Debate online marxismo VS escuela austriaca

Pues si. Yo he descubierto la polvora. :D

Y por lo que veo tu también. Por que en tu segundo párrafo haces un elogio del sistema capitalista que no solo es brillante sino que es ademas totalmente cierto y empiricamente comprobable.

Parece que un marxista por fin ha abierto los ojos!!!! :tragatochos:


P.D.

Aumentar el valor y disminuir el coste!!!! ese parace ser para algunos el pecado del capitalismo.:no:

Quienes siempre tuvieron los ojos abiertos fueron Marx y Engels. La misión histórica del capitalismo es el desarrollo de las fuerzas productivas. Para que haya socialismo alguna vez primero tiene que haber habido capitalismo.

Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política, 1859

Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.
 
Claro. Es evidente. Para poder dilapidar y destruir el capital primero hay que formarlo.

El Capital es frecuentemente dilapidado y destruido en las crisis de superproducción en las que el capitalismo periódica e inevitablemente cae. El sistema monetario y financiero (oro o dinero fiat, bancos centrales o finanzas sin control) puede adelantar, retrasar, profundizar o alargar las crisis, pero la tendencia general hacia la crisis es inherente al capitalismo.
 
Resumen para no pedantes.

Escuela austriaca: "Las cosas valen lo que la gente este dispuesta a pagar"

Escuela marxista: "Las cosas valen lo que cuesta hacerlas mas el beneficio del jefe"


En esta ocasion me decanto por la tesis austriaca.
 
Escuela austriaca: "Las cosas valen lo que la gente este dispuesta a pagar"

En realidad no es así. Según la escuela austríaca, el valor de un bien depende de su utilidad subjetiva y de su escasez.

Cuanto más utilidad subjetiva concedemos a un bien, más estaremos dispuestos a pagar por el. Si del bien en cuestión se producen más unidades, disminuye su escasez y a su vez el precio pagado por el.
 
La tendencia hacia la crisis es inherente a la existencia. La crisis representa la gloria de lo viejo, lo obsoleto y el nacimiento de lo nuevo.
Pretender detener este proceso es pretender "domar" la naturaleza de las cosas. No lo conseguirá ni el marxismo ni ningún otro ismo.
En una crisis capitalista el capital que ya no lo es bien por que ha quedado desfasado o por que estaba sobredimensionado se liquida y se intenta reutilizar en nuevos usos que lo conviertan otra vez en capital.

No hay nada malo en una crisis capitalista, si acaso lo trágico es el intento pueril de evitarla manipulando el tipo de interes y todas esas cosas.
Por que entonces cuando la crisis ya no es evitable sobreviene de forma mucho mas violenta.

Los que intentan detener el proceso y evitar las crisis mediante artificios monetarios son los monetaristas; los que emplean artificios fiscales son los keynesianos. El objetivo común de unos y otros es salvar al sistema capitalista, aunque sea yendo contra su tendencia natural. Los marxistas no tenemos ninguna intención de evitar las crisis capitalistas, porque partimos de la base de que son inevitables. Más bien las consideramos oportunidades para derribar al sistema.
 
Algo totalmente constatable en la reciente burbuja inmobiliaria española...

Las cosas tienen un valor subjetivo y su valor depende de las unidades que haya en el mercado.

La vida misma...

Libre libre quiero ser quiero ser quiero ser libre...

Ja ja ja ja ja ja ja

Os vais a tener que echar mucha gomina para convencerme....

Lo que se ha demostrado con la burbuja inmobiliaria es precisamente que la teoría del valor trabajo es una ley Capitalista, y que cuando por un tiempo por las razones que sean, en el caso inmobiliario por la corrupción los precios de mercado no se ajustan a la ley del valor trabajo todo hace CRASH.

Ahora los pisos están bajando sus precios hasta sus costos de producción

---------- Post added 17-jun-2014 at 01:02 ----------

Resumen para no pedantes.

Escuela austriaca: "Las cosas valen lo que la gente este dispuesta a pagar"

Escuela marxista: "Las cosas valen lo que cuesta hacerlas mas el beneficio del jefe"


En esta ocasion me decanto por la tesis austriaca.

