Debate online marxismo VS escuela austriaca

Tú produces mesas. Con una madera y una cantidad de trabajo.

Decides pintar unas cuantas en zaino. Funcionan muy bien, con un precio de 100€.

Resulta que también decidiste hacer unas cuantas en tonalidad verde caguerilla. Que espantan a la gente. Que sólo te las quitas poniéndolas de rebajas a 15€.

Llegas a un convenio con Ágata Ruiz de la Prada. Le pinta encima unos corazones rosas y esas mesas las vendes a 500€.

¿Cómo explicaría esto el marxismo? No puede. Como no puede explicar mil casos reales que pasan cada día. Por qué un cocinero corazonudo puede cobrar el triple que otro regular, empleando el mismo tiempo, y haciendo el mismo producto con los mismos materiales.

Por qué existen las modas. Por qué bienes que no sirven para casi nada son muy vendidos y otros con muchísima utilidad no venden, o son mucho más baratos.


No te has leído ninguno de los enlaces y sales con el mismo rollo una y otra vez respondido.

El fetichismo de la mercancía:

El fetichismo es el atribuirle a una cosa propiedades que no le son propias, es decir, considerar que una cosa es algo distinto a lo que realmente es. Más aún, es atribuirle propiedades mágicas, mistificar una cosa. Esto es muy usual y puede ocurrir por una mezcla de ignorancia y creencias animistas, como cuando antiguamente se creía que las yeguas, y las muyeres, eran fecundadas por el viento. Este viento era fetichizado como algo que no es. También algo se puede fetichizar si se lo asocia con ideas mágicas o religiosas, así los creyentes consideran a la leche y al vino como al cuerpo y la sangre de Jesús. Pero un ejemplo más actual, ya que hoy nadie va a misa, o al menos no cree que se está comiendo a Jesucristo, podemos verlo con las cábalas futboleras. Cuando un hincha se sienta en un sillón a ver el partido, si su equipo gana, ese sillón pasa a ser un objeto mágico que va a garantizar la victoria cada vez que se lo use.

Con las mercancías pasa algo parecido, pero lo extraño es que el fetichismo de las mercancías surge por considerarlas como “lo que son” a primera vista, es decir que no surge de algo ajeno a ellas, sino de una forma que les es propia. Las mercancías se nos presentan tal cual son, no nos ocultan que son cosas útiles y que tienen un precio. Al contrario, tan claro vemos que las mercancías son valores de uso con valores de cambio, que sólo vemos eso: valores de uso que portan valores de cambio. El valor de cambio aparece unido a cada mercancía y parece ser una propiedad del valor de uso que constituye cada mercancía. Los precios de las cosas parecen depender de las cosas mismas: un auto es más caro que un televisor “porque los autos son más caros que los televisores”. Es una cualidad de los objetos el tener cada uno un precio distinto, los autos por ser autos, y los televisores por ser televisores, y así por el estilo con toda la lista de mercancías.

Aquí empieza el fetichismo, o la falsificación del concepto, cuando el valor de cambio es visto como una cualidad del valor de uso al que está unido, porque el valor de uso es lo que realmente vemos, no podemos ver qué otra cosa puede ser la causa del valor de cambio, hasta no hacer un análisis más profundo.

Del mismo modo el sol se nos aparece como una esfera que ilumina y da calor y que parece nacer y morir en el horizonte cada día, pero la apariencia sólo contiene una parte de verdad, mientras que oculta o deforma otra parte. Con la ayuda de la observación y el pensamiento, y algunos herejes, hoy sabemos que no es el sol el que se mueve, sino la Tierra la que gira alrededor de él.

Así también está oculto el verdadero fundamento del valor. En el mercado las mercancías se intercambian con otras mercancías, como si las cosas tuvieran relaciones sociales entre sí, mientras que las personas no se relacionan en el mercado directamente con personas, sino con cosas. Las relaciones humanas están cosificadas en este sentido. El que va a comprar leche al supermercado no se relaciona con el tambero, sino sólo con la leche y su precio. Hace el intercambio de su mercancía (o su dinero) por otra mercancía. Las relaciones productivas humanas que generan las mercancías y su valor, quedan así ocultas tras la forma en que aparecen estas relaciones.

Pero estas formas no son sólo apariencias, sino que constituyen una necesidad de la producción capitalista, por el modo en que está organizada la división social del trabajo. A diferencia de sociedades anteriores, donde cada trabajo concreto era siempre parte y estaba en contacto con los otros trabajos que constituían la producción social (por ejemplo en una familia campesina que distribuye las tareas entre sus miembros), en el capitalismo los trabajos concretos no están en contacto directo entre sí, ni son parte de un mismo esfuerzo, sino que son trabajos privados, aislados entre sí (pero a la vez parciales, incompletos, no autosuficientes, sino dependientes de la producción general), que por lo tanto no pueden formar parte de la producción general de un modo directo, sino por medio de un mecanismo social que haga de intermediario entre estos trabajos privados, y los haga así formar parte de la división social del trabajo.

