de Chadwick referido al griego micénico de las tablillas griegas en Lineal B que presenta problemas parecidos a los textos egipcios y que a pesar de ser un caso de reconstrucción mucho mas fácil que el del egipcio del imperio antiguo sigue presentando tantas dificultades que los resultados son sólo aproximados o convencionales.

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Un post muy interesante, pero sigue sin convencerme.

¿Puedes citar un solo autor -aparte de Herodoto- que se refiera a Jufu como "Keops"?

Si no es así, yo tomaría el relato de este tursta griego -que visitó Guiza y no fue capaz de mencionar la Esfinge- con un grano de sal. Me parece que atribuir la "verdadera pronunciación del nombre" en base a su testimonio es, cuanto menos, aventurado.

davitin dijo:

Hawas es un hijo fruta.

Como ya se ha dicho, en su fuero interno (y quiza con evidencias) sabe que las piramides no son egipcias.

Y seguro que el ya ha hecho algun agujerito y a metido una sonda para ver lo que encuentra por ahi.

Os imaginais que en alguna camara lculta hubiesen restos de los constructores originales o una antigua civilizacion? U a biblioteca antigua quiza?

Por desgracia, mientras este hawas no sabremos nada.

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Yo he leído que hubo unos arqueólogos que encontraron una cámara secreta bajo la esfinge, sabéis si esto está investigado?

CONOCIMIENTO OCULTO HALLAZGO DE UNA CÁMARA SECRETA BAJO LA ESFINGE . - 2017 - YouTube

Los Secretos de la Esfinge - Documental - YouTube

Otra duda, por qué damos por hecho que es una tumba cuando jamás se han encontrado momias, ni objetos funerarios, ni pinturas con los pasajes del libro de los muertos? Porque puedes saquear objetos pero pinturas en las paredes? Por qué dan por hecho que a lo que llaman sarcófago era un lugar dónde metían a la momia?

Yo cada tengo más claro que esto no fue construido por los egipcios, si las pirámides construidas posteriormente están medio deshechas, cómo puede ser? Pero a la arqueología oficial no les interesa calentarse la cabeza ni descubrir cosas que cambien la historia.

Nefersen dijo:

Un post muy interesante, pero sigue sin convencerme.

¿Puedes citar un solo autor -aparte de Herodoto- que se refiera a Jufu como "Keops"?

Si no es así, yo tomaría el relato de este tursta griego -que visitó Guiza y no fue capaz de mencionar la Esfinge- con un grano de sal. Me parece que atribuir la "verdadera pronunciación del nombre" en base a su testimonio es, cuanto menos, aventurado.

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Que Herodoto no mencione la Esfinge he leído, no se donde, que quizas fuera porque estaba enterrada en la arena, de hecho en época de Napoleón sólo se le veía la cabeza como figura en los grabados de la Description de l´Egypte por lo que no sería raro que en algún momento estuviera enterrada del todo. Sí que menciona, por ejemplo, el Laberinto, que según él era la construcción mas grande del país superando incluso a la gran pirámide y que asegura recorrió en persona (en parte porque en la mayoría del recinto estaba vetado el acceso segun cuenta).... según algunos como hoy día no hay rastro de éste edificio Herodoto es un fabulador, pero eso mismo decían de Homero antes de que se descubriera Troya....::

A Herodoto yo creo que ya se le ataca por sistema, en la facultad en primero de Historia lo primero que nos metían en la cabeza es que era un charlatán y Tucídides el primer historiador riguroso, pero el libro dedicado a Egipto en sus historias si se lee atentamente es alucinante, la primera parte es una descripción super detallada del país que no tiene nada de fábula, sobre la que Herodoto asegura que " cuanto llevo dicho hasta el presente es lo que yo mismo vi, lo que supe por experiencia y lo que averigüé con mis pesquisas".

Y sobre que Herodoto oyó como se pronunciaban los nombres de los reyes en Egipto no hay ninguna duda ya que escribe que: " Los mismos sacerdotes me iban leyendo en un libro el catálogo de nombres de 330 reyes posteriores a Menes"..... otra cosa es que luego los tras*cribiera mal porque no los apuntó y le falló la memoria, no entendió al sacerdote o a vaya usted a saber, o sea tu hipótesis podría ser, no digo que no, sin embargo hay quien piensa que no, uno de ellos mi profe de la facultad, o sea que la cosa no está clara.

gester dijo:

Otra duda, por qué damos por hecho que es una tumba cuando jamás se han encontrado momias, ni objetos funerarios, ni pinturas con los pasajes del libro de los muertos?

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Guiza es un cementario, con decenas de mastabas para nobles, y algunas pirámides pequeñas para las esposas reales. En esta tumbas sí se encontraron restos. Así que lo lógico es suponer que las pirámides son también tumbas.

Los objetos funerarios fueron saqueados en época faraónica.
En muchas tumbas no aparecen pasajes de libro de los muertos.

Yo cada tengo más claro que esto no fue construido por los egipcios, si las pirámides construidas posteriormente están medio deshechas, cómo puede ser?

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No hay pirámides posteriores. Y las anteriores se mantienen en pie. Sólo algunas se han desmoronado.

---------- Post added 29-nov-2017 at 00:01 ----------

Lawrence Jemison dijo:

Que Herodoto no mencione la Esfinge he leído, no se donde, que quizas fuera porque estaba enterrada en la arena, de hecho en época de Napoleón

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Es plausible que estuviera enterrada hasta la cabeza, como ocurrió en época faraónica. Y es plausible que no le llamase la atención.

Sí que menciona, por ejemplo, el Laberinto, que según él era la construcción mas grande del país superando incluso a la gran pirámide y que asegura recorrió en persona (en parte porque en la mayoría del recinto estaba vetado el acceso segun cuenta)....

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Lo del laberinto es fascinante. Y parece cierto, al menos leído.
También se negaba la descripción de "la Tumba de Keops", descrita como un sarcófago en una isla rodeada de agua, hasta que Hawass exploró la "Tumba de Osiris", y es exactamente lo que Herodoto describía.

No obstante, la confusión del cenotafio con la tumba de Keops demuestra, al mismo tiempo, como el turista confundía muchas cosas.

Si hubiera sido muy preciso, Manetón no hubiera escrito toda una obra -llamada "Contra Herodoto"- para desmentirlo.

Boba Fet II dijo:

https://www-reuters-com.tras*late.g..._sl=en&_x_tr_tl=es&_x_tr_hl=es&_x_tr_pto=wapp

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No entiendo, el escaneo fue en 2017, y ya quedó claro que había galerías y cámaras ocultas. ¿Esto es que lo confirman ahora?; ¿Han necesitado 6 años para confirmarlo?...no entiendo nada.



¿Y esta foto?.

Edito: Parece que han metido un endoscopio y han fotografiado esta galería.





Y atención a lo que dice Hawas:

Pero el famoso egiptólogo Zahi Hawas, que es jefe del comité científico responsable de ScanPyramids, tiene otra hipótesis más ambiciosa. «En mi opinión, por cómo está construido este pasadizo, puede esconder o estar protegiendo la cámara funeraria de Keops», ha señalado a ABC. Esta habitación todavía no se ha encontrado y el arqueólogo señala que, a partir de ahora, el Ministerio de Antigüedades del Antiguo Egipto liderará las investigaciones que se van a realizar debajo y al final de este pasadizo para ver qué se descubre. «Aspiramos a descubrir el tesoro del rey Keops», ha afirmado el responsable egipcio.

Desde luego es un cambio de actitud que celebro, luego ya veremos si en el caso de que encuentren algo lo divulgan sin censuras ni racaneos.