Yo estoy dispuesto a pagar 6 mil euros por un Ferrari
 
En realidad no es así. Según la escuela austríaca, el valor de un bien depende de su utilidad subjetiva y de su escasez.

Cuanto más utilidad subjetiva concedemos a un bien, más estaremos dispuestos a pagar por el. Si del bien en cuestión se producen más unidades, disminuye su escasez y a su vez el precio pagado por el.

El problema con esto es que “la escasez” no es una variable independiente de “la utilidad subjetiva” a la vez que la “utilidad subjetiva” no tiene contenido económico.

Podemos suponer que la gente, cada persona, tiene ciertas “preferencias personales” que “impulsan” su comportamiento pero, por un lado, esas “preferencias personales” influyen en todo el comportamiento humano y la economía es un campo muy específico del comportamiento humano y por otra parte, lo que importa en economía son las causas que tengan efectos económicos, lo que importa es el comportamiento económico de los agentes económicos, no unas motivaciones inobservables de ese comportamiento que solo pueden ser una explicación mitológica.

Un obstáculo importante en la construcción de una teoría del valor económico es la tendencia de los economistas a pensar en el precio, el valor o el coste como si fueran valores absolutos, cuando se trata de valores relativos, y este error conceptual probablemente proviene del error fundamental de pensar que el precio, el valor o el coste de un bien económico están “formados por dinero”

Un bien económico no tiene valor, precio o coste si está aislado, solo vale más o menos que otro bien económico. Cuando un agente económico decide elegir cierto “bien A” está eligiendo sacrificar cierto otro “bien B” y además, cuando elige un bien está eligiendo cierta “cantidad X del bien A” a base de sacrificar cierta “cantidad Y del otro bien B”.

Las cantidades X y Y, el precio de la relación entre esos dos bienes o tasa de intercambio en los trueques entre esos bienes es una propiedad objetiva de la economía que no decide independientemente la subjetividad de cada agente.

En cierta fiesta podríamos encuestar a los invitados sobre si prefieren las croquetas a los langostinos pero el comportamiento de esos agentes cuando eligen croquetas o langostinos no puede ser predicho en función de lo que hayan contestado en esa encuesta.
Si muchos invitados eligen langostinos y pocos eligen croquetas impulsados por sus preferencias harán variar la escasez o abundancia de langostinos o croquetas. En esa situación de diferente escasez, una situación económica, la elección de un invitado no trata sobre si prefiere langostinos o croquetas sino sobre si prefiere 1 langostino o 7 croquetas.

La escasez de langostinos y la abundancia de croquetas, en este caso, depende solo de las preferencias de los invitados. Para un agente dado, tener unos gustos excéntricos opuestos a los de la mayoría supone que podrá lograr 7 croquetas con solo renunciar a 1 langostino.

Si todos los invitados tienen idénticas “preferencias subjetivas personales” por los langostinos, en esa economía los langostinos escasearán y abundarán las croquetas. Esta abundancia de croquetas hace que para cualquiera de esos agentes económicos sea beneficioso comportarse de manera opuesta a sus preferencias personales porque la estructura económica incentiva a que los agentes hagan justo lo opuesto a lo que les piden sus preferencias subjetivas.

En una economía funcional, la abundancia o escasez de cada bien es una suma de la objetivación, a través del comportamiento observable, de las “preferencias subjetivas” de todos los demás agentes y de la dificultad objetiva de producir un bien, de la abundancia de Cobre en la corteza terrestre, o de la pluviometría durante la campaña del espárrago, por ejemplo.

Si tratamos de explicar el comportamiento global del sistema en función del comportamiento individual de los agentes y el comportamiento de esos agentes en función de sus “preferencias subjetivas” encontramos que esos agentes son impulsados a comportarse en la dirección que indican sus preferencias subjetivas y al mismo tiempo a comportarse en la dirección opuesta a la que indican sus preferencias subjetivas. Esto ocurre porque “la máquina económica” proporciona una ventaja al agente que elige lo que el resto de agentes no eligen y a que todos los agentes económicos son humanos y sus preferencias subjetivas están fuertemente correlacionadas y tienden a “apuntar en la misma dirección”.