Este mecanismo es el mercado, donde cada trabajo privado se puede intercambiar con los otros, a través de las mercancías que ha producido, mercancías que llevan al mercado un valor que representa la cantidad de tiempo de trabajo socialmente necesario (TTSN) que ha costado producirlas, valor que se refleja en una cantidad determinada de dinero. El hecho de que el valor represente tiempo de trabajo, hace posible que los intercambios se hagan en proporción a los tiempos de trabajo, y que por lo tanto los diferentes esfuerzos productivos sean reconocidos por la sociedad como una parte dada del trabajo global. A través de la forma de valor que adquieren los trabajos privados, éstos pueden volverse trabajos plenamente sociales.

Entonces, es la misma naturaleza de la división del trabajo capitalista la que genera una forma social que permite su propio funcionamiento, pero que al mismo tiempo oculta el contenido social del valor de la mercancía, y genera así el fetichismo de la mercancía.

Consecuencias

La más importante consecuencia de la forma mercantil que toman las relaciones sociales, es que se genera un lenguaje de cosas, mediante el juego de los precios en el mercado, que se autonomiza de las decisiones que quieran tomar las personas, y al contrario, este lenguaje de cosas domina el movimiento de la economía y por lo tanto domina las vidas de las personas que la producen. Las personas se convierten en engranajes de una máquina ciega. Cuando los precios de una mercancía caen, todo un sector de la producción se deprime y multitudes quedan en la calle sin saber bien a quién culpar ante semejante paliza. Los que conservan sus trabajos son sometidos a presiones fuertísimas para que rindan más y mejor, y cuando vuelven a sus casas, agotados, no saben a quién culpar por el castigo diario que reciben. “Es la situación”, “Está difícil”, se escucha. Hasta ayer un trabajo era útil, y hoy no lo es más. El culpable está bien oculto. El mismo capitalista actúa como un autómata. Vive de la ganancia que arranca del trabajo de los demás, sin saber qué es la ganancia, y si esta ganancia cae, o si no es tanta como la de sus competidores, tiene que aumentarla, sí o sí, a riesgo de ser borrado del mapa. Si esto significa explotar más a sus empleados, no dudará en hacerlo: es lo que manda “el mercado” y “sus señales”, además del interés propio.

Lo que en la explicación de la forma de la mercancía parece revelarse como un mero signo de otra cosa, un reflejo de algo más profundo, sin embargo no por ser entendido deja de mantener su forma opaca, ni tampoco deja de dominar mediante su lenguaje mercantil, a la misma sociedad que la ha creado a partir de los restos imperfectos de sociedades anteriores, como un nuevo Frankenstein, que no deja de vengarse de sus progenitores una y otra vez, mientras la sociedad, ignorante de su paternidad, lo sigue recreando.

El carnero degollado. Esta ignorancia que la forma de la mercancía impone sobre sus agentes humanos, añade otras consecuencias de orden político, ya que nos impide ver en la mercancía, al esfuerzo del trabajador, y a las condiciones de explotación a las que está sometido. Tal como vemos en el mercado a las partes empaquetadas de los animales de granja, sin haber tenido que ver cómo les abren la garganta; del mismo modo vemos en el mercado a los productos terminados sin sospechar su pasado; quién sangró en la producción de cada mercancía. En estas condiciones es fácil mantener el aislamiento y la indiferencia entre sectores heterogéneos de la población, y más aún es fácil mantener la apariencia de que debajo de la superficie del mercado no hay nada parecido a la explotación, sino apenas otras relaciones mercantiles ¡porque el trabajo mismo aparece como si fuera una mercancía! El trabajador vende su mercancía fuerza de trabajo a cambio de un salario, y esto parece en cambio una venta de “trabajo”. Después de todo, se intercambian dos mercancías con sus precios, y allí se acabó el asunto. A simple vista no se ve la diferencia entre “trabajo” y “fuerza de trabajo”.

Por lo anterior, para cobrar conciencia de la situación real en que vivimos los trabajadores, se requiere de dos condiciones básicas: una la produce la propia dinámica del capitalismo, y es la de juntar en los lugares de trabajoy de hábitat a proporciones cada vez mayores de obreros, que vivan en condiciones similares, y que por lo tanto puedan hacerse conscientes de sus intereses comunes (más en general, se trata de la homogeneización de las condiciones de vida de la clase obrera).

La otra condición insoslayable depende de un esfuerzo propio de la clase, es el esfuerzo crítico que destruye ese mundo de apariencias sustentado por la propaganda capitalista, y revela la posibilidad y la necesidad de un cambio revolucionario. Aquí es necesaria la actividad de los militantes sobre la subjetividad de los trabajadores.

Porqué 100 euros?

Si los costos de producción son 100 euros y tienes que vender a 15 euros la ley objetiva de precios es implacable, ....., empresa a la miércoles.

En el caso de Agata Ruiz de la Prada estás pagando derechos de autor, un bien monopolizable
 
realmente el liberalismo en lo social también es pogre pero no interesa decirlo y se meten más con la izquierda, también es cierto que la izquierda le gusta montar el "show" con esos temas.



liberalismo y libertinaje no es lo mismo.

ir a un local de swingers amandote la muyer de tu amigo..esto no es liberal, por mucho que lo queráis vestir de liberalismo.

una cosa es el libertinaje..y otra el liberalismo.

liberalismo es respeto a la muyer del vecino.

tu a lo tuyo pero eh.. :roto2:
 
liberalismo y libertinaje no es lo mismo.

ir a un local de swingers amandote la muyer de tu amigo..esto no es liberal, por mucho que lo queráis vestir de liberalismo.

una cosa es el libertinaje..y otra el liberalismo.

liberalismo es respeto a la muyer del vecino.

tu a lo tuyo pero eh.. :roto2:

Liberal es decir que si alguien quiere hacerse swinger es libre para hacerlo. Ocuparse de las andanzas picantes de otras personas es ser un cotilla.
 
¿Qué es lo siguiente?, ¿debate entre biólogos expertos en evolución y sacerdotes de Lousiana con Biblia en mano?, ¿debate entre un físico nuclear y un indio de una tribu amazónica aislada sobre las ventajas de la fusión nuclear?

No hay que igualar el tripartito marxismo (ideología)-materialismo dialéctico (filosofía)-materialismo histórico (ciencia) con la charlatanería anti-científica de los autores austríacos y los autores que les han seguido a lo largo del siglo XX y XXI.

Esto es lo que buscan el Rallo, el Soto y los Washingtoneros del P-Lib: que se les legitime, que se les considere "rivales" del pensamiento económico científico. Que les coloquemos a la "altura" del marxismo.

No hay debate posible: hay CIENCIA ECONÓMICA (marxismo), que explica y predice la realidad, y gente que no conoce la ciencia económica (liberales), como hay ciencia biológica (darwinismo) y gente que no conoce la ciencia biológica (creacionismo).

Lo único que tenemos que seguir haciendo los marxistas es seguir educando democráticamente al pueblo en ciencia económica... y las sencilladas de los liberales simplemente provocarán risa al pueblo, que es lo que nos provocan a los que conocemos la ciencia económica.

Para que os hagáis una idea: Santiago Niño Becerra usa el materialismo histórico para hacer sus predicciones... y toma posición por decir cosas que favorecen a la clase dominante para que le den voz y privilegios... pero su análisis parte del materialismo histórico. Juan Ramón Rallo o Huerta de Soto NO HAN HECHO NI UNA PUÑETERA PREDICCIÓN EN SU VIDA, porque no conocen la ciencia económica: conocen superstición aplicada a la economía.

Para los néofitos, aquí un caramelo:

La concepción materialista de la historia parte de la tesis de que la producción, y tras ella el cambio de sus productos, es la base de todo orden social; de que en todas las sociedades que desfilan por la historia, la distribución de los productos, y junto a ella la división social de los hombres en clases o estamentos, es determinada por lo que la sociedad produce y cómo lo produce y por el modo de cambiar sus productos.

Según eso, las últimas causas de todos los cambios sociales y de todas las revoluciones políticas no deben buscarse en las cabezas de los hombres ni en la idea que ellos se forjen de la verdad eterna ni de la eterna justicia, sino en las transformaciones operadas en el modo de producción y de cambio; han de buscarse no en la filosofía, sino en la economía de la época de que se trata. Cuando nace en los hombres la conciencia de que las instituciones sociales vigentes son irracionales e injustas, de que la razón se ha tornado en sinrazón y la bendición en plaga, esto no es mas que un indicio de que en los métodos de producción y en las formas de cambio se han producido calladamente transformaciones con las que ya no concuerda el orden social, cortado por el patrón de condiciones económicas anteriores. Con ello queda que en las nuevas relaciones de producción han de contenerse ya —más o menos desarrollados— los medios necesarios para poner término a los males descubiertos. Y esos medios no han de sacarse de la cabeza de nadie, sino que es la cabeza la que tiene que descubrirlos en los hechos materiales de la producción, tal y como los ofrece la realidad.

¿Cuál es, en este aspecto, la posición del socialismo moderno?

El orden social vigente —verdad reconocida hoy por casi todo el mundo— es obra de la clase dominante de los tiempos modernos de la burguesía. El modo de producción propio de la burguesía, al que desde Marx se da el nombre de modo capitalista de producción, era incompatible con los privilegios locales y de los estamentos, como lo era con los vínculos interpersonales del orden feudal.