Todo esto hace que esas mitológicas “preferencias subjetivas” no tengan utilidad explicativa en economía. El único indicio que tenemos de que esas “preferencias subjetivas” existan es el comportamiento observable de los agentes y si no podemos explicar ese comportamiento observable, el concluir que ese comportamiento observable e inexplicable está causado por una causa inobservable e inexplicable no es construir una explicación sino ocultar el hecho de que hay un fenómeno que no se entiende (El trasladar el argumento al terreno de lo inobservable impide que cualquier proposición sea respaldada o refutada)
 
Algo totalmente constatable en la reciente burbuja inmobiliaria española...

Las cosas tienen un valor subjetivo y su valor depende de las unidades que haya en el mercado.

La vida misma...

Libre libre quiero ser quiero ser quiero ser libre...

Ja ja ja ja ja ja ja

Os vais a tener que echar mucha gomina para convencerme....

Por supuesto. De hecho la burbuja inmobiliaria es una demostración clara.

El valor objetivo de un piso medio no eran 250.000€. Sin embargo el valor subjetivo que millones de personas le otorgaban sí que lo era.

Y sí, España llegó a construir 800.000 pisos en un año. Justo el último año de burbuja, gran parte de ellos están aún por vender.

Ahí está la grandísima influencia de la política de los ayuntamientos, sacando poco suelo y subastándolo al mejor postor. Sacaban el suelo con cuentagotas, para sacarle el máximo beneficio conscientes de que cuanto menos hubiera, más caro era.

Y por eso en la primera época de la burbuja una promoción estaba completamente vendida antes de colocarse el primer ladrillo.

¿Acaso eso no es escasez? Vendido un bien que no estará disponible para su uso hasta dentro de dos años...

Si cuando empezó la burbuja el suelo hubiera sido un mercado libre, no dependiente de que el concejal recalificase un terreno, y no limitado a la cantidad de suelo que les apetecía poner en el mercado, jamás hubiera ido tan lejos.

Es la descompensación entre la oferta y la demanda la que forma la burbuja. La demanda se dispara por distintos motivos, pero es la restricción de la oferta la que obliga al demandante a 'pasar por el aro'
 
concluir que ese comportamiento observable e inexplicable está causado por una causa inobservable e inexplicable no es construir una explicación sino ocultar el hecho de que hay un fenómeno que no se entiende (El trasladar el argumento al terreno de lo inobservable impide que cualquier proposición sea respaldada o refutada)

Claro. La escuela austríaca no pretende encontrar una causa más profunda, porque esa causa no se conoce. Es humilde respecto de los límites del saber, considera al ser humano como una caja de color, y da por supuesto que dentro ocurren una serie de "hechos" que se modelan (chapucéramente) por medio de las preferencias.

De todas formas, esa causa si es observable, al menos en un caso. Cada uno sabe que prefiere croquetas a langostinos, o viceversa. Y sabe que en una fiesta, dada la cantidad disponible de croquetas y langostinos, elige según esa preferencia.

Sobre las preferencias subjetivas los propios autríacos son conscientes de la limitación de su teoría, y esperan que algunas ramas de la psicología y neuropsicología ayuden a esclarecer como se forman las preferencias individuales.

Pero incluso aunque jamás se llegara a comprender, la austríaca es la mejor y más explicativa de las teorías del valor. De hecho, nadie puede refutar sin hacer uso de ejemplos ad hoc la tesis de mi anterior post:

"Cuanto más utilidad subjetiva concedemos a un bien, más estaremos dispuestos a pagar por el. Si del bien en cuestión se producen más unidades, disminuye su escasez y a su vez el precio pagado por el."
 