La burguesía echó por tierra el orden feudal y levantó sobre sus ruinas el régimen de la sociedad burguesa, el imperio de la libre concurrencia, de la libertad de domicilio, de la igualdad de derechos de los poseedores de las mercancías y tantas otras maravillas burguesas más. Ahora ya podía desarrollarse libremente el modo capitalista de producción. Y al venir el vapor y la nueva producción maquinizada y transformar la antigua manufactura en gran industria, las fuerzas productivas creadas y puestas en movimiento bajo el mando de la burguesía se desarrollaron con una velocidad inaudita y en proporciones desconocidas hasta entonces.

Pero, del mismo modo que en su tiempo la manufactura y la artesanía, que seguía desarrollándose bajo su influencia, chocaron con las trabas feudales de los gremios, hoy la gran industria, al llegar a un nivel de desarrollo más alto, no cabe ya dentro del estrecho marco en que la tiene cohibida el modo capitalista de producción. Las nuevas fuerzas productivas desbordan ya la forma burguesa en que son explotadas, y este conflicto entre las fuerzas productivas y el modo de producción no es precisamente un conflicto planteado en las cabezas de los hombres, algo así como el conflicto entre el pecado original del hombre y la justicia divina, sino que existe en la realidad, objetivamente, fuera de nosotros, independientemente de la voluntad o de la actividad de los mismos hombres que lo han provocado. El socialismo moderno no es más que el reflejo de este conflicto material en la mente, su proyección ideal en las cabezas, empezando por las de la clase que sufre directamente sus consecuencias: la clase obrera.

¿En qué consiste este conflicto?


Aprende más en:

Del socialismo utópico al socialismo científico.
 
Lo más importante de tu vida es la supervivencia, y para eso tienes que producir tu propio sustento.

Como estamos en la sociedad que estamos es importante conocerla.

La ciencia es también muy importante por supuesto, la idea de dios es metafísica, a mi no me interesa la verdad.

¿Somos bestias? ¿Somos animales sin algo superior que sólo nos contentamos con sobrevivir? ¿No tenemos autorrealización ni nada trascendental? :cook:
 
¿Somos bestias? ¿Somos animales sin algo superior que sólo nos contentamos con sobrevivir? ¿No tenemos autorrealización ni nada trascendental? :cook:

Vale pues llámalo salario y por ello dependencia del chantaje capitalista. Si tu máxima preocupación consiste en poder comer cada día olvídate de la trascendencia o la superación. Las ideas revolucionarios nunca han provenido de la plebe embrutecida sino de elementos disruptivos de la casta y élite intelectual frustrada por no haber alcanzado el estatus que cree que le corresponde.
 
¿Somos bestias? ¿Somos animales sin algo superior que sólo nos contentamos con sobrevivir? ¿No tenemos autorrealización ni nada trascendental? :cook:
No hay nada superior, hay un cerebro con necesidades que cubre para cumplir sus objetivos. En cada momento este pone unos objetivos como más prioritarios que otros. Cuando no hay que comer, comer es la prioridad, si sobra la comida, da prioridad a otras necesidades.
Inventar trascendencia, es parte de las formas de actuar del cerebro.
 
No te has leído ninguno de los enlaces y sales con el mismo rollo una y otra vez respondido.

El fetichismo de la mercancía:
Porqué 100 euros?

Si los costos de producción son 100 euros y tienes que vender a 15 euros la ley objetiva de precios es implacable, ....., empresa a la miércoles.

En el caso de Agata Ruiz de la Prada estás pagando derechos de autor, un bien monopolizable

Y te quedas tan ancho. Como si tuviera una mínima relación....

Es decir, lo 'socialmente necesario' nace para cubrir los agujeros que presenta la teoría del valor-trabajo.

Y para los muchos casos en los que el ni siquiera lo 'socialmente necesario' nos inventamos un concepto abstracto, cual comodín del público.

'Cualidades fantasmagóricas', dicho por el propio Marx. Que no somos iluso, por dios!

Y QUE ENCIMA, NO TIENEN QUE VER NADA CON LO QUE ESTOY DICIENDO. No lo explica. ¿Qué tendrá que ver eso con el hecho de que un tonalidad se venda mejor que otro? Los dos objetos son iguales, y Marx no lo sabía explicar!

Porque Marx intentaba generalizar lo que no se puede generalizar.

¿Derechos de autor? ¿Quién te dice que Ágata Ruiz ha cobrado mucho?¿O ni siquiera, que haya cobrado? Igual es vecina suya.

¿Una mesa tiene derechos de autor? ¿Justificaría la diferencia de precio?

Por cierto, en este ejemplo puedes generalizar cualquier marca de prestigio que vende mucho más caro que otras. Un bolso de 30€ y uno de 600€ pueden ser exactos.

Y no sólo son iguales, sino que el primer imita al segundo...
 
Y te quedas tan ancho. Como si tuviera una mínima relación....

Es decir, lo 'socialmente necesario' nace para cubrir los agujeros que presenta la teoría del valor-trabajo.

Y para los muchos casos en los que el ni siquiera lo 'socialmente necesario' nos inventamos un concepto abstracto, cual comodín del público.

'Cualidades fantasmagóricas', dicho por el propio Marx. Que no somos iluso, por dios!

Y QUE ENCIMA, NO TIENEN QUE VER NADA CON LO QUE ESTOY DICIENDO. No lo explica. ¿Qué tendrá que ver eso con el hecho de que un tonalidad se venda mejor que otro? Los dos objetos son iguales, y Marx no lo sabía explicar!

Porque Marx intentaba generalizar lo que no se puede generalizar.

¿Derechos de autor? ¿Quién te dice que Ágata Ruiz ha cobrado mucho?¿O ni siquiera, que haya cobrado? Igual es vecina suya.

¿Una mesa tiene derechos de autor? ¿Justificaría la diferencia de precio?

Por cierto, en este ejemplo puedes generalizar cualquier marca de prestigio que vende mucho más caro que otras. Un bolso de 30€ y uno de 600€ pueden ser exactos.

Y no sólo son iguales, sino que el primer imita al segundo...

Quieres leerte el debate en los enlaces que puse?. Porque yo no voy a volver a entrar en discusiones kilométricas con gente que no lee lo que supuestamente critica y que sólo quieren discutir por discutir.

Esa etapa ya la pasé lo siento, valor y precio no son lo mismo y que haya gente que pague porque le metan un pepino por el pandero no quiere decir que en la sociedad capitalista el meter pepinos por el pandero sea la generalidad.

Hay estudios, estadísticas que demuestran que en el largo plazo los precios de mercado se igualan a los costos de producción, los austriacos lo reconocen pero dicen que s8n los costos los que se ajustan a los precios de mercado, los marxistas lo contrario. Es la c9mpetencia entre productores lo que hace que los precios tiendan a los costos aunque en un momento dado pepeleches pueda pagar 100 euros por metersd un pepino de Ruiz de la Prada por el traserin.

Lee tío y después debatimos si quieres
 
Última edición:
Quieres leerte el debate en los enlaces que puse?. Porque yo no voy a volver a entrar en discusiones kilométricas con gente que no lee lo que supuestamente critica y que sólo quieren discutir por discutir.

Esa etapa ya la pasé lo siento, valor y precio no son lo mismo y que haya gente que pague porque le metan un pepino por el pandero no quiere decir que en la sociedad capitalista el meter pepinos por el pandero sea la generalidad.

Hay estudios, estadísticas que demuestran que en el largo plazo los precios de mercado se igualan a los costos de producción, los austriacos lo reconocen pero dicen que s8n los costos los que se ajustan a los precios de mercado, los marxistas lo contrario. Es la c9mpetencia entre productores lo que hace que los precios tiendan a los costos aunque en un momento dado pepeleches pueda pagar 100 euros por metersd un pepino de Ruiz de la Prada por el traserin.

Lee tío y después debatimos si quieres

Me lo he leído. Y me lo suelo leer siempre.

Y cuando te veas acorralado, no hace falta que recurras a la grosería. Yo te he puesto un ejemplo en el cual no estoy criticándote a ti ni faltándote al respeto. No puedes ir de culturetas y luego salir con esas; tendrás el respeto que te ganes, mientras puedas debatir con educación perfecto, si no lo dejamos.

El problema es que ese parche que significa el 'fetichismo de mercancía' es como un 'aplíquese como medida de urgencia cuando las anteriores teorías puedan ser desmontadas'. Es decir, para cuando no sirve ni el valor trabajo, ni puede ser explicado desde lo socialmente necesario, aparece el fetichismo de mercancia como un siroco que le da al comprador. Es más, en el fondo es una escapatoria mucho más emparentada con la escuela austríaca, en la que por fin da margen a la subjetividad.

Pero en ningún caso valdría para explicar cómo dos objetos exactamente iguales en cuanto a trabajo necesario para producirlo y coste de materias primas podrían tener dos precios tan distintos. Simplemente por cambiar un detalle.

Y he puesto el tonalidad, he insinuado la marca, pero podrían ser (por ejemplo) los gigas de memoria. O la velocidad del wifi. O el diseño, en caso de ser ropa. Hay mil factores que podrían nombrarse.

Y de hecho esto sucede todos los días en el mercado. Porque la estética es importantísima, y en algunos mercados influye incluso más que cualquier otra cualidad.

Hasta la fruta se selecciona, porque aquella fruta que tienen peor pinta (siendo exactamente de la misma calidad y origen) termina siendo utilizada para zumos a un precio muchísmo más bajo.