Claro. La escuela austríaca no pretende encontrar una causa más profunda, porque esa causa no se conoce. Es humilde respecto de los límites del saber, considera al ser humano como una caja de color, y da por supuesto que dentro ocurren una serie de "hechos" que se modelan (chapucéramente) por medio de las preferencias.

Sobre las preferencias subjetivas los propios autríacos son conscientes de la limitación de su teoría, y esperan que algunas ramas de la psicología y neuropsicología ayuden a esclarecer como se forman las preferencias individuales.

La psicología podría ayudar a entender por qué la gente desea las cosas que desea, la medicina podría ayudar a entender por qué la gente sufre las enfermedades que sufre o la geología podría ayudar a entender por qué la concentración de Hierro en la corteza terrestre es mayor que la de Cobre pero nada de eso ayudaría a entender la economía.

La máquina económica debe producir y ofertar más comedias musicales y menos dramas de suspense si el gusto o las preferencias cinematográficas del público evolucionan en esa dirección, debe producir y ofertar más medicamentos para enfermedades tropicales en los países tropicales simplemente porque la población en esos países tiende más a sufrir esas enfermedades y la máquina económica debe asignar más recursos a la minería del Cobre simplemente porque la Naturaleza ha hecho más difícil de minar el Cobre.

Todo eso son las variables de entrada que equivalen al "enunciado del problema que la economía debe resolver", el problema que la sociedad encarga a la economía. La máquina económica y la teoría que explica su funcionamiento tratan sobre cómo la máquina económica resuelve en términos abstractos el problema de encontrar la configuración óptima, la solución que resuelve en la mayor medida posible el problema, sea cual sea, que ha sido asignado a la economía.

De todas formas, esa causa si es observable, al menos en un caso. Cada uno sabe que prefiere croquetas a langostinos, o viceversa. Y sabe que en una fiesta, dada la cantidad disponible de croquetas y langostinos, elige según esa preferencia.

Bueno, ese es el problema: que ningún agente suelto conoce sus propias preferencias económicas.

Un agente suelto puede preferir la música de Mozart a la de Vivaldi, el tonalidad azul al verde, a las rubias a las morenas o los langostinos a las croquetas pero preferir los langostinos a las croquetas no es una preferencia económica.

Una preferencia económica es algo así como aceptar el trueque de X croquetas a cambio de Y langostinos, algo que se produce, para cada agente, cuando la relación X/Y supera cierto valor definido y en los equilibrios económicos, ese valor X/Y adopta precisamente el valor que es el umbral típico para un ser humano.

Si preguntamos a los aficionados antes de un campeonato de futbol, los aficionados podrán, en general, decidir fácilmente quienes son los equipos favoritos y ordenar con claridad a los equipos según la probabilidad de ganar que estimen.

Sin embargo eso no es una elección económica. Una elección económica de esos aficionados no consiste en que elijan al equipo que creen que va a ganar sino que elijan la apuesta que consideran más beneficiosa y estas dos elecciones están completamente descorrelacionadas porque en una economía funcional los precios de las apuestas descuentan o cancelan esas diferencias de probabilidad de ganar "según el mercado" (algo que NO equivale a "según el jugador promedio del mercado de apuestas", como muchos economistas académicos suponen)

Parte, pero solo parte, de las "variables de entrada" que condicionan a la economía consisten en "las necesidades económicas de la gente"

Teniendo en cuenta que la economía es un mecanismo destinado a resolver los problemas económicos de la gente, esto es una obviedad pero "necesidades económicas de la gente" no siempre significa "preferencias subjetivas"

Un agente puede demandar un viaje a la Costa Azul porque "prefiere subjetivamente" pasar las vacaciones en el mar que en la montaña o la ciudad, pero ese agente podría demandar cierto medicamento porque padece reuma y el padecer reuma, algo que genera una demanda económica indistinguible de la que generan las preferencias subjetivas, tiene muy poco que ver con las preferencias subjetivas de ese enfermo de reuma.

(Y sí, se puede decir que la gente prefiere subjetivamente no padecer dolor y estar sanos que padecer dolor y estar enfermos pero esto no nos ayuda a entender el problema de cómo funciona la economía)
 
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