¡Y no hay ni siquiera diferencia alguna!¡Sólo estética!

Pero es que ESE ES EL PROBLEMA. La teoría del valor trabajo está muy bien para intentar explicar una parte muy limitada del mercado, las fábricas del siglo XIX. Intentado dar teorías complementarias, para todos los ejemplos que se puedan escapar de ella.

Simplemente el marxismo intenta explicar la economía sin dejar espacio a lo más importante, que es la subjetividad del comprador. Y por subjetividad se entienden sus gustos, su cultura, sus costumbres, sus miedos. Quiere ser una teoría en la que todo eso no influya!

Porque el siglo XIX era un mundo distinto. Se trabajaba apenas para vivir, la cultura del ocio no existía más allá de la taberna, no existía la tecnología doméstica, no existía el turismo tal y como lo conocemos, el deporte profesional, los medios de comunicación masivos....

Igual que Platón y el mito de la Caverna, Marx quiso crear una teoría para un mundo estático creando una teoría aún más estática, en la que ni siquiera conseguía explicar ese mundo mil veces más sencillo que el actual.

El problema es que siglo y medio después le estemos dando la vuelta a la matraca.
 
Me lo he leído. Y me lo suelo leer siempre.

Y cuando te veas acorralado, no hace falta que recurras a la grosería. Yo te he puesto un ejemplo en el cual no estoy criticándote a ti ni faltándote al respeto. No puedes ir de culturetas y luego salir con esas; tendrás el respeto que te ganes, mientras puedas debatir con educación perfecto, si no lo dejamos.

El problema es que ese parche que significa el 'fetichismo de mercancía' es como un 'aplíquese como medida de urgencia cuando las anteriores teorías puedan ser desmontadas'. Es decir, para cuando no sirve ni el valor trabajo, ni puede ser explicado desde lo socialmente necesario, aparece el fetichismo de mercancia como un siroco que le da al comprador. Es más, en el fondo es una escapatoria mucho más emparentada con la escuela austríaca, en la que por fin da margen a la subjetividad.

Pero en ningún caso valdría para explicar cómo dos objetos exactamente iguales en cuanto a trabajo necesario para producirlo y coste de materias primas podrían tener dos precios tan distintos. Simplemente por cambiar un detalle.

Y he puesto el tonalidad, he insinuado la marca, pero podrían ser (por ejemplo) los gigas de memoria. O la velocidad del wifi. O el diseño, en caso de ser ropa. Hay mil factores que podrían nombrarse.

Y de hecho esto sucede todos los días en el mercado. Porque la estética es importantísima, y en algunos mercados influye incluso más que cualquier otra cualidad.

Hasta la fruta se selecciona, porque aquella fruta que tienen peor pinta (siendo exactamente de la misma calidad y origen) termina siendo utilizada para zumos a un precio muchísmo más bajo.

¡Y no hay ni siquiera diferencia alguna!¡Sólo estética!

Pero es que ESE ES EL PROBLEMA. La teoría del valor trabajo está muy bien para intentar explicar una parte muy limitada del mercado, las fábricas del siglo XIX. Intentado dar teorías complementarias, para todos los ejemplos que se puedan escapar de ella.

Simplemente el marxismo intenta explicar la economía sin dejar espacio a lo más importante, que es la subjetividad del comprador. Y por subjetividad se entienden sus gustos, su cultura, sus costumbres, sus miedos. Quiere ser una teoría en la que todo eso no influya!

Porque el siglo XIX era un mundo distinto. Se trabajaba apenas para vivir, la cultura del ocio no existía más allá de la taberna, no existía la tecnología doméstica, no existía el turismo tal y como lo conocemos, el deporte profesional, los medios de comunicación masivos....

Igual que Platón y el mito de la Caverna, Marx quiso crear una teoría para un mundo estático creando una teoría aún más estática, en la que ni siquiera conseguía explicar ese mundo mil veces más sencillo que el actual.

El problema es que siglo y medio después le estemos dando la vuelta a la matraca.

Vamos, que lo que no te gusta es que no te da una simple universal que puedas aplicar a todo, y eso hace que lo des por inválido :roto2:

Pero es que eso es la vida real macho, tú en todo, harás una ley universal con mil excepciones.

Algo es correcto cuando puedes establecer una línea y explicar las excepciones. No cuando hay excepciones, porque entonces, que queda como correcto?

Hay cosas que de verdad, son absurdas y una de ellas es pretender que algo para ser correcto, no pueda tener excepciones y que sea indiferente que puede explicarlas o no.

Una vez yo tuve una experiencia de estas con un médico. Con un familiar, que quieran dar el alta porque era una excepción, por tanto no existía!!!!!
Y el tipo con toda la jeta: señora, hay una norma, si el paciente no se adapta a la norma no existe tal problema.
Yo: Pero tiene la infección, no? Las pruebas verifican una infección?
El: Si, pero no tiene los síntomas.

Hay una ley universal que dice que los síntomas de tal enfermedad son A, B, C y D. Pero de vez en cuando hay E y no hay B o no hay ninguno..... pero el paciente está enfermo y padece ese problema. (como en este caso se demostró después). Por tanto también hay excepciones, si puedes explicar esas excepciones, la ley universal sigue siendo correcta, sólo que aplicas modificaciones ante ciertas excepciones. Si no puedes explicar las excepciones la ley universal tienes que cambiarla.

Pues esto es aplicable a todo. Y aquí también. Está bien que Marx explique que esto es así y hay X excepciones y las explica. Si las explica está bien. Lo malo sería que no las explicara, entonces puedes decir: eh, esto no es válido....
 
Última edición:
Me lo he leído. Y me lo suelo leer siempre.

Y cuando te veas acorralado, no hace falta que recurras a la grosería. Yo te he puesto un ejemplo en el cual no estoy criticándote a ti ni faltándote al respeto. No puedes ir de culturetas y luego salir con esas; tendrás el respeto que te ganes, mientras puedas debatir con educación perfecto, si no lo dejamos.

El problema es que ese parche que significa el 'fetichismo de mercancía' es como un 'aplíquese como medida de urgencia cuando las anteriores teorías puedan ser desmontadas'. Es decir, para cuando no sirve ni el valor trabajo, ni puede ser explicado desde lo socialmente necesario, aparece el fetichismo de mercancia como un siroco que le da al comprador. Es más, en el fondo es una escapatoria mucho más emparentada con la escuela austríaca, en la que por fin da margen a la subjetividad.

Pero en ningún caso valdría para explicar cómo dos objetos exactamente iguales en cuanto a trabajo necesario para producirlo y coste de materias primas podrían tener dos precios tan distintos. Simplemente por cambiar un detalle.

Y he puesto el tonalidad, he insinuado la marca, pero podrían ser (por ejemplo) los gigas de memoria. O la velocidad del wifi. O el diseño, en caso de ser ropa. Hay mil factores que podrían nombrarse.

Y de hecho esto sucede todos los días en el mercado. Porque la estética es importantísima, y en algunos mercados influye incluso más que cualquier otra cualidad.

Hasta la fruta se selecciona, porque aquella fruta que tienen peor pinta (siendo exactamente de la misma calidad y origen) termina siendo utilizada para zumos a un precio muchísmo más bajo.

¡Y no hay ni siquiera diferencia alguna!¡Sólo estética!

Pero es que ESE ES EL PROBLEMA. La teoría del valor trabajo está muy bien para intentar explicar una parte muy limitada del mercado, las fábricas del siglo XIX. Intentado dar teorías complementarias, para todos los ejemplos que se puedan escapar de ella.

Simplemente el marxismo intenta explicar la economía sin dejar espacio a lo más importante, que es la subjetividad del comprador. Y por subjetividad se entienden sus gustos, su cultura, sus costumbres, sus miedos. Quiere ser una teoría en la que todo eso no influya!

Porque el siglo XIX era un mundo distinto. Se trabajaba apenas para vivir, la cultura del ocio no existía más allá de la taberna, no existía la tecnología doméstica, no existía el turismo tal y como lo conocemos, el deporte profesional, los medios de comunicación masivos....

Igual que Platón y el mito de la Caverna, Marx quiso crear una teoría para un mundo estático creando una teoría aún más estática, en la que ni siquiera conseguía explicar ese mundo mil veces más sencillo que el actual.

El problema es que siglo y medio después le estemos dando la vuelta a la matraca.

Eso de que dos objetos con los mismos costos tienen dos precios muy distintos lo dices tu, te lo inventas.

La competencia entre productores hace que los precios se igualen.

Es sencillo, si alguien produce mesas verdes que le generan unas ganancias extraordinarias, los que las producían azules van a empezar a producirlas verdes con lo que los precios se van a volver a igualar.

No entendéis ni lo más básico de la economía, aparte de que no se puede entablar un debate ni un estudio serio sobre nada de forma estática, sino con datos históricos.

Con lo del tiempo de trabajo socialmente necesario ocurre lo mismo. Si un productor empieza con una nueva técnica de producción que le permite producir una mercancia en la mitad del tiempo que a los demás ese productor va a tener unas ganancias extraordinarias durante un tiempo, pero eso se acaba cuando el resto de productores adoptan esas mismas técnicas.

El porqué una persona paga determinado precio por una mesa de Agata Ruiz de la Prada no es algo que pueda explicar la economía, en todo caso sería un tema de psicología.

Lo que tiene que explicar la ciencia social de la economía es el porque una mercancía tiene un precio de X cuando se igualan la oferta y la demanda y porque su precio no es Y.

Y el porque en el largo plazo ese precio X es igual a los costos de producción.


Si quieres conocer la explicación a los precios en el Capitalismo de la escuela marxista olvídate de lo que cuentan los austriacos criticando a Marx, no se lo han leído.

Busca en google divulgaciónmarxista precido del vino añejo, ahí está bien explicado.
 
Eso de que dos objetos con los mismos costos tienen dos precios muy distintos lo dices tu, te lo inventas.

La competencia entre productores hace que los precios se igualen.

Es sencillo, si alguien produce mesas verdes que le generan unas ganancias extraordinarias, los que las producían azules van a empezar a producirlas verdes con lo que los precios se van a volver a igualar.

Pero es que en un sistema productivo SÓLO SE PUEDE EXPLICAR EL PRECIO DE HOY. Y tienes que explicar cómo se ha producido ese precio; no puedes explicar el de mañana porque puede que sea otro.

¿Dos objetos con el mismo costo no pueden tener precios muy distintos? Jajajaja. ¿De qué estamos hablando, hombreeee???


No entendéis ni lo más básico de la economía, aparte de que no se puede entablar un debate ni un estudio serio sobre nada de forma estática, sino con datos históricos.

Con lo del tiempo de trabajo socialmente necesario ocurre lo mismo. Si un productor empieza con una nueva técnica de producción que le permite producir una mercancia en la mitad del tiempo que a los demás ese productor va a tener unas ganancias extraordinarias durante un tiempo, pero eso se acaba cuando el resto de productores adoptan esas mismas técnicas.

¿?

En eso estamos absolutamente de acuerdo. Igual que no hacerlo, puede llevarle a incurrir en pérdidas. ¿Y?

Pero es que en la formación de los precios, la producción es sólo una parte del mercado. Porque, repito; Marx se centró en intentar explicar cómo funciona una fábrica. Pero la fábrica es sólo una parte de la economía.

No me vale una teoría de precios que valga para la fábrica (y no en todos los casos), pero no para un bar, o para un artista, o para un deportista profesional, para una empresa de seguros o para una agencia de viajes.

No se pueden estar continuamente haciendo parches sobre la misma teoría, porque al final el marxismo parte sobre la lacra de centrarse en explicar el funcionamiento de la economía de la Revolución Industrial en el siglo XIX, y el mundo es mucho más grande y ha cambiado demasiado.

Y si ya no era exacta con esos pequeños parámetros, en cuanto intentas aplicar esa teoría a la globalidad de la economía...falla.


El porqué una persona paga determinado precio por una mesa de Agata Ruiz de la Prada no es algo que pueda explicar la economía, en todo caso sería un tema de psicología.

Lo que tiene que explicar la ciencia social de la economía es el porque una mercancía tiene un precio de X cuando se igualan la oferta y la demanda y porque su precio no es Y.

Y el porque en el largo plazo ese precio X es igual a los costos de producción.

¡Claro que es psicología! Porque en la formación de los precios SIEMPRE hay componente subjetivo. Y es precisamente ese componente el que obvia Marx.

¿Tender al precio de producción? ¿Tú crees que un cuadro de Miró se vende por lo que cuesta el lienzo, los pinceles, más las horas socialmente necesarias de Miró?

En fabricación sí que es normal que la competencia haga tender el precio a los precios de producción. Pero no por un fenómeno que ligue una cosa a la otra; sino porque el cliente, al aumentar la competencia, tiene más donde elegir. La propia competencia tira hacia abajo los precios y en ese momento la mejor forma de ganar dinero de la empresa es encontrar la solución para rebajar los costes.

Pero sigo insistiendo, lo principal es el componente psicológico. Y es por eso que los grandes genios empresariales son capaces de detectar ese comportamiento de las masas, y hacerse rico con ellas.

Steve Jobs intuyó que una cajera del Día sería capaz de gastarse 500€ en un aparato que no necesita para absolutamente nada.

Que tiene sustitutos eficaces a 1/10 parte de su precio. Al que no saca más rendimiento que el emocional.

Y ESA es la verdadera explicación. Porque la distinción y el reconocimiento son cualidades emocionales, que no se pueden explicar por costos ni por trabajos socialmente necesarios.

Por eso la ropa, los carritos, los muebles para bebés y niños tienen un precio mucho más caro que para adultos. Que por supuesto no tiene absolutamente nada que ver con su coste de producción, porque va incluido el coste emocional, el valor subjetivo que da el comprador.

Y por eso en España los pisos llegaron a costar lo que costaban. Por el valor como satisfacción, realización, inversión, seguridad, que le otorgaban aquellas personas que lo compraban.

Esas emociones, junto con las necesidades reales, son las que forman los precios. El mercado simplemente...pone la etiqueta.
 